De tergiversaciones históricas y otras falacias

lusosaylor escribió:Vandalo, me sorprende que en todas tus aportaciones sobre el hundimiento y perdidas de vidas de la "Spanish Armada" (nombre por la que es conocida en la história universal, la suma vergonzosa de todas las malas tacticas y decisiones que tomaron los comandantes o marineros de "agua dulce" de dicha armada)

lusosaylor escribió:
la palabra "Astronauta" se aplica por primera vez a los navegadores trasatlanticos portugueses un siglo anterior a la boda de los Reyes Católicos... ...me sorprende tambien que no menciones en ninguna parte de tus textos el poderio maritimo y construccion e innovacion naval portuguesas que tanto estudian y comparten los anglosajones... la invencion de la Caravela oceanica... que sirvieron siglos más tarde a felipe I de portugal en sus 1os años de reinado compartido, ...tampoco mencionas los boicots Lusos contra los intereses de los austrias, de los holandeses...

lusosaylor escribió:
Lisboa en esa epoca era el centro del Mundo conocido y puerto seguro de la mayor y más sofisticada flota.... .... sirviendo a Europa de los productos, razas y colores de piel nuevas, animales no conocidos... ...los grandes rios habitados y navegables de Asia , America, Africa y Papua-Asia !!!... esta escrito en todas las lenguas que quieras consultar ... ...seguimos teniendo desde el Siglo XIV a un portugues como el cardenal primado de las españas... ...méritos a la antiguedad de la Nacion Portuguesa y las aportaciones lusitanas de nuevos pueblos.... ...siempre fué asi y siempre lo sera!!! por mucho que algunos se pongan de puntillas para intentar cambiar las cosas... o ninguneando a quien tienen delante de la nariz...

lusosaylor escribió:
la carcajada final viene cuando escribes: Lisboa - España, cuando el proprio Rey nunca quiso juntar las dos Soberanias ibéricas ...(leete los Juramentos de las Cortes de Tomar) hay que recordar que vuestro Felipe II y I nuestro, era hijo de Padre Aleman (Carlos V) y de una Infanta real portuguesa...

lusosaylor escribió:
o como escribes anteriormente que un español descubrio las Islas Azores 150 años despues de sus descubridores y pobladores portugueses!!..jajaja

lusosaylor escribió:
estas contra tergiversaciones históricas?? no estarás tu aportando a un poco más de lo mismo???

lusosaylor escribió:
saludos y sigue aportando.... ;-)

vandalo escribió:

lusosaylor escribió:Vandalo, me sorprende que en todas tus aportaciones sobre el hundimiento y perdidas de vidas de la "Spanish Armada" (nombre por la que es conocida en la história universal, la suma vergonzosa de todas las malas tacticas y decisiones que tomaron los comandantes o marineros de "agua dulce" de dicha armada)

Lo consideré redundante. No he comentado nada al respecto porque es algo por todos sabido, que ya se encargaron los autores anglosajones de pregonarlo a voces.
Es evidente la inexperiencia militar del Duque de Medina-Sidonia, si a ello le añadimos que la experiencia como navegante era inexistente… por lo que tampoco hay mucho tergiversado por los ingleses, exagerado, es posible, falseado no, que es de lo que trata el hilo. Pero tenía a su lado gente de gran experiencia a los que no se puede calificar de “marineros de agua dulce” a navegantes de la talla de, entre otros muchos, Miguel de Oquendo o Juan Martínez de Recalde, dos vascos con gran experiencia naval que dejaron sus vidas en el mar, otro ejemplo más de sangre vasca derramada por España.

lusosaylor escribió:
la palabra "Astronauta" se aplica por primera vez a los navegadores trasatlanticos portugueses un siglo anterior a la boda de los Reyes Católicos... ...me sorprende tambien que no menciones en ninguna parte de tus textos el poderio maritimo y construccion e innovacion naval portuguesas que tanto estudian y comparten los anglosajones... la invencion de la Caravela oceanica... que sirvieron siglos más tarde a felipe I de portugal en sus 1os años de reinado compartido, ...tampoco mencionas los boicots Lusos contra los intereses de los austrias, de los holandeses...

Es bueno saber de dónde viene la palabra “astronauta”. Fïjate, yo pensaba que venía de tiempos más cercanos, de tiempos de Arsmtrong y su llegada a la luna.
Por otro lado, no mencioné los sabotajes llevados a cabo por los portugueses y su poderío marítimo por no extenderme aún más. Sí es cierto, la marina portuguesa estaba a la altura de la española y superior evidentemente a la inglesa. De hecho, el núcleo de La Grande lo componían navíos portugueses de gran porte. Es más, el Duque de Medina-Sidonia viajaba en uno de ellos: el São Martinho (San Martín), el buque insignia de La Grande. :)

lusosaylor escribió:
Lisboa en esa epoca era el centro del Mundo conocido y puerto seguro de la mayor y más sofisticada flota.... .... sirviendo a Europa de los productos, razas y colores de piel nuevas, animales no conocidos... ...los grandes rios habitados y navegables de Asia , America, Africa y Papua-Asia !!!... esta escrito en todas las lenguas que quieras consultar ... ...seguimos teniendo desde el Siglo XIV a un portugues como el cardenal primado de las españas... ...méritos a la antiguedad de la Nacion Portuguesa y las aportaciones lusitanas de nuevos pueblos.... ...siempre fué asi y siempre lo sera!!! por mucho que algunos se pongan de puntillas para intentar cambiar las cosas... o ninguneando a quien tienen delante de la nariz...

