De tergiversaciones históricas y otras falacias

Continúo pues con otra tergiversación histórica: La batalla de Rocroi de 1643, en donde Tercios españoles al mando del portugués Francisco Melo sucumbieron estrepitosamente frente a fuerzas francesas muy inferiores en número comandadas por el duque de Enghien (futuro Luis II de Francia).

Recuerdo que nuestro profesor de historia, aquel que mencioné en otro post como “culpable” de mi adicción a la historia, nos hablaba de Rocroi como el punto final de la hegemonía española en Europa. La gravísima derrota que nos infligieron los franceses fue tan descomunal que los Tercios no se recuperaron del mazazo jamás. Nos contó para ilustrar el episodio, una anécdota:

“Era costumbre de la época que, una vez terminada la contienda y para recabar datos del enemigo (número de hombres, caballería, cañones…) y trasladarlo a sus oficiales (es en lo que se basan las estadísticas de las batallas y unas de las razones para asegurar que “el vencedor cuenta la historia”) solían entre los prisioneros o heridos preguntarles por la composición del enemigo. En esas estaba un oficial francés, cuando observó a un soldado español herido en el campo de batalla. Se dirigió a él y le preguntó: “Decidme pues ¿de cuántos hombres se componía vuestro ejército? Exhalando su último suspiro respondió el soldado español: “Contad los muertos”. Es decir, daba por sentado que prácticamente la totalidad del ejército español sucumbió en la batalla. Nada más lejos de la realidad. Lo cierto, reconocido por todos, fue el valeroso comportamiento que tuvieron los soldados españoles durante el combate, en especial, cuando se quedaron sólos y desamparados frente al enemigo.

Es evidente que hubo gran mortandad… por ambos bandos. No quiero decir que fuera una victoria española, pero tampoco una derrota tan desastrosa como nos pretenden hacer ver, aunque sí decisiva para el futuro. De ahí la exageración propagandística francesa, para demostrar a Europa que habían derrotado a un ejército muy superior en número y que llevaba más de un siglo paseándose invicto por toda Europa(exceptuando la derrota poco antes frente a las milicias ciudadanas catalanas) y de paso meter miedo a los demás rivales. Después de esta contienda los ejércitos españoles y franceses libraron numerosas batallas, muchas de ellas con resultados favorables a los españoles.

Tampoco es cierto que el ejército español fuera mucho más numeroso que el francés. En realidad eran bastante parejos con ligera superioridad española. Casi todas las fuentes hablan de unos 24.0000 españoles frente a uno 22.000 franceses. Diversos historiadores (franceses sobre todo, pero también ingleses) metieron a los Tercios del Duque de Beck (unos 3.000) que venían de refuerzo desde Flandes, pero éstos no llegaron a tiempo de entablar batalla El resultado final fueron unas 7.000 bajas españolas entre muertos, heridos y hechos prisioneros (no 22.000 como airearon los galos) frente a más de 4.000 entre muertos y heridos por parte francesa. Hay que hacer hincapié en los prisioneros españoles que se cifran en más de 3.000 y de los que existe una lista nominal que lo corrobora, siendo la gran mayoría liberados poco después de la contienda y que dejaría la cifra de muertos y heridos muy pareja en ambos bandos, incluso superiores las bajas francesas.

Esta batalla se engloba en la “Guerra de los Treinta años” que sacudió a Europa central y sobre todo al Sacro Imperio Germanico (por entonces salpicado de multitud de pequeños estados), que empezó siendo una guerra religiosa entre reformistas y católicos y que se fue extendiendo a medida que potencias europeas se fueron involucrando para apoyar a unos u otros. El conflicto se puede dividir en cuatro episodios:

Período palatino o bohemio, que se originó en esta región alemana por la elección del católico Fernando II como emperador, algo que no gustó mucho a la nobleza local de mayoría protestante. La rebelión fue inicialmente desfavorable a Fernando II, pero la intervención de los Tercios españoles fue decisiva para decantar la victoria del lado de Fernando II.

El Período danés comenzó cuando el rey luterano de Dinamarca Cristian IV, temiendo que la soberanía de Dinamarca fuese amenazada por los católicos, apoyó una revuelta que se produjo en Alemania. Nuevamente, Fernando II se vio contra las cuerdas y nuevamente la intervención del ejército español fue decisiva para derrotar a los rebeldes.

