De tergiversaciones históricas y otras falacias

joseton escribió:no solo la manipulada blavera.

Si no eres ni catalán NI NAZIONALISTA no utilices sus falacias e insidias contra nosotros.
Para tú información los balveros somo los valencianos que tenemos como bandera la Real Senyera, coronada y tricolor (Amarillo, Rojo y AZUL, BLAU en valenciano, de ahí el despectivo blavero,) en resumen somos los valencianos BIEN PARIDOS que respetamos la historia y no la manipulamos haciendo creer, falsamente, que el azul (blau) es un invento del franquismo, cuando es la bandera en uso MÁS ANTIGUA DE EUROPA mediados del siglo XIV.

joseton escribió:Bueno señores, repasen el libro de historia. La corona de Aragón no compartió con Castilla el descubrimiento de América. Los aragoneses,catalanes, valencianos, mallorquines, napolitanos y demás ciudadanos de la Corona de Aragón no podían ir a América, eran extranjeros, como un portugués o un francés. Luego eso cambió. Pero miren en el librico cuando pudieron ir.

El nombramiento de Fernando de Antequera como Rey de Aragón en el Compromiso de Caspe (1412) fue lo que sentaba las bases de la moderna nación española con la unión de los reinos de Castilla y Aragón. El papel determinante de la familia valenciana Centelles y de los hermanos Vicente y Bonifacio Ferrer inclinó la balanza hacia el candidato de Castilla frente al candidato catalán. Un hecho que concluyó con la unión de los Reyes Católicos y la posterior conquista de Granada y para mal de los valencianos y bien de los catalanes los reyes Católicos prohibieron la comercialización de Valencia para dársela a Barcelona, pero paradojas de la vida el dinero para financiar el viaje de Colón salio de VALENCIA, concretamente de un judio valenciano, Luis de Santangel, como ves España sigue beneficiando a los mismos.

joseton escribió:
Ah, y por favor pongan algún documento que demuestre que el balear o el valenciano son anteriores a la reconquista.

¿Esto te vale?

SIGLO X - dels ibers als araps

[1060] Carta de una hablante de Denia en vulgar romanç dirigida a Almudis. (Encontrada y estudiada por Antonio Ubieto Arteta y Leopoldo Peñarroja).

[1060] Ibn Sidah, lexicograf en el prolec de la seua obra “Kitab al Muhassas” (El Cairo, Tom I, pag. 14), un diccionari analogic en el que agrupa paraules que se referixen a una mateixa especialitat, demana disculpes per les incorreccions que puga fer al escriure en arap, afirmant: ‘¿Com no he de ferles- si escric en temps tant alluntats de quan l’arap es parlava en purea- i tenint que conviure familiarment en persones que parlen romanç (valencià)?’.

[1068] Ali Ben Mugehid (Segon emir de Denia) : ‘Hablo la lengua (romance valenciano) de los Rumis (cristianos), entre los que me he educado’. (A. Huici : Historia musulmana de Valencia y su Reino)

[1095] En la Crónica General del Campejador, despres d’apoderar-se de Valéncia : ‘encargó de la custodia de sus puertas y murallas a peones cristianos de los almoçaves que eran criados en tierras de moros’, ya que ‘fablavan asssy como ellos (romanç) et sabien sus maneras et sus costumbres …’. (Menéndez Pidal: “Primera Cronica General de España” pag. 587).

SIGLO XI – de les harges al romanç

[1100] Ibn al-Labbana de Denia compone harges en romance valenciano y dicem, ‘yâ qoragonî ke keres bon amar, mio al-furâr …’.

[1100] Abadía Ben Abderraham, nacido en Valencia, fue el escritor más ilustre y de más talento, se expresaba en romanç.

[1106] Ibn Buclarix en la seua obra “Almostaini” (diccionari romanç valencia-romanç saragossa) diferencia els dos romanç : ‘parthal’ (pardal), ‘letuga’ (lletuga), ‘lop’ (llop), ‘formache’ (formage), ‘lebre’ (llebre), ...