Nadie discute –y menos yo- la importantísima aportación portuguesa en todos los órdenes (naval, militar, religioso, cultural…) al mundo, ni restarle ningún mérito a la sin duda gloriosa historia lusa. Pero no creo que venga a cuento en el hilo. Si quieres, abro otro hilo para resaltar las indudables hazañas que tenéis. No me importa hacerlo, para mí los portugueses son hermanos, merecen toda mi consideración y afecto, para nada he pretendido ningunear a nadie.

lusosaylor escribió:
la carcajada final viene cuando escribes: Lisboa - España, cuando el proprio Rey nunca quiso juntar las dos Soberanias ibéricas ...(leete los Juramentos de las Cortes de Tomar) hay que recordar que vuestro Felipe II y I nuestro, era hijo de Padre Aleman (Carlos V) y de una Infanta real portuguesa...

Tú mismo has dicho que es conocida como la “Spanish Armada”, aunque esa denominación es más reciente, durante siglos se le denominó como “Armada Invencible” con evidente “choteo” inglés. En cualquier caso ambas denominaciones se refieren a la flota española que combatió contra la inglesa, nada de flota hispano-lusa, sólo española, como así lo atestiguan la mayoría de documentos a los que acudas. Obviamente no nombré a la armada portuguesa como potencia naval por considerarla en esta época como parte de la española hasta la muerte de Felipe II de España y I de Portugal. Así que no viene a cuento los “Juramentos de la Corte de Tomar”. Ríete cuanto quieras. Yo te acompaño. :D :)

lusosaylor escribió:
o como escribes anteriormente que un español descubrio las Islas Azores 150 años despues de sus descubridores y pobladores portugueses!!..jajaja

No escribí que D. Álvaro de Bazán descubriera las Azores, puse “conquistador de las Azores”. Sí, las conquistó derrotando a la flota del pretendiente portugués D. Antonio, formada en su mayor parte por navíos franceses (corsarios). Habrá que recordarte que todas las posesiones portuguesas reconocieron a Felipe II como rey de Portugal… excepto las Azores. En la”batalla de la Isla de la Terceira” o también conocida como de ”Ponta Delgada”, de “San Miguel” o “batalla de Vila Franca” D. Álvaro se enfrentó y aplastó a una flota con más del doble en poderío que la suya. Una gran victoria que supuso una gran conquista. Así que lee con más atención, o no rías a carcajadas mientras estás leyendo. :D

lusosaylor escribió:
estas contra tergiversaciones históricas?? no estarás tu aportando a un poco más de lo mismo???

No, no estoy contra-tergiversando. Creo que he sido bastante ecuánime, al menos bastante más que las fuentes anglosajonas. Además nunca dejaría de ser un simple aprendiz comparado con los maestros ingleses, doctorados en el arte de la manipulacíón... y el ocultamiento. Y para no hacer éste eterno, en otro post te lo re-argumento.

lusosaylor escribió:
saludos y sigue aportando.... ;-)

Por supuesto que seguiré aportando, no lo dudes. Y también aceptando réplicas y si soy merecedor, críticas constructivas como la tuya.

Finalmente, en lo que sí tienes parte de razón es por haber yo escrito “España (Lisboa)”, pero en mi disculpa diré que en el contexto de la época ambos reinos estaban unificados y no hice distinciones llevado por la “lógica” de que si la mayor parte de la flota española estaba atracada en Lisboa, consideré que los ingleses “atacaban” España en Lisboa. :suspect:
Un saludo

vandalo escribió:Me siento halagado por considerar la réplica como "savoir faire", pero más me agrada tu estilo y señorío.
Espero que hayas cambiado de opinión y no me veas como un tergiversador... Puedo resultar apasionado, no lo niego –algo frecuente en mí cuando hablo de España- pero nada fanático.

Todos somos algo parciales cuando hablamos de História! la historia la escriben los vencedores... y muchas veces los perdedores no les gusta lo que está escrito para la posteridad en libros de referéncia sobre el asunto... se dice que el Cid Campeador fué una encomienda Régia a medida de los intereses de los vencedores de la Época que fué escrito...

También en mi caso fue un peculiar profesor de Historia el que tuvo la “culpa” de mi interés por la materia, aunque era bastante menos “borde” que el tuyo. Y pese a estudiar también en época franquista, no tenía pelos en la lengua y nos explicó cosas que no venían en los libros de texto –la multipluralidad de España, los conflictos nacionalistas, la “leyenda negra…”- De hecho, el primer día de clase nos dijo: “¿Tenéis el libro de Historia a mano?”, contestando todos que “Síiii”. Nos volvió nuevamente a preguntar: “¿Tenéis “boli” y cuaderno en donde anotar?” con nueva respuesta afirmativa por nuestra parte. Después se quedó mirándonos fijamente, uno a uno, como examinándonos visualmente. Entonces nos sorprendió: “Pues tirad el libro a la basura”. Sorprendidos y extrañados le preguntamos por qué. Su respuesta fue, cuanto menos, peculiar: “Porque el libro es una mierda…” –aquí lo cortamos con una sonora carcajada” y continuó “… no dice casi nada y lo poco que dice es una mierda…” –nueva interrupción con otra carcajada colectiva- “… así que preparaos para escribir muuuncho”. Y el que soltó la carcajada fue él, la carcajada más siniestra que he oído jamás. Nosotros nos quedamos algo “acojonadillos”, para qué negarlo. Así y todo nos “enganchó” a la mayoría por su manera amena y entretenida de educar, ojo, pero con mano dura, al estilo de la época.