El período sueco tiene los mismos tintes que las anteriores, inicial éxito de los rebeldes. Gustavo II Adolfo de Suecia infringe varias derrotas consecutivas a las huestes de Fernando II, pero una vez más intervienen los españoles revertiendo la situación.

Añadir que todas las revueltas las instigó el cardenal Richeliu, ofreciendo ayuda económica a los rebeldes que luchaban contra los Hasburgo, consiguiendo con ello el desgaste de las fuerzas españolas sin a su vez, desgastar Francia.
Viendo el cardenal francés que no había manera de derrotar a los Hasburgo, tomó la decisión de hacerlo personalmente iniciando el Período francés, que es donde se enmarca esta batalla.
Curiosamente, en el Período francés ocurrió al contrario de los anteriores. Los aliados hispano-germanos empezaron ganando, incluso las tropas españolas llegaron hasta las puertas de París en la conocida Campaña de Francia, en represalia a que los franceses anteriormente invadieron territorio español por Cataluña en apoyo a la sublevación catalana.

También es curioso que en la batalla de Rocroi empezara siendo favorable a los intereses españoles y acabó en derrota, pero una vez más fue clave un hecho desafortunado: los cañones de los españoles se quedaron sin munición. Cierto es que los franceses a estas alturas llevaban cierta ventaja (los tercios compuestos por italianos, valones y alemanes se dieron a la fuga sin apenas oponer resistencia y casi habían perdido la caballería). Pero quedaron cinco Tercios que sí estaban compuestos por españoles y dispuestos a plantar cara. Sin apenas caballería, formaron en cuadro y rechazaron las tres primeras cargas de la caballería francesa, pero ya en la tercera, los franceses se sorprendieron de que los cañones españoles no habían disparado. Aun así y todo, pese a haber abierto varias brechas en la formación española fue la recuperación por parte francesa de cañones que habían perdido anteriormente en la batalla, lo que la decantó definitivamente de su lado.

Para contrastar los datos os dejo diversos enlaces:

Wiki francesa traducida al castellano:
http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=fr&u=http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Rocroi&ei=WH1bTt9KhZo68LzImww&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CCUQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dbataille%2Brocroi%26hl%3Des%26biw%3D1012%26bih%3D465%26prmd%3Divns

Wiki inglesa traducida al castellano:
http://translate.google.es/translate?hl=es&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rocroi&ei=53tbTtuqI4iBOrDs1JwM&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CCgQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dbattle%2Brocroi%2B1643%26hl%3Des%26biw%3D1012%26bih%3D465%26prmd%3Divns

Wiki española traducida al castellano:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Rocroi.

Observad cómo la wiki francesa y la española coinciden bastante en cuanto al número de componentes como en la cifra de muertos y heridos en ambos bandos, no así la inglesa, que cifra las pérdida españolas en bastantes más. Por el contrario, la wiki inglesa y española coinciden en la poca importancia que en realidad supuso la derrota, más moral que efectiva, pero no así la francesa que la consideró casi crucial.

Perdón por el tocho

Reconozco que no he leído a Pérez Reverte y su “Alatriste”, que he visto la peli basada en dicha novela a trozos, por lo que no puedo opinar mucho, pero sí lo suficiente como para observar, una vez más, lo tergiversado que está el tema, al menos el final, que da a entender que todos los españoles perecieron, es decir, fueron aniquilados. Y me niego a contribuir con más falsedades, ya sea por acción o por omisión, la difusión de mentiras tópicas y “típicas”.
Es una pena que un tío con el crédito que tiene Arturo (a mí personalmente unas veces me gusta, otras nada, pero nunca me deja indiferente) contribuya con su pluma a alimentar falsas leyendas, que es lo que en muchas ocasiones convierten muchos autores episodios históricos que bien merecen una revisión más profunda. Pero lo que más pena me da es que siguen siendo los españoles los que las admitimos y hasta ampliamos… en contra nuestra.