[1121] Abu Bakú Mamad de Bocairent recoge su jarcha en romance, ‘No me tanques, no, cara danyosa,¡basta!, a tot home refuse’.

[1121] Abu Bakr Mamad de Bocairent, qui al parlar de les “Harges”, diu utilisar la ‘llengua cristiana (romanç valencià)’ que es el seu mig d’expressió. Suya es esta jarcha: ‘Ke fareyo’o ke serad de mibe? Non te tolagas de mibe’.

[1133] Abadía Ben Soliman, escritor universal valenciano, nos dejo en romanç “Anals Valencians”.

[1149] Documento firmado por Ibn Mardanis, (el famoso Rey Lobo, de origen mozárabe, nacido en Peñíscola en 1.124 que llegó a ser rey de toda la zona oriental del al-Andalus), en el que firma un tratado en romanç pla con las repúblicas de Pisa y Génova en el que ofrecía a los ciudadanos de dichas repúblicas baño gratuito y una alhóndiga para el comercio.

[1150] Ibn Lubbun, senyor de Morvedre compon la seua harja en romanç valencià. ¡Ay mamá, meu al habib, vay-se e no més tornarad. Gar, ¿qué faré yo, mamá?

[1198] Aben Al Abbar, historiador i escritor naixcut en Valéncia, autor de diccionaris bibliogràfics continguts en els codics Escurialenses nº 1649, 1670, 1673, 1725, … trobem entre atres, les següents paraules del romanç valencià que parlava : ‘Boyathella’(Boatella), ‘Bunyol’(Bunyol), ‘monastir’(monestir), ‘Alpwont’(Alpont), …

SIGLO XII – el romanç valencià

[1200] La epístola “planchs de Sen Esteve” explicaciones en romanç pla baix textos en llatí; ‘esta liço que llegirem dels fayts dels apostols la trayrem, lo dit san luch, recontarem de Sen Esteve parlarem. En aycell temps quant Deus fon nat e font de mort ressucitat, e puys el cel sen fon puitat, sent Esteve fo lapidat’, ‘Anyats senyors pel qual raysó lo lapiderom lifello, quan iron que Deus en ell fo, e fes miracles per sondo. En contra luy corren e van li felló libertiniam e li cruel ciriniam …’, ……..

[1200] Epístola farsida “Mila in gallicantu” encontrada en la Catedral de Valéncia en donde a partir del folio 161 anotaciones en romanç pla.

[1250] “Carta puebla de los moros de Uxó” escrito en romance valenciano, dice: ‘En el nom de Deu piados e misericordios, oracio feta per nostre senyor Dios sobre tots los apostols …’.

[1261] Els Furs del Reine de Valencia, que es trobem en la vitrina d’honor del Salo Foral de Valéncia, varen ser escrits en llatí, despres per a que els valencians de tot el Regne els entenguerem i poguerem cumplirlos, ordenà que es traduiren a la llengua que el poble parlava, el Romanç. Més de cent voltes apareéis al furs, ‘…arromançat pero lo senyor rey …’.
Podem llegir, ‘…Istum forum romansavit dominus rex…’(Fur XXV), ‘…Istum forum correxit et in romanito posuit …’ (Fur XXVIII), ………

[1261] Als Furs de Valéncia es certifica que el poble valencià parla romanç, ‘Los jutges en romanç diguen les sentencies que donaran, e donen aquelles sentencies sorites a les parts que les demanen …’.

[1265] Guillem Jaffer en "Declaracions dels duptes sobre los furs nous" en romanç pla.

[1270] Document firmat en Alacant que diu ‘… si be eren barcelonins els torogants, deu tenirse present l’influencia (lingüística) del notari qui era valencià…’.

[1279] Ibn Albaithar deja en sus escritos hablar su lengua materna.

[1283] En prosa juridica valenciana se escribe “El libre del Consolat de Mar”.