la mano dura nos forzaba a soñar sobre cosas positivas, encuanto manteniamos la "cara de poquer" delante de la autoridad colegial... hecho mucho de menos "el Estilo de la Epoca"

Por otro lado, muy buenas imágenes, aunque la de Europa con cuerpo de mujer ya la tengo.

se llama arte Namban y son millares de momentos y motivos portugueses pintados por los Japoneses del Siglo XV en Biombos y baúles de madera lacada

Efectivamente lusosaylor, Portugal fue una potencia mundial marítima de primer orden incluso antes que el resto del territorio español. Sobre todo contaba con la mejor marina mercante de la época, sin menoscabar su poderío militar, como lo demuestra el hecho de que fue el primer país europeo en transportar animales como los que mencionas y un montón de cosas más. Creo que, incluso llegaron a montar una especie de zoo en la Corte o cerca de ella, para delicia y asombro de nobles europeos. Un dato que corrobora tal poderío es que Critóbal Colón al primer rey que acudió para presentarle su proyecto fue a Juan II de Portugal. Lo extraño es que rechazaran la propuesta colombina, dado el evidente talante marinero y aventurero de los portugueses y más si tenemos en cuenta que entre sus consejeros en asuntos marítimos se encontraba Enrique El Navegante…

Muchos historiadores mantienen las tesis, que tanto el envio de Cristovão Colombo como de Fernão de Magalhães, fueron estrategias diplomaticas Lusas para que España utilizase y explorase exclusivamente su cedida mitad del mundo, firmada en el Tratado de Tordesillas entre las dos Soberanias Ibéricas, fuera de las Rutas y Domínios Portugueses; se dice que fue por Orden del monarca Luso, que Colon dijo equivocadamente a los Reyes Catolicos que habia llegado a las Indias.. recuerda de quien era hijo Juan II de Portugal!! recuerda tambien, que Isabel la catolica habia robado la Corona a su sobrina Juana, Reina de Castilla y Reina Consorte de Portugal tars su boda con Alfonso V de Portugal y que Fernando de Aragon venció a su Padre "El Africanista" en la Batalla del Toro, acabando con la union dinástica de Aviz y Trastamara en España, con una Bula Papal anulando el Matrimónio de Union Dinástica Luso-Castellana con amenaza de excomunion!, por su subdito valenciano Rodrigo Borjia como Papa Alejandro VI,

En cuanto a la poca implicación portuguesa en “La Grande”… es cierto, también es muy posible que otro gallo hubiera cantado caso que hubieran participado más activamente. Lo curioso es que ningún marinero portugués comandaba ninguna escuadra de la flota española ni tampoco capitaneaba ningún navío de importancia, no hay ningún portugués en mandos de cierta relevancia, así como tampoco existen indicios de que lo portugueses participaran económicamente o de alguna manera en el diseño de la flota o en soldados…
Pero yo tengo mis dudas en ese aspecto. No sé si los portugueses no participaron más porque no les dio la gana y le tomaron el pelo a Felipe… o porque estaban “tocados”. O porque Felipe no juzgó conveniente una mayor implicación portuguesa. Mis dudas vienen básicamente de dos puntos:

Felipe nace de un matrimonio de Estados entre El Sacro Império y Portugal Casando a la hija de D Manuel I, Isabel de Portugal con Carlos V de àustria; la educacion del futuro monarca es dificil porque nace poco inteligente y solo le gusta estar "al aire libre" y no es muy amigo de los libros y del conocimiento (segun dicen los relatos de la época) tiene un caracter explosivo y vengativo ... no cumple su palabra... y utiliza "mañana" ante decisiones importantes... LLeva todos sus dominios a la bancarrota y se levantan las bases de sus Reinos injustizados

1º) Felipe era autoritario a más no poder. Incluso dicen que se alegró de la muerte de D. Álvaro de Bazán en Lisboa, pues éste era sumamente celoso en su trabajo, además de ser el verdadero promotor de la idea de invadir Inglaterra, no admitía bajo ningún concepto, injerencias, interferencias, consejos… y mucho menos órdenes, fueran reales o divinas. Por eso nombró a un sucesor obediente, manejable, fiel y sumiso como el Duque de Medina-Sidonia, quien no cuestionaría ninguna de sus órdenes, anteponiendo éstas “cualidades” antes que la experiencia, capacidad y talento. Dicen lenguas viperinas que bien pudo cambiar el rumbo de la historia si Medina-Sidonia hubiese atacado en Plymonth a la flota inglesa allí atracada, incapacitada por los vientos que les eran contrarios pero favorables a “La Grande”, mas el Duque desestimó la idea porque su rey le había ordenado “primero te reúnes con los Tercios de Alejandro Farnesio y después atacas”. Es obvio que todavía no los había recogido, rechazando de plano la posibilidad de cubrirse de gloria por no contrariar a su rey. Por tanto, dado el fuerte carácter de ambos sumado a un cierto recelo de la fidelidad portuguesa a la causa es posible que D. Álvaro primero y Felipe después, descartaran la ayuda portuguesa por considerarla una “intromisión” más que una ayuda.