Como dije anteriormente, cinco (Velandia, Castellví, Garcíes, Alburquerque y Villalba) fueron los Tercios compuestos por españoles los que se quedaron en el campo de batalla, tras la fuga de italianos, alemanes, borgoñones y valones y la destrucción y fuga de la mayor parte de la caballería española.
Tras cinco/seis cargas, el duque de Enghien ofrece rendirse a los españoles en condiciones muy ventajosas como si de una fortaleza se tratase (libres, en formación y con todos sus estandartes desplegados), algo que parece muy precipitado si nos atenemos a la leyenda que nos ilustra ¿cómo es posible que el duque ofreciera la rendición bajo esas condiciones si lo tenía todo a su favor? ¿cómo es posible que los dejara marchar si los tenía machacados?. Muy sencillo. No fue por admiración y respeto hacia los españoles, que desde luego se la tenía. Fue porque no lo tenía todo a favor. A parte de la feroz resistencia que estaban ofreciendo estos veteranos y bravos soldados españoles y el temor que estos le producían (los franceses llevaban más de dos siglos sucumbiendo una y otra vez ante los ejércitos españoles) el duque temía de la llegada de los Tercios de Bekc con 4.000 soldados de refuerzo (1.000 de ellos eran de caballería) algo que podía trastocar su victoria. Cuatro de los cinco tercios aceptaron la rendición. Uno sólo, el de Alburquerque, dijo aquello “antes morir que rendirnos”. También este último se rinde poco después, pero ya no en términos tan ventajosos como sus compañeros, siendo hechos prisioneros la gran mayoría.

Luego de que perecieron todos nada, tampoco de que fue una debacle y de que significó el punto final de los gloriosos Tercios españoles menos. O una aplastante victoria francesa sobre un ejército mucho mayor. Como tampoco debería suponer por no morir todos un descrédito a la valentía y arrojo de la que hicieron gala los españoles en el campo de batalla, sino todo lo contrario.

Lo cierto y verdad es que el duque francés se retiró a Guisa a recomponer su maltrecho ejército y que a partir de entonces, la caballería (se consideró a la francesa la mejor caballería de la época) tomaría junto con la artillería el protagonismo en lo sucesivo en detrimento de la infantería. Se podría considerar pues la victoria francesa como una “victoria pírrica”.

Como lo demuestra el hecho de que diez años más tarde, los españoles conquistaran Rocroi manteniendo la plaza hasta la Paz de los Pirineos en 1659. O de que 3 años después de conquistar dicha plaza, los franceses sufrieran, ésta vez sí, un enorme descalabro en la batalla de Valenciennes, una de las la últimas grandes victorias de los Tercios españoles en el siglo XVII, no la única. Por tanto difícil resulta creer que Rocroi resultara tan desastrosa para los Tercios españoles. Pero la suerte estaba echada. Francia se iría imponiendo poco a poco y sin remisión frente a una España muy cansada y debilitada por los reyes españoles con sus constantes guerras en su fanática defensa de la fe cristiana, una verdadera lacra.

Y ahora todos tan contentos con un rey francés nacido en Roma e impuesto por un dictador. No te jiba!...

teknos escribió:Vándalo, Me alegraré cuando Portugal y lo que tú llamas España caminen de la mano, eso sí, todos con pasaporte portugués. Otro gallo os cantaría.
Lo contrario los españolitos ya lo intentaron por la fuerza de las armas y por la fuerza de las armas heroicamente Portugal se los quitó de encima.
Orgullosos deben de sentirse los portugueses por las independencias sin violencia de sus colonias, a diferencia de los españolitos, que con tal de prolongar el expolio, siempre han entrado en guerras vergonzosas, para acabar perdiéndolas miserablemente. Tomad ejemplo de Portugal.
Bravo Lusitania!

De nuevo demuestras tu incultura, Portugal y Brasil emprendieron una guerra de varios años para que la segunda lograra la independencia así que lee un poco. Eso solo es prueba de que los catalanes tontos que creen que no son españoles (jajaja) son mero fruto de la demagogia de cuatro politicuchos baratos que os usan para enriquecerse.

JM escribió:

teknos escribió:Vándalo, Me alegraré cuando Portugal y lo que tú llamas España caminen de la mano, eso sí, todos con pasaporte portugués. Otro gallo os cantaría.
Lo contrario los españolitos ya lo intentaron por la fuerza de las armas y por la fuerza de las armas heroicamente Portugal se los quitó de encima.
Orgullosos deben de sentirse los portugueses por las independencias sin violencia de sus colonias, a diferencia de los españolitos, que con tal de prolongar el expolio, siempre han entrado en guerras vergonzosas, para acabar perdiéndolas miserablemente. Tomad ejemplo de Portugal.
Bravo Lusitania!

De nuevo demuestras tu incultura, Portugal y Brasil emprendieron una guerra de varios años para que la segunda lograra la independencia así que lee un poco. Eso solo es prueba de que los catalanes tontos que creen que no son españoles (jajaja) son mero fruto de la demagogia de cuatro politicuchos baratos que os usan para enriquecerse.