[1285] En la Cronica de Bernat Desclot, valencià (A. Ubieto: “B. Desclot: un historiador valenciano recuperado”, O. R. V ., Tom II, pp. 227-236). En l’apartat 312 diu: ‘E quant foren a 1.ª font que es dejus la roca del castell, dix l’alcayt a Don Pelegri que’l esperas I poch, que ades l’auria. E mentre que ell l’esperava, vee que se despuylava la almexia que vestia, e assech se en la font, e baya’s e gita’s l’aygua dessus. E quant se fo banyat, envia messatge a Don Pelegri. I [un] sarray quisabia notre latí, que era de Cullera (cap. 312). D’atre moro de Villena diu que “era latinat’ (cap. 411).

[1290] Ibn Chobair nos proporciona en romanç pla: "yanair" (giner) "febrair" (febrer), "mars" (març).....

joseton escribió:Ah por cierto, si no es en este foro, es en otro parecido, España es anterior a Cristo, la Hispania romana.

venga, vuelvo a repertir que no soy catalán. Y las mismas aclaraciones, por supuesto al revés, les doy a los pancatalanistas.

Y que quede claro yo no soy anticatalanista ni antiespañol, pero me revientan las pelotas las "tergiversaciones históricas" o lo que es lo mismo, mirar la historia dejando aparte lo que no nos interesa.

Si unas cortes independientes, un soberano, unas leyes comunes y exclusivas, no dependientes ni sometidas al reino vecino, no suponen un estado de hecho....

Ah si, un Estado es pedirle permiso a Merkel para respirar, o subir impuestos por que lo manda Alemania. Entonces si está claro, las decisiones políticas en España estan bajo las decisiones de Alemania, España no es un Estado.

El principado de Mónaco es un estado pero nunca ha sido reino, como el gran ducado de Luxemburgo. Tampoco han sido nunca reino los EStados Unidos. Como no han sido reino, no son estados. Mira que digo estupideces siguiendo los razonamientos de algunas personas que se ciegan en negar lo evidente.

La España POLÍTICA no existía antes de Cristo, lo que existía antes de Cristo era la PROVINCIA romana de Hispania, la base fundamental de la actual y moderna ESPAÑA.

Te repito que las bases de la actual Cataluña son:

1º La fundación de la Marca Hispánica FRANCESA
2ª La incorporación de la Marca Hispánica francesa al Reino de ARAGÓN (Tratado de Corbeil)
3º La incorporación de Lérida y Tortosa y la unión del resto de Condados en 1521, separándose de Aragón para ser una PROVINCIA de ESPAÑA. Ni la nación ni el Estado Catalán han existido JAMÁS.

Los valencianos fuimos parte de la Corona de Aragón y después de España y no nos supone ningún trauma, eso traumas psicoticos de haber sido o no una nación o un estado independiente son producto de un gran complejo de inferioridad, las personas normales están por encima de esos detalles, el naZionalismo es para retrasados incapaces de comprender que igual de orgullos puede ser un ciudadano por ser español que catalán que valenciano que chino, lo importante es ser una persona CABAL y SENSATA.

España esta PERDIENDO SOBERANÍA ya somo incapaces de auto gobernarnos, y eso tiene que cambiar.

ALQUERIA escribió:
La España POLÍTICA no existía antes de Cristo, lo que existía antes de Cristo era la PROVINCIA romana de Hispania, la base fundamental de la actual y moderna ESPAÑA.

Te repito que las bases de la actual Cataluña son:

1º La fundación de la Marca Hispánica FRANCESA
2ª La incorporación de la Marca Hispánica francesa al Reino de ARAGÓN (Tratado de Corbeil)
3º La incorporación de Lérida y Tortosa y la unión del resto de Condados en 1521, separándose de Aragón para ser una PROVINCIA de ESPAÑA. Ni la nación ni el Estado Catalán han existido JAMÁS.