Podia haber utilizado intelijentemente la vieja Alianza Luso-Inglesa para evitar muchas de las verguenzas y derrotas que tubo que tragar... enfin!, malos tragos para todos!!

2º) No hay que olvidar que Portugal había sufrido recientemente un descalabro monumental en la batalla de Alcazarquivir (Marruecos) en 1578, verdadera causante de que Felipe accediera al trono portugués un par de años después, pues su sobrino D. Sebastián, rey de Portugal por esas fechas, murió en dicha contienda junto con miles de sus compatriotas y gran parte de lo más florido de la nobleza lusa. Si a ello añadimos el enorme coste económico que supuso la empresa dejando las arcas reales bajo mínimos… pues hasta le pidió consejo y ayuda económica a su tiíto del alma, que no es otro que nuestro Felipe, tenemos que Portugal no estaba precisamente como para tirar cohetes… Como curiosidad, en dicha batalla también murieron los dos aspirantes al trono marroquí –el aliado de D. Sebastián y el enemigo de ambos- algo que causó gran conmoción en la época, pues no era normal que tres reyes murieran en la misma batalla, aunque dos se puedan considerar aspirantes. También, y a raíz de no encontrar el cuerpo sin vida de D. Sebastián, surgió un mito en torno a su figura, el sebastianismo, que no voy a explicar en qué consiste. Ese honor se lo dejo a nuestro amigo lusosaylor que seguro lo expondrá mucho mejor que yo.
Pues nada, espero tu aportación, lusosaylor

dejando las arcas reales bajo mínimos… como tu dizes! pero nunca el Reino de Portugal habia conocido bancarrotas desde su Nacimiento en 1187 ... solo en los 60 años filipinos tubimos 3 bancarrotas, una por cada ... para alimentar las guerras centro-europeas y disputas familiares...

Sobre el Sebastianismo y la Muerte trájica de D Sebastião en Alcacer-Quibir, termina un glorioso império mundial y empieza la fase más negra y sangrienta de nuestra história ... dejamos de darnos de tortas con nuestros hermanos castellanos, defendiendo nuestras fronteras y invasores Otomanos en territórios y Plazas Africanas , pasando a luchar y morir impotentes contra los nuevos Amos de España: Franceses y Holandeses, queriendose apropriar tambien de los dominios portugueses ... Gracias a la renovacion de la vieja Alianza con Inglaterra y solo después de Expulsar a los Áustrias del Trono Luso en 1635, Portugal retoma su orientacion en el camino comercial con la reciente humanidad globalizada y se dedica a defender las Rutas oceanicas y territórios Lusitanos de ataques constantes europeos..

Sobre el Sebastianismo, muchos pueblos tubieron personajes mesiánicos similares.. Inglaterra con su Rey Ricardo Corazon de Leon, los Alemanes con Barba-Roja, etc, etc

http://pt.wikipedia.org/wiki/Sebastianismo

saludos

teknos escribió:¿Corona de Aragón?
Es curioso que siempre que se alude a la historia del reino de Aragón surge el tema de la Corona de Aragón, y de cómo Catalunya formaba parte de ésta. Una y otra vez, los argumentos españolistas vienen a cuestionar la historia de una Catalunya independiente o incluso, tratan de describir una imagen de una Catalunya vasalla o sometida a la corona de Aragón.

La definición «Corona Aragonum et Catalonie» aparece en el Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona del 16,sep,1286