Siento correjirte JM, nunca hubo guerra entre Portugal y Brasil...sinó entre liberales y absolutistas en território portugues, nada que ver con lo que pasó en los territorios de la corona castellana!! ... en nuestro caso, el Rey D João VI de Portugal Reinó el Imperio portugues desde su capital tropical, en Rio de Janeiro durante 10 años, hasta que el território peninsular Lusitano fué reconquistado a los afrancesados de Napoleon con ayuda de nuestros aliados Ingleses... antes de volver a Lisboa y sabiendo muy bien lo que se estaba cocinando en portugal, hizo de su primogénito Pedro, Emperador de Brasil y a su Segundo Hijo Miguel, Rey de Portugal;... los saqueadores de Portugal continental durante las invasiones napoleonicas, no satisfechos con todo lo que habian robado a la Corona y a la Iglesia, querian incar el diente tambien a los territórios americanos de la corona.. ante esta encrizijada peligrosa, D Pedro I defendiendose, dió el conozido: " Grito y Piranga" y prohibió a nuevos ciudadanos portugueses de pisar el recien creado Reino de Brasil, para no dejar envenenar las cabezas de sus subditos brasileños con ideales leberales revolucionários europeos que minaban la Peninsula... hasta los dias de hoy, los Brasileños se mantienen unidos con una constitucion Presidencialista heredada del último Monarca comun a los dos Pueblos hermanos... somos dos partes de una misma naranja, separadas por un oceano sin rencores ni temores... el sueño de un Quinto Império mestizo Portugues, nunca más volvió a Lisboa.... ese sueño sebastianista se quedó y floreció en Tierras y gentes de Brasil hasta nuestros dias... y lo mantienen muy vivo!

saludos

¡¡Hombre lusosaylor! Ya echaba de menos tus interesantes aportes.
Por otro lado, se me hace difícil de creer una guerra de independencia brasileira sin derramamiento de sangre. No obstante, investigaré un poquito más sobre el asunto y ya te diré.

También afirmar que prácticamente casi todos los países europeos que tuvieron colonias, la mayoría de éstas lograron su independencia a base de tiros, no con claveles lusos.

Finalmente, aconsejar a JM que ignore al intruso ese... al fascista ese...
sí al separatista ese... ese republicano... pues no merece la mínima atención. Desborda incultura, intransigencia, intolerancia, odio, resentimiento, resquemor y fobia por todos y cada uno de los poros de su piel.

Gracias vandalo por tus palabras, pero es que una persona que entra en un foro de gente que se siente española simplemente para molestar pues... me encrespa un poco.

¿Que hace aquí un portugués desmintiendo a caballeros españoles?
España una, España grande y España libre.
Viva España.

Que viva Vandalito, que viva, pero bien lejos.

Lusosaylor, me gustaría conocer tu opinión respecto de la procedencia del descubridor de América.

Tiempo atrás en otro foro escribí en respuesta a Vándalo:
"Historia que contar y tergiversar, y si no, a ver que explicación le das a que el mayor exponente de la "¿historia de España?, Cristóbal Colón o mejor dicho Cristòfor Colom, no sepais o no querais saber de donde procede. ¿Todo un almirante de la Mar Oceana, cartógrafo, Virrey y Gobernador General de las Indias, hijo de un lanero genovés? Y un cuerno.
No hay más ciego que el que no quere ver o no le interesa ver. La única razón para tal desconocimiento es la ocultación y destrucción, por el interés político y económico de unos reyes, una nación y una religión.

Según mi opinión, Colom era un navegante perteneciente a la nobleza catalana y a quién le pique que se rasque."

Salud

teknos escribió:Vándalo, con mi razonamiento no digo que Cataluña haya sido jamás un reino, pero sí que se desenvolvía como tal y era reconocida como tal.

Otra cosa que sí digo es que la confederación catalano-aragonesa-valenciano-mallorquina-... (Corona de Aragón) solo resplandeció mientras sus reyes fueron catalanes.

Por otra parte el gran defecto histórico de los catalanes siempre ha sido tener unas castas poderosas que solo han mirado por sus intereses particulares (a semejanza de los condes escoceses de la película Braveheart), pasando del interés general.