Los valencianos fuimos parte de la Corona de Aragón y después de España y no nos supone ningún trauma, eso traumas psicoticos de haber sido o no una nación o un estado independiente son producto de un gran complejo de inferioridad, las personas normales están por encima de esos detalles, el naZionalismo es para retrasados incapaces de comprender que igual de orgullos puede ser un ciudadano por ser español que catalán que valenciano que chino, lo importante es ser una persona CABAL y SENSATA.

España esta PERDIENDO SOBERANÍA ya somo incapaces de auto gobernarnos, y eso tiene que cambiar.

Muy cierto, hay que cambiar.Pero todo es por la obsesión de los politicos de mentir de que Cataluña o Vascongadas son naciones orpimidas y que España es solo Castilla ampliada...

Para que halla control, primero hay que condenar o multar a los politicos que manipulen la historia ya sea intencionada o por ignorancia... al no ser que lo corrobore...

Porque usan el pasado "que si franco" que si la reconquista, que si los judios, que si la conquista d eamerica" y todas esas pendejadas banales que solo crea odio y distanciamiento entre los españoles.

Es un sector, no precisamente el mas numeroso, pero si el que mejor maneja el victimismo y el agit-prop, el que propugna lo de las nacionalidades secuestradas y oprimidas por el nacionalismo español.¡

Vale.

Cataluña nunca se incorporó al reino de Aragón. Con el matrimonio en casa, apareció la Corona de Aragón. Por si alguien no se ha enterado, existen muchos, muchísimos libros que les podrán explicar, si quieren, como funcionaba aquello. El reino de Aragón estaba gobernado por el rey, el condado de Barcelona por el conde. ¡Oh casualidad era el mismo! Había cortes en Aragón y había cortes en Cataluña. Y de vez en cuando habíalas generales para los dos, y posteriormente para toda la corona. Lo mismo que pasó cuando Valencia fue un reino más de la Corona.

Ah, y sobre lo del romance. Es normal que el Cid entendiera lo que hablaban porque era romance mozárabe. Y todo lo demás que indican posterior a 1238.... por lo menos sospechoso.

Pero como no entienden su defensa de lo suyo sin meterse con los demás, e intentar denostar a los catalanes con cosas que por lo menos a mí, que no soy ni mucho menos catalán, no me convencen.... Defiendan lo suyo, pero no digan cosas que no son realidad.

"3º La incorporación de Lérida y Tortosa y la unión del resto de Condados en 1521, separándose de Aragón para ser una PROVINCIA de ESPAÑA. Ni la nación ni el Estado Catalán han existido JAMÁS"

Esto no soporta el mínimo estudio histórico. Vease el "Consejo de Aragón"

Y como he dicho Vale, pues Vale.

joseton escribió:Vale.

Cataluña nunca se incorporó al reino de Aragón. Con el matrimonio en casa, apareció la Corona de Aragón. Por si alguien no se ha enterado, existen muchos, muchísimos libros que les podrán explicar, si quieren, como funcionaba aquello. El reino de Aragón estaba gobernado por el rey, el condado de Barcelona por el conde. ¡Oh casualidad era el mismo! Había cortes en Aragón y había cortes en Cataluña. Y de vez en cuando habíalas generales para los dos, y posteriormente para toda la corona. Lo mismo que pasó cuando Valencia fue un reino más de la Corona.

Ah, y sobre lo del romance. Es normal que el Cid entendiera lo que hablaban porque era romance mozárabe. Y todo lo demás que indican posterior a 1238.... por lo menos sospechoso.

Pero como no entienden su defensa de lo suyo sin meterse con los demás, e intentar denostar a los catalanes con cosas que por lo menos a mí, que no soy ni mucho menos catalán, no me convencen.... Defiendan lo suyo, pero no digan cosas que no son realidad.