En las Cortes de Monzón de 1289, el conjunto de los territorios y estados era designado con los nombres de Corona Real, de Cetro Real o de "Corona de Aragón y Cataluña". Sin embargo, ya en el siglo XIII se empezó a utilizar la denominación Corona de Aragón o Corona Real de Aragón, se ve perfectamente pues (por las fechas de utilización), que el término "Corona de Aragón y Cataluña" se empleó mientras eran dos reinos o tres, pero a medida que se fueron incorporando nuevos reinos, se empleó "Corona de Aragón" , simplificando, para no tener que decir toda la lista: Reino de Aragón, e de Cathalunya, e de Mallorques, e de Valencia, e de Cerdeña, e de Sicilia y de Nápols ... y quedó el nombre del "reino" que siempre se mencionaba el primero, por ser el más antiguo históricamente, no porque fuera el más importante.
Hablando de la numeración de los reyes, uno de los reyes más importantes en temas náuticos (instrumentos, cartas, tablas astronómicas, bombardas, etc. ..), Pedro el Ceremonioso (IV de Aragón), se llama a sí mismo en los documentos, "Pere terç d'Aragó" (Armand de Fluvià)siguiendo la numerología catalana de reyes y no la aragonesa.
Aunque, a partir de un cierto momento , "históricamente", el título de "Reino de Catalunya" aparezca poco en los documentos, sabemos que Cataluña llevó la voz cantante con un "ratio" según Jacme I: ricos hombres 4 : 1, caballeros 5:1, clérigos 10:1, hombres honrados 5:1, sueldos 40.000:0 (habría que añadir ... galeras 100:0 ...) En este caso concreto (el de la conquista de Murcia) los nobles del reino que Jacme Y llama "Aragonia" no dieron ni un sueldo, en otras expediciones y otros momentos la cosa podría ser un poco diferente.
Aparte de otros medios (y de los expuestos por Jacme I), en la conquista de Mallorca y a partir de ella, el "reino de Cataluña" aportó a su mitad de la "Corona" (proporción que iría cambiando con las nuevas incorporaciones ), algo que el "reino de Aragón", nunca había tenido: el mar, con el comercio que dio la riqueza a Cataluña. Si las galeras se hubieran podido mover por un Ebro navegable hasta el Cinca, el "reino de Aragón" habría podido conquistar hipotéticamente, Mallorca, Cerdeña, Sicilia, Nápoles ..., pero el Ebro no es (ni fue) navegable, dejando el "reino de Aragón" sin posibilidad de tener su propia flota.
En cambio el "reino de Catalunya" ha vivido toda su historia siempre de cara al mar, y no olvidemos que la grandeza de la "Corona de Aragón" llegó a partir de las conquistas mediterráneas, que fueron ampliando el frente marítimo ..., conquistas que no habrían podido llevarse a cabo sin las naves y los puertos catalanes. Por tanto, por todos los hechos mencionados, aunque el nombre "Corona de Aragón" aparece innumerable cantidad de documentos y es el nombre con que se conoce universalmente, podemos utilizar sin faltar a la verdad, el término " Corona Catalano-Aragonesa ", que es el que mejor refleja la realidad histórica.
Los conde-reyes, eran condes por herencia y, en Cataluña prestaban juramento sin más, pero para ser reyes de Aragón, como dice Zurita, antes de prestar juramento, (por ser extranjeros), los tenían que elegir las Cortes de Aragón. A Carlos I al llegar a España, le ocurrió lo mismo (era extranjero) - por cierto, las primeras Cortes en reconocerlo fueron las Catalanas -
La coronación tenía lugar en Zaragoza, pero el lenguaje empleado en la ceremonia, era el catalan. El hecho de que haya prevalecido el título de "conde de Barcelona" al lado del de "rey de Aragón" indica que "son y eran complementarios" (en una misma persona). El rey mandaba en Cataluña no como "rey de Aragón" si no por ser "conde de Barcelona" que comportaba ser "rey de Cathalunya"
Ni catalanes, ni valencianos, ni mallorquines, ni sicilianos, ni napolitanos se consideraron nunca aragoneses, los Papas Borja son un claro ejemplo, eran valencianos (señores de Xátiva) aunque de origen aragonés (Huesca), pero se consideraban catalanes (en Roma se les llamaba "el clan de los catalanes"). De ahí, la frase del cardenal Bembo: OH DIO!, LA CHIESA IN MANI DI CATALANI!
En todos los territorios de "la corona de Aragón" - hasta Fernando el Católico -, la justicia se impartía desde la "Cancelleria y el Consell reial". En Zaragoza desde Pere el Gran, los aragoneses no aceptaron el "Consell reial" catalán y la impartía el Justicia de Aragón que no tenía competencias ni en Cataluña, ni en Valencia, ni en Mallorca, etc..
Fernando el Católico fue quitando poder a la "Cancelleria" y pasándolo al "Consell Ceial", Fernando no perdonó nunca el hecho de que Cataluña, con Navarra, hiciera una guerra de 11 años contra su padre Juan II, al considerar que el heredero era el príncipe de Viana (el primogénito) y no él (Fernando).

EL COMIENZO

La realidad histórica es que aunque la comunidad de historia y de destino más acercaba el Reino de Aragón a Castilla que a Cataluña, se unió con ésta porque a la muerte de Alfonso el Batallador faltó un hombre de talla suficiente para enfrentar la crisis y regir el reino aragonés. Alfonso I, hizo herederas de sus reinos a las Órdenes Militares (es decir, a la orden de los Templarios, a los Hospitalarios y a los caballeros del Santo Sepulcro de Jerusalén), pero nadie pensó en cumplir dicho testamento, y los nobles aragoneses, reunidos en Jaca, reconocieron a Ramiro, su hermano, como rey.

Ramiro desde muy joven pasó su vida dedicado a la Iglesia, primero como monje en el monasterio francés de San Ponce de Tomeras; luego como abad de San Pedro el Viejo Huesca y, en ese momento era obispo de Roda-Barbastro, pero tuvo que ocupar el trono. En el Reino de Aragón había varios bandos nobiliarios que luchaban por alcanzar mayores cotas de poder y de riqueza. Esos bandos se enfrentaron entre sí aprovechando el cambio de monarca. En una de esas disputas, Ramiro II estuvo a punto de perder el trono.

Una vez sofocadas estas disputas, Ramiro mostró una gran preocupación porque la corona no quedara sin heredero, se casó con una noble viuda francesa y nació Petronila(1136). A finales de ese mismo año, el rey-monje y su esposa se separaron.

Ramiro con gran celeridad, prometió a su hija con un año de edad, con Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona. Los esponsales se firmaron en Barbastro el 11 de agosto de 1137. Las condiciones jurídicas para el acuerdo se establecieron con la conformidad de Ramiro el Monje y Ramón Berenguer IV. El 13 de noviembre de ese mismo año, Ramiro II delegó en su yerno la potestad real, aunque no su dignidad y título real. Desde ese momento Ramón, con título de príncipe de Aragón y conde de Barcelona, se hace cargo de los dos Estados.