Y no dejaré de decir que la tergiversación histórica continúa hoy en día, de manos de los españolistas como los del PP valenciano, que pretenden hacer creer a los otros españolistas, a los que ya les va bien, que en la comunidad valencina se habla una lengua diferente del catalán. ¿A ver que les parecerá a éstos que un día uno que se encuentren por la calle les diga que él habla en chileno, en paraguayo, en peruano o en mexicano, en lugar de en castellano (que no español)?, pues lo mismo respecto del catalán, que es un idioma tan español como el castellano.

Salud.

En lo referente a Cataluña ya te ha contestado Vandalo, lo único añadir que el término Corona de Aragón no se empieza a utilizar hasta la conquista del Reino de Valencia ya que lo que hoy es Cataluña era una provincia de Aragón, hasta la wikitrola lo reconoce:

El nombre de «Corona de Aragón» se aplica en la historiografía actual a partir de la unión dinástica entre el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona, aunque no se utilizó históricamente hasta el reinado de Jaime II el Justo a finales del siglo XIII, y entre el siglo XII y el XIV la expresión más extendida para referirse a los dominios del rey de Aragón fue la de «Casal d'Aragó».

Te lo repito: a los dominios del rey de Aragón fue la de «Casal d'Aragó», más claro agua.

La lengua valenciana no solo es mucho más antigua que el catalán sino más antigua que Cataluña. En filología tienen dos cosas muy, pero que muy claras, que dos idiomas se puedan entender entre si no significan que sean el mismo, el estudio debe ser más profundo, mientras que para que un idioma tenga categoría de lengua HISTÓRICA debe de tener unos clásico que la avalen, un siglo de oro, del cual carece por completo la lengua POLÍTICA catalana que fue normalizada por el químico Pompeu Fabra por orden del fascista y creador del naZionalismo catalán, Prat de la Riva, a principios del siglo XX.
Si te parece pones a los clásicos catalanes (si encuetras alguno) y los comparamos con los valencianos y así nos reímos un poco ¿vale?
Saludos.

Mira Alqueria, sería bueno que antes de tergiversar la historia, primero te instruyas sobre el tema en cuestión para poder opinar con conocimiento.

¿Cataluña una provincia de qué?
Ni Franco ponía semejante sandez en sus libros de historia.

El primer texto escrito en catalan se ha encontrado recientemente en el Archivo Capitular de La Seu d'Urgell. Es el fragmento de un pergamino manuscrito que data del 1050. Éste es, pues, el texto en catalán más antiguo que se conoce, previo incluso a las célebres Homilies d'Organyà. El fragmento de manuscrito hallado es el texto conservado más antiguo en catalán y que forma parte de una traducción del documento jurídico latín Liber Iudicorum.

Las Homilías de Organyà (en catalán: Homilies d'Organyà) es uno de los documentos de carácter literario, y que va más allá del fragmento, más antiguos que se conocen escritos en lengua catalana, por la antigüedad de su lenguaje entre el latín vulgar y la lengua romance del catalán. Se data hacia 1080-1095. Hay otros textos más antiguos en catalán, como el fragmento de la traducción del Forum iudicum (de mediados del s. XI) o el juramento feudal de 1028, pero son mucho más breves.
Fue descubierto en la vicaría de Orgaña (Alto Urgel) en 1904 por el Dr. Joaquim Miret i Sans, historiador y jurista. Está datado a finales del siglo XI o principios del XII y lo forman seis sermones en los que se comentan varios evangelios y epístolas.
El original se conserva en la Biblioteca de Cataluña mientras que en Orgaña se expone una reproducción.

Claro que como tú situas los Pirineos en la playa de la Malvarosa, pues será valenciano, ¿no?

De pequeño oiste aquello de "contra mas leo mas tonto me queo", y te lo creiste, ¿verdad?

Salud

teknos escribió:Mira Alqueria, sería bueno que antes de tergiversar la historia, primero te instruyas sobre el tema en cuestión para poder opinar con conocimiento.

¿Cataluña una provincia de qué?
Ni Franco ponía semejante sandez en sus libros de historia.

El primer texto escrito en catalan se ha encontrado recientemente en el Archivo Capitular de La Seu d'Urgell. Es el fragmento de un pergamino manuscrito que data del 1050. Éste es, pues, el texto en catalán más antiguo que se conoce, previo incluso a las célebres Homilies d'Organyà. El fragmento de manuscrito hallado es el texto conservado más antiguo en catalán y que forma parte de una traducción del documento jurídico latín Liber Iudicorum.