"3º La incorporación de Lérida y Tortosa y la unión del resto de Condados en 1521, separándose de Aragón para ser una PROVINCIA de ESPAÑA. Ni la nación ni el Estado Catalán han existido JAMÁS"

Esto no soporta el mínimo estudio histórico. Vease el "Consejo de Aragón"

Y como he dicho Vale, pues Vale.

http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Aragon

El nombre de «Corona de Aragón» se aplica en la historiografía actual a partir de la unión dinástica entre el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona,11 aunque no se utilizó históricamente hasta el reinado de Jaime II el Justo a finales del siglo XIII, y entre el siglo XII y el XIV la expresión más extendida para referirse a los dominios del rey de Aragón fue la de «Casal d'Aragó».

Como ves ni el intento de manipulación de la wikitrola puede con la cruda realidad, el nombre de Corona de Aragón no se utilizo hasta la conquista del Reino de Valencia siglo XIII.


Los romances eran muy parecidos, tanto los de Castilla como Aragón como Valencia pero tienes que tener en cuenta algo muy importante y es que TODOS los romances que alcanzaron un Siglo de Oro, lo hicieron en SU LUGAR DE NACIMIENTO.

Hablas de condado de Cataluña y no es así, es el condado de Barcelona, sólamente de Barcelona.
Aragón tenía entidad antes del matrimonio que mencionas y no después.

Valencia era un reino. Barcelona un condado, Lérida y Tortosa otros. No eran ni ducados ni reinos, condados dependientes de la marca (hispánica) a la que, seguramente gobernaba un marqués.

En la Wiki como cada uno escribe lo que quiere, a veces se publican datos inexactos o directamente falsos.
La sombra de la Generalitat Catalana es mas alargada que la de los cipreses de Gironella.¡

Pues yo solo publico cosas ciertas y contrastadas.

Sobre que Cataluña nunca fue reino (no opino, copio):

E direm nos: Gran maraueylans donam de uosaltres, car sots dura gent dentendre rao, car be deuriets guardar lo negoci qual es, e deuriets guardar siu fem nos per bon enteniment o per mal: car creem per cert que nuyl hom nons poria en real notar aço, car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya, la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya. E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble......
(Llibre dels feyts del rei en Jacme)

Un error lógico debido a la pasión pueblerina por el propio terruño, Cataluña no es el mejor reino de España en la época, sí es de España (apúntate eso), pero el reino de España que entonces sería el mejor, sería el de Castilla sin dudarlo, después el de Aragón y luego el de Navarra. Cataluña, como ya sabemos no era ni reino ni condado, sino un conjunto de estos, Valencia y Mallorca sí eran reinos.
El nuevo mundo fue tomado en nombre de Isabel, reina de Castilla y de Fernando Rey de Aragón, en la primera expedición, seguramente los marinos serían andaluces pero después, además de que desembarcaron en Barcelona, fueron marinos de toda España y un judío valenciano, como se ha dicho, costeó el viaje primero para evitar que la reina empeñara sus joyas

Algunos,y me gustaria que cada vez mas,sabemos que una gran parte de los libros que se conservan en Cataluña,y estos son en gran parte y una pena ,los de la Corona de Aragón,están mas que tergiversados,véase el ejemplo de uno de los dos más eminentes “catalanistas” y colaboracionistas catalanes. En la “Revista Valenciana de Filología”,1.959, M. Sanchis Guarner, reproduce a imprenta el colofó de la Biblia de Micer Bonifaci Ferrer “traslladada ...de lingua latina en la nostra valenciana ...” (147 y elimina esta última expresión “en la nostra valenciana”. Muchas imprentas catalanas, siguiendo la misma pauta, al editar facsímiles de nuestros clásicos del Siglo de Oro Valenciano, sustituyen la expresión “lengua valenciana” por la de “catalana”.

joseton escribió:Pues yo solo publico cosas ciertas y contrastadas.