En el mes de agosto de 1150 se celebró la boda del conde Ramón Berenguer y Petronila en Lérida, al adquirir esta la edad canónica de 14 años permitida por la iglesia para consumar el matrimonio.
Hoy en día se le conoce, al matrimonio de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, como la unión de los reinos de Aragón y Catalunya. Solo hace falta buscar un poco en nuestra historia medieval, para darnos cuentas que esa unión como tal cosa jamás existió. La entidad resultante fue una mera unión dinástica, pues ambos territorios mantuvieron sus usos, costumbres y moneda, y fueron desarrollando instituciones políticas propias. Del mismo modo, los territorios anexionados posteriormente por la política expansionista de la Corona, crearían y mantendrían separadas sus propias instituciones.
Con dicho matrimonio, solo se busco la permanencia del Reino de Aragón, y evitar una anexión al Reino de Castilla, por tal motivo el conde barcelonés, es regente y príncipe de Aragón, donde su mujer es reina (entre 1157 y 1164), hasta dejarle la corona al hijo de ambos ( de 9 años).




Estaban muy recientes las discordias que habían enfrentado al rey de Aragón con León y Castilla, y era muy honda la fisura que había apartado durante un cuarto de siglo a leoneses y castellanos de aragoneses y navarros. Ante la muy desigual fuerza política de Alfonso el Emperador y del conde Ramón Berenguer de Barcelona, Aragón juzgó que mientras su unión con León y Castilla podía significar su absorción por un estado poderoso, al entregarse al soberano de un grupo de pequeños condados, podría conservar su personalidad e incluso convertirse en el elemento rector de la doble monarquía.
Aragón se engañó a medias en sus cálculos; conservó si su personalidad histórica, pero no dirigió ni marcó rumbos a la doble comunidad política, regida en adelante por los condes-reyes.
Por eso es importante consignar lo que supuso la unión para cada uno de los países fundacionales. Cataluña, por su densidad demográfica y su dinamismo mercantil, estaba destinada a ser casi siempre el núcleo rector de la Corona y el más beneficiado. Para lograrlo, no era preciso que intervinieran en los asuntos internos de Aragón o de los posteriores miembros de la Corona: hay que reconocer que en este punto hubo siempre un rígido respeto formal a las respectivas autonomías; bastaba con tener a su favor a la monarquía, ya que ésta se hallaba en condiciones de canalizar hacia un país o hacia una empresa determinada muchas energías de los otros países o reinos, cuyos habitantes eran vasallos y, en último término, «servidores del rey», quien podía exigirles el cumplimiento de sus obligaciones.
Se busco mantener una fuerza vital pareja que hizo imposible la hegemonía de Aragón sobre Cataluña y la de Cataluña sobre Aragón; por ello Valencia no fue incorporada a ninguno de los dos estados, sino que se constituyó en un tercer reino autónomo y con propia personalidad histórica. Su lengua fue la catalana porque catalanes fueron la mayor parte de sus repobladores -. Pero tierra de conquista y de colonización, como Aragón había sido antes, Valencia no se estructuró social y políticamente conforme al régimen feudal de Cataluña sino según módulos distintos, más emparentados con la tradición institucional aragonesa, y sobre una población rural morisca que también existía en Aragón pero no en Cataluña.
Aragón y Cataluña vivieron unidos pero separados cada uno con sus órganos políticos diferenciados. Fueron los catalanes quienes idearon y realizaron las grandes aventuras que ilustraron su historia y la de España. Encerrados en su solar histórico los aragoneses no los secundaron en sus empresas. Más aun; llegaron a dificultarlas, alzándose contra los reyes que las acometieron, en momentos harto difíciles para ellos.
Por eso y por su alejamiento de las playas mediterráneas, no comprendieron el valor histórico de las luchas de sus príncipes por ganar la lejana Sicilia, ni sintieron placer al verlos enfrentados con el Papa. No sólo contemplaron con frialdad las aventuras de Pedro III, sino que, aprovechando sus apuros y los de su hijo Alfonso III les arrancaron el Privilegio General y el Privilegio de la Unión, verdaderas constituciones políticas reguladoras de los derechos de las dos oligarquías de Aragón: la nobleza y las ciudades; y digo de las dos oligarquías porque los campesinos aragoneses siguieron señorialmente en servidumbre hasta la Edad Moderna.
Y mientras Pedro IV trataba de arrebatar el reino de Mallorca a su cuñado y de incorporarle a su corona, juntos aragoneses y valencianos -he ahí una prueba de su parentesco institucional se alzaron contra el rey -se alzó la “Unión” integrada por la oligarquía nobiliaria y burguesa de los dos reinos- y Pedro IV besó la tierra catalana cuando logró liberarse de los rebeldes de Aragón y de Valencia.
Ese beso, legendario o histórico, y la petición de la "Unión" a Pedro IV de que apartara de su lado a algunos caballeros catalanes, atestiguan hacia cual de los tres estados de la Confederación iban las simpatías de los condes-reyes. Cataluña siempre apoyó con entusiasmo la política de expansión mediterránea de los nietos de Ramón Berenguer IV, cosa que no ocurrió siempre en Aragón.