Las Homilías de Organyà (en catalán: Homilies d'Organyà) es uno de los documentos de carácter literario, y que va más allá del fragmento, más antiguos que se conocen escritos en lengua catalana, por la antigüedad de su lenguaje entre el latín vulgar y la lengua romance del catalán. Se data hacia 1080-1095. Hay otros textos más antiguos en catalán, como el fragmento de la traducción del Forum iudicum (de mediados del s. XI) o el juramento feudal de 1028, pero son mucho más breves.
Fue descubierto en la vicaría de Orgaña (Alto Urgel) en 1904 por el Dr. Joaquim Miret i Sans, historiador y jurista. Está datado a finales del siglo XI o principios del XII y lo forman seis sermones en los que se comentan varios evangelios y epístolas.
El original se conserva en la Biblioteca de Cataluña mientras que en Orgaña se expone una reproducción.

Claro que como tú situas los Pirineos en la playa de la Malvarosa, pues será valenciano, ¿no?

De pequeño oiste aquello de "contra mas leo mas tonto me queo", y te lo creiste, ¿verdad?

Salud

1050 ¿Antes o después de Cristo?

Seamos serios.
Esos escritos ,que FALSAMENTE se le atribuyen al catalán, no es ni más ni menos que provenzal u occitano o algunos de sus dialectos como el archiconocido dialecte barceloní que fue el escogido entre todos los dialectos del provenzal que se hablaban en Cataluña para normalizar la neo lengua catalana a principios de siglo XX por el quimico Pompeu Fabra por orden del fascista Prat de la Riva ya que anteriormente y sobre todo en els jocs florals cada escritor escribia en su dialecto y eso para un NAZIonalista era un defecto grave ya que como decia Hitler un mismo idioma un mismo país.

La lengua valenciana es la primera lengua neo latina europea en alcanzar su siglo (y medio) de oro literario lo que le catapulto a LENGUA HISTÓRICA y es un ultraje a la historia, al sentido común y al sentir de los valencianos que se pretenda decir que esa lengua primogenita es el dialecto de un dialecto infame e infecto (Padre Batllori dixit) sin NINGUNA tradición literaria.
Un saludo pitagorin.

Mira Alquería, nadie niega la maravilla de siglo de oro del valenciano (o sea, dialectos suroccidentales del catalán).
¿Te has preguntado nunca por la distribución lingüística de la península Ibérica?
Proviene de las migraciones de población del norte hacia los territorios del sur conquistados a los musulmanes. Esas gentes llevaron su idioma allá donde fueron y así el nuevo reino de Valencia fué repoblado por campesinos del Pirineo leridano cuyo idioma era el catalán. Sí, los Pirineos, esa cordillera que tú situas en la playa de la Malvarosa.
Salud.

Teknos, si las conquistas fueron de norte a sur demuestra que el catalán es un dialecto del occitano, Cataluña al sur, occitania al norte. ¿verdad?. Recuerda que tanto el condado de Barcelona como la Marca Hispánica, osea ESPAÑOLA, fueron fundadas y conquistadas por los franceses ¿No me lo negarás?.
Las migraciones van en todas direcciones igual que las conquistas, no hubo una sola conquista ni en una única dirección ni en un único momento de la historia. Por ejemplo, anterior a tu conquista los musulmanos CONQUISTARÓN de sur a norte ¿Te has preguntado alguna vez hacia donde hullerón los cristianos valencianos? Pues al norte, concretamente a Lerida pasando por Tortoas, que casualidad que en Lérida y Tortosa hablen un "catalán" más parecido al valenciano que al catalán de Barcelona, y eso, te repito, fue mucho antes que la conquista de Jaime I, ¡ah! ¿que no lo sabias? pues ya lo sabes.
Intenta leer a los que discrepan de tus colegas los NAZIonalistas sino acabaras siendo muy digmático.
Salut i força al canut.

teknos escribió:

Según mi opinión, Colom era un navegante perteneciente a la nobleza catalana y a quién le pique que se rasque."

¿Me puedes mostrar la fuente histórica de dicho dato o realmente sólo es fruto de tu opinión? Si supieras la cantidad de gente que ha intentado quedarse con la identidad de este hombre: Los portugueses, los mallorquines, los judíos, los andaluces...

Por lo que estudié, si bien es cierto que ninguna de las hipótesis es demostrable al 100%, parece que gracias a los escritos de su hermano, Colón es de origen Genovés.

Nada extraño, pues Génova era a finales del siglo XV una potencia naval que realizaba tanto viajes por el Mediterráneo como por el Atlántico.