Sobre que Cataluña nunca fue reino (no opino, copio):

E direm nos: Gran maraueylans donam de uosaltres, car sots dura gent dentendre rao, car be deuriets guardar lo negoci qual es, e deuriets guardar siu fem nos per bon enteniment o per mal: car creem per cert que nuyl hom nons poria en real notar aço, car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya, la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya. E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble......
(Llibre dels feyts del rei en Jacme)

Ves cual es el problema, cualquier dicho, frase, apunte,... les vale para tergiversar la historia, pero eso si, los hechos, las leyes, la propia historia no vale para los demás, desde hace 700 años los valencianos llamamos a nuestra lengua VALENCIANA pues va a ser que no que era catalana pero los pobres no lo sabían. Que no existe ningún documento ni escrito ni cita ni apunte donde se diga que el Reino de Valencia se hablaba catalán pues da igual nos cogemos a Ramon Muntaner que es un semi-Dios hijo de Zeus y punto en boca. Y el que diga lo contrario es un catalanofobo.

http://www.idiomavalencia.com/docs/var/origenesvalencia.htm

http://valencians.wordpress.com/2011/02/26/idioma-valenciano-versus-dialecto-barceloni/

Yo estudié bachillerato en los años1956 a 63 y ya los libros de Bruno hablaban de catalanoaragoneses a la conquista del mediterráneo y era los mozárabes del reino de Aragón.

Yo estudiaba en los 90 en Castellon y los mios hablaban de lo mismo,de hecho hasta hace poco me lo creia,pero la historia es la que hay y la lógica la que existe y cuando te das cuenta por fin de que España desde hace ,no demasiados años,estçá dividida en 2 , y de que una parte se basa en desprestigiar la otra y valerse del dinero del estado para financiar sus mentiras,es entonces cuando ligas todas las tergiversaciones,falacias etc.y te das cuenta de cuanto te han manipulado.
Todo tiene cura,u para la podedumbre de la sociedad española,solo hay una cura y esta es la veracidad de los datos buscados y la comparación de estos,y por supuesto,la lógica aplastante.

Vamos a ver en una situación política conmo la actual, si cataluña se lo hubiese 'propu4esto hubiese sido no solo REINO sinó IMPERIO, como cada uno cuenta la historia como le da la gana podía haberse apropiado de las gestas de los Almogávares y de las conquistas de los Ducados de Atenas y Neopatria, así como de los hechos de Constantinopla.
Aprovechando que en Sicilia existe el apellido "catalano", decir que eso tambien fue suyo (aunque podía encontrarse con ciertas dificultades al abundar en esa zona tambien el apellido "Spagnolo", como puede colegirse a los ojos de ola Generalitat incompatibles entre si).¡

Si tienes 28 años cómo estudiabas en los noventa?
Lo que dice Calzada es verdaderamente subrealista, no sé si lo hace adrede.

Claro colega, este tipo de cosas solo se pueden decir adrede.Cataluña durante años ha sido la bisagra del poder en este país y ha vendido su voto al mejor postor ¿cuanto me das por tu apoyo? y le ha importado un huevo si España se iba a la ruina o no.Ellos solo han mirado por Cataluña, por los intereses de cataluña y el partido de turno aspirante a gobernar y necesitando los votos de la Generalitat ha estado siempre dispuesto a concederles TODO LO QUE PIDIESEN si hubiesen querido ser IMPERIO hoy figurarían en los Libros de Texto como Imperio, de eso que no te quepa la menor duda.

Tenemos una casta política que no nos la mercemos.¡

Cierto, amigo Calzada.

Aquí os dejo unos libros donde se puede ver CLARAMENTE la manipulación de la política para con nuestros hijos. ¿Colegios o campos de concentración?:

Este MIENTE descaradamente porque el Idioma Valenciano es tan legal y OFICIAL como cualquier otro ya que así consta en nuestro Estatuto de Autonomía:



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Este otro un libro con la cuatribarrada y no con la Real Senyera, si son el mismo idioma que NO lo son, ¿Me podría decir algún catalán o alguien que viva por ahí cuantos libros de catalán puedes encontrar en los colegios con la Real Senyera VALENCIANA en su portada?