Aunque la Corona de Aragón y Catalunya fue concebida como una mera unión dinástica familiar, lo que definió y particulariza la Corona de Aragón fue que se estructuró políticamente como una federación de estados medievales;] cada territorio se vio dotado de una estructura política propia , equivalente y similar entre ellas, pero con variantes intrínsecas adaptadas a las características culturales, sociales y económicas de cada estado; de esta manera tanto el marco jurídico, como la política comercial, la moneda y el territorio, fueron configurando progresivamente la personalidad propia de cada uno de los reinos. Estos fueron gestionados en función de los intereses estamentales de las élites dirigentes de cada uno de los territorios, siempre pero, condicionados a la consecución del pacto en Cortes con el rey.
Y el rey, con todo el aparato institucional monárquico, se convertirá en correa transmisora de los intereses particulares y punto de convergencia de los recursos de cada estado, que serán coordinados hacia la política exterior común, una política exterior modelada por un agresivo expansionismo militar que revertirá en beneficio común de todos los territorios. Beneficios que ninguno de ellos nunca hubiera podido alcanzar actuando en solitario dada la situación geopolítica de los estados de la Corona de Aragón, localizados entre Reino de Francia, la Corona de Castilla y las potencias marítimas italianas.
A partir de Jaime I, y tras las sucesivas conquistas de Mallorca, Valencia, Sicilia, Cerdeña, Nápoles… el nombre del conjunto de los territorios, la Corona Aragonum et Catalonie que ya hemos visto, se fue simplificando para no nombrar toda la lista de los reinos que formaban parte (Corona Aragonum et Catalonie, et Valentia, et Mallorques, et Siciliae…) y se quedó con el primero de ellos, Corona de Aragón, sin implicar ningún sometimiento del resto de territorios a ese reino, puesto que cada uno tenía sus instituciones propias, ni mucho menos la preeminencia de este sobre el resto, ya que carecía de salida al mar y no tuvo el peso ni la presencia que tuvieron otros en las campañas mediterráneas.
En Europa a los habitantes de esos territorios se les podía conocer como aragoneses o Aragón (en la europa castellana con más contacto natural con Aragón) , o como catalanes, lo cual es evidente con las campañas griegas de los Almogàvers y la “venganza catalana”. O con el desembarco en la corte papal de los Borgia que eran conocidos en Italia como “il clan dei catalani”. El mismo Calixto dijo: “magna profecto est gloria nationis catalanae diebus nostris: papa catalanus, rex Aragonum et Siciliae catalanus; vicecancellarius catalanus; capitaneus Ecclesiae catalanus” (la gloria de la nación catalana es grande en nuestros días: son catalanes el Papa, el Rey de Aragón y Sicilia, el vicecanciller, y el Capitán de la Iglesia). Y en 1491 Jeroni Pau, que estuvo 17 años al servicio del futuro Alejandro VI, decía que “unde non temere quidam valentinos et maioricenses horumque regnorum incolas ab origine atque lingua catalanos appellavere” (Por ello sin temor, a los valencianos y mallorquines y a los habitantes de estos reinos, a partir de su origen y lengua se les llamaba catalanes).
Reyes catalanes:
Nadie puede dudar que todos los reyes desde Alfonso a Martín el humano se consideraban a sí mismos catalanes. Pero es que tampoco se puede dudar de los reyes Trastámaras, a pesar de su estirpe fuera de origen extranjero, se comportaron siempre como catalanes, al igual que Juan Carlos se considera español, a pesar de ser su linaje de origen francés, y tener abuelas y bisabuelas de todos los países europeos.
Las coronaciones de los reyes de Aragón celebradas en Zaragoza se hacían en catalán, por disposición de Pedro III.
En el año 1388, a las Cortes Generales de Monzón un síndico de Zaragoza se quejaba de que las leyes civiles y procesales se redactaran en catalán. Y eso no significa que el rey fuera o se sientas catalán, sino que demuestra que toda la administración era catalana.
La Corona era catalana y así se referían a ella todos los demás miembros de la “confederación”:
Los jurados de Palermo en Sicilia escriben “regnum Cathaloniae” refiriéndose a las Cortes Generales de Caspe.
Toda la administración real de la “corona” radicaba en Barcelona.
La Cancillería Real era la Cancillería de Cataluña. El Canciller de toda la “confederación” era el Canciller de Cataluña. También lo eran todos los demás miembros, el Vicecanciller, el Regente, el Chambelán, el protonotario y el Maestro Racional, los oyentes, los promoventes, los correos, los secretarios, el confesor, y el capellán del rey. Excepto el Mayordomo que habían tres, uno por Aragón, uno por Barcelona y uno por Valencia desde Pedro Tercio. En la época del rey Juan I, 1397, se estableció que hubiera tres Cancillerías. Una por Valencia, una por Aragón, y la de Cataluña que seguiría rigiendo sobre Mallorca, Cerdeña y Córcega, pero estas dos nuevas Cancillerías actuaban meramente como delegaciones.
Incluido en la época de Fernando II, con una Corte itinerante, todos los oficiales de la Cancillería Real estaban en Barcelona.
En ningún lugar de los Fueros de Aragón se hace mención a la existencia de una Cancillería Real en Aragón.
Hasta el año 1419 hubo un solo Mestre Racional para todos los reinos, y desde este año hubo un Maestro Racional de Valencia.
El Consejo Real o Consejo de guerra era radicado en Barcelona y formado por catalanes, como no podía ser de otra manera pues los aragoneses nunca se implicaron demasiado en las conquistas mediterráneas ni en los asuntos internacionales.