En cualquier caso es alucinante que hagas de la nacionalidad de Colón un asunto personal.

En cierto libro "calatan" sonombraba a Rei Pere IV de Catalunya como administrador de las tierras aragonesas.

Yo pensé que deberia decirse. El Rey PEDRO IV de Aragón tambien reinaba en Cataluña, pero ellos insistieron que no,que el rey era catalan.

Por esa misma regla de tres resulta que el Rey Juan Carlos I de España, que tambien reina en Cataluña, no seria Rey de España, sino Rei de Catalunya aunque reinara en el reto de territorias españoles.

La pregunta es:

Si el Rei Joan Carles I es rei de Catalunya ¿Por qué queman su foto?

Pregunta tonta,ya lo sé, pero es que soy de pueblo y algunas cosas no llego a entenderlas.

sarri escribió:En cierto libro "calatan" sonombraba a Rei Pere IV de Catalunya como administrador de las tierras aragonesas.

Yo pensé que deberia decirse. El Rey PEDRO IV de Aragón tambien reinaba en Cataluña, pero ellos insistieron que no,que el rey era catalan.

Por esa misma regla de tres resulta que el Rey Juan Carlos I de España, que tambien reina en Cataluña, no seria Rey de España, sino Rei de Catalunya aunque reinara en el reto de territorias españoles.

La pregunta es:

Si el Rei Joan Carles I es rei de Catalunya ¿Por qué queman su foto?

Pregunta tonta,ya lo sé, pero es que soy de pueblo y algunas cosas no llego a entenderlas.

Muy buen razonamiento con una pregunta que más que tonta, está llena de ingenio
Desde luego serás de pueblo, pero a lo que se vé en España los de pueblo son más ingeniosos que los de ciudad.

teknos escribió:Mira Alquería, nadie niega la maravilla de siglo de oro del valenciano (o sea, dialectos suroccidentales del catalán).
¿Te has preguntado nunca por la distribución lingüística de la península Ibérica?
Proviene de las migraciones de población del norte hacia los territorios del sur conquistados a los musulmanes. Esas gentes llevaron su idioma allá donde fueron y así el nuevo reino de Valencia fué repoblado por campesinos del Pirineo leridano cuyo idioma era el catalán. Sí, los Pirineos, esa cordillera que tú situas en la playa de la Malvarosa.
Salud.

¿Te has preguntado porque todos los idiomas tienen su siglo de oro en la tierra de origen?
El español en España no en sudamérica, el portugués en Portugal, el francés en Francia el inglés en Inglaterra etc... Y POR SUPUESTO, EL VALENCIANO EN EL REINO DE VALENCIA.
Así que si fueran el mismo idioma, que no lo son, deberíais llamar al vuestro, VALENCIANO.

En referencia al PP, es un partido pancatalanista, el mayor y más traidor que hemos tenido los valencianos:



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¡Vaya discusion tonta que teneis por ahí arriba!

¿No fueron los franceses los primeros en llamar "egpanyoles" a quiene vivian al sur de los Pirineos? Pues entonces, los primeros españoles fueron los catalanes ( mal que les pese ).

Y por supùesto que el valenciano es mas antiguo que el catalan, sencillamente porque cuando aqui ya se hablaba valenciano, los catalanes todavia no existian como tales. Otra cosa es que el dinero de Cataluña haya servido para remodelar las cosas; ya se sabe que la historia siempre la escriben los ganadores...o los mas poderosos.

ALQUERIA escribió:


En referencia al PP, es un partido pancatalanista, el mayor y más traidor que hemos tenido los valencianos:

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¿Es esto cierto? Porque si vamos a terminar todos hablando catalán...apaga y vamonos!!

En los colegios se enseña el catalán no el valenciano.

Hay dos libros magistrales, ambos bilingües:
Les claus del pacte de la llengua y AVL Historia de una traición.
Cuando empiezas no puedes parar, parecen sacados de una novela de ciencia ficción pero como diche el refran: la realidad siempre supera a la ficción.
Te los recomiendo, eso si, leelos sentada.