En las Cortes de 1283, los aragoneses se quejaron al rey de los “recaudadores de rentas que eran judíos, y los jueces extranjeros de otras lenguas”. Para gobernar el imperio, los reyes catalanes delegaron en Virreyes, no existiendo nunca virrey en Barcelona sino Lugarteniente.
Normalmente el lugarteniente era la reina o el príncipe heredero. Hasta Fernando II no se nombró ningún virrey de Cataluña. Fernando nombró virrey a Enrique, cuenta de Ampurias, primo suyo, con la protesta de las instituciones catalana. Castilla no tenía virreyes pues era un reino único, y sólo tenía un Almirante, hereditario, los Enríquez.
El idioma oficial
La mayoría de los documentos oficiales de los reyes, desde las capitulaciones de Ramón Berenguer y Petronila hasta los capítulos de las Cortes de Monzón de Felipe III de 1620 son en catalán. por tanto si había una lengua “oficial” de la Corona esta era sin duda la catalana. No sólo eso sino que los primeros Fueros de Aragón están redactados en catalán, hasta que el Justicia de Aragón los tradujo al latín.
Toda la documentación real que hay en el Archivo Real de la Corona de Aragón de Barcelona dirigida a cargos de Aragón o en las mismas Cortes de Aragón están escritas en catalán.
Cita del Archivo de la Corona de Aragón (Ministerio de Cultura):
“El Archivo fue creado por el rey Jaime II, el año 1318. Ordenó reunir las escrituras de su patrimonio y de la Cancillería en un único departamento, situado dentro de su Palacio. La continuidad del Archivo quedó asegurada por su vinculación a la administración. Hasta el siglo XVIII los archiveros fueron escribanos reales, que cuidaban el ingreso de los registros y de los pergaminos al Archivo.” (En Barcelona.)
Cancilleria real. Cita de la wiki :
Fue fundada por Jaime I en el año 1276, ocupándose de la redacción de todo tipo de documentos administrativos: certificados, letras reales o licencias, entre otras. A su creación, Jaime I dispuso que toda la documentación del Reino de Valencia fuera redactada en lengua vulgar y no en latín clásico. A partir de entonces, toda la documentación fue unificada por la Corona de Aragón. Los textos se redactaban en catalán, valenciano o aragonés y en latín, pero a partir de la segunda mitad del siglo XIV, mayoritariamente en catalán. Todas las instituciones de la Corona de Aragón (la Generalidad de Cataluña, la Generalidad del Reino de Valencia, el Gran y General Consejo de Mallorca), además de todos los municipios y notarios, utilizaron un mismo modelo de catalán {F. Ruiz, R. Sanz y J. Solé i Camardons: Història social i política de la llengua catalana, Ed. 3 i 4, València, 1996}.
¿ Catalanes o Aragoneses ?
En la mayoría de los escritos foráneos, se tratan en la suma de todos los reinos como catalanes:
Eduardo III de Inglaterra: “Mercator fideles de partibus Ispaniae, Catalonie te Majoricam” (EL 1340 Mallorca era independiente).
Guillermo de Baux, Príncipe de Orange “… al emperador de Barcelona”, 1210.
Marcabrú “Avec la aide de Portugal et de Navarre e pourvú que el emperateur de Barcelone”, 1261.
Las cartas que dirigía la Cancillería a los reyes de Marruecos, al sultán de Babilonia, al sultán de Egipto, o al rey de los mogoles son todas escritas en catalán.
Los Consejeros de Barcelona utilizaban expresiones como “todomar nationenm cathalanorum”. (1437)
Los tratados firmados con otros reyes utilizan la formula “…. por los reinos nuestros de Aragón, y de Valencia, de Cataluña ….”
Pedro el Grande se intitulaba “Heres Cataloniae”, significando así que era el heredero de todos los reinos.
El rey Jaime II, en carta al Dux de Venecia dice “… partibus imperio Constantinopolis in Sicilia te Cataloniae”, donde la expresión Cataloniae se refiere a todos los territorios ibéricos.
El rey Fernando II, diferencia los mercaderes súbditos suyos como “consulta mercatorum también catalanorum quam castellanorum”.
En las mismas Constituciones, Volumen Cortes I, 1292 afirma que no se podrá separar el reino de Mallorca y los contados Catalanes del norte “de la dominatione Catalonie e dictorum regnorum Aragonum, Valentie te comitatus Barchinone” con lo que queda claro que el nombre de todo el reino es Cataluña.
Los Sardà de Cagliari reclaman ser representados en las Cortes Catalanas.
Los Sicilianos de Palermo mientras duraban las Cortes de Caspe se refieren a todo el reino como “… regnum Cathalonie quod se açephalum rege …”
El mismo historiador aragonés Zurita afirma: “fue nombrado rey por los tres brazos del General de Cataluña, Martín el Humano”, dejando claro así que el nombramiento del rey le hacía la Generalitat de Barcelona.



La numeración de los reyes:
Todo el mundo sabe que los reyes desde Fernando el Católico tienen numeraciones diferentes según se utilice la numeración castellana o catalana, por ejemplo el mismo Fernando el Católico se Fernando II en Cataluña y Fernando V a Castella.
Los historiadores aragoneses o castellanos ven como algo exótico que los catalanes numeramos nuestros reyes de Alfonso I a Fernando II con una numeración diferente a la aragonesa, pero resulta que los exóticos son ellos, porque los reyes usaban la numeración catalana en referirse a ellos mismos.
No sólo eso sino que los reyes usaban la numeración catalana también en su correspondencia con Aragón o los actos de Corte en Aragón, entendiendo así que la dinastía aragonesa había desaparecido con el rey Ramiro.
Pedro Tercio (así firmaba) hizo esculpir las estatuas de sus veinte predecesores, y esto se corresponde con los once Cuentas de Barcelona, y los nueve Cuentas