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https://i.imgur.com/jCsXh.jpg

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BANDERA CATALANA : BANDERA DE SANTA EULALIA



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En el Museo de Arte Moderno de Barcelona se puede ver un cuadro de Mariano Fortuny en el que el conde de Barcelona Ramón Berenguer III coloca la bandera catalana de Santa Eulalia ela torre más alta del Castillo de Foix, que él conquistó en el siglo XII.
El conde Ramón Berenguer III no lleva la bandera de cuatro barras porque las llamadas CUATRO BARRAS de ARAGÓN eran y han sido siempre la bandera-insignia de los reyes y Reino de Aragón. El conde de Barcelona lleva su propia bandera , la de los Condados Catalanes : la de Santa Eulalia, de color carmesí claro y con la imagen de la Santa bordada con la palma en la mano y una cruz de aspas tras ella.



ESA y no otra es la bandera de Cataluña. El testimonio del cuadro de Mariano Fortuny es de un valor increíble porque, en la fecha en que Fortuny pintó ese cuadro -segunda mitad del siglo XIX- , cuando en en toda EUROPA PROLIFERABAN LOS CUADROS DE HISTORIA y los pintores que evocaban algún paisaje de los "sucesos patrios·" tenían exquisito cuidado en reproducir , lo más auténticamente posible, según la época, las armas, los cascos de los guerreros, sus corazas, las lanzas, la indumentaria, las armaduras (si las llevaban) , el atalaje de los caballos, las espuelas, las calzas, los mantos, las coronas, incluso los bordados y los coloresy, por supuesto, por encima de todo, las insignias de los ejércitos y las banderas de los guerreros de las ciudades y los estados...
ESE es el mérito que avala el cuadro de Fortuny cuando pinta el hecho histórico que Mariano Foruny trata de inmortalizar en su lienzo. Se trata del hecho histórico que ocurrió en 1119 , donde Ramón Bereguer III lleva la bandera de Santa Eulalia . Y la defensa de Cataluña por Rafael de Casanova ocurrió en 1714 , enarbolando la misma badera de Santa Eulalia . Es decir : en SEIS SIGLOS SIEMPRE HA SIDO COMO ÚNICA BANDERA CATALANA la de SANTA EULALIA : porque Catalauña, en toda su historia, NO HA TNIDO COMO PROPIA LA BANDERA ARAGONESA CUATRIBARRADA hasta que , en 1976, con un descaro incalificable y CONTRA LA VERDAD CIENTÍFICA e HISTÓRICA , SE INVENTÓ, ESPOLIADA Y APROPIADA COMO SUYA, LA CUATRIBARRADA ARAGONESA cn la única intención clara de apoderarse también, como si fuera propia , de toda la historia de la Corona y Reino de Aragón, como si los hechos históricos de los pueblos que formaron esa Corona, hubieran sido realizado solamente por barceloneses ..
POr eso es tan ESENCIAL combatir ese SACO DE MENTIRAS HISTÓRICAS que es el NAZIONALISMO CATALÁN , QUE VIVE DE EMBUSTES, TROLAS Y MENTIRAS HISTÓRICAS y,además, se las cuenta a los niños catalanes en los libros y en las escuelas .
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Completa lo anterior este testimonio del Catedrático y Archivero Mayor del Reino de Aragón don Antonio UBieto Arteta (uno de los 4 mejores medievalistas del mundo, invitado con un cheque en blanco por la Universidad de Harvard (USA) para impartir clases magistrales e investigación) :

El Catedrático Medievalista Don Antonio Ubieto , en la entrevista, dice : “Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino y no existe ni un solo documento en el que se hable de que Jaime I hubiese querido crear un reino en Cataluña .Lo de las señas de identidad es a partir de la Renaixença (siglo XIX) . Le voy a dar un dato , en la Batalla de Panisers , los catalanes morían ante los franceses con el grito de ¡ Aragó! ¡Aragó! . Se han estudiado mucho por parte d elos historiadores catalanes los sellos pendientes de Ramon Berenguer IV y se publicaron en la obra de Segarra tratando de demostrar que se empleaban las barras . Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet , en el Archivo Nacional , en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo. , es decir que NO se usaban las barras : los sellos habían sido falsificados , así como suena, se les había raspado esas escamas en ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar cómo se puede llegar a esos estremos tratando de demostrar lo que no tiene demostración , porque la historia debe basarse en pruebas documentales y si no aparecen hay que investigar , pensar, profundizar . Lo que no debe hacerse nunca es manipular la historia para tratar de demostrar lo que no se puede demostrar con un mínimo de rigor porque se cae en el rídiculo y en el desprestigio”. (fuente: Las Provincias 29.09.1984 y en mi Libro : “Lengua Valenciana, una Lengua Suplantada”.Diputación de Valencia . 2006) .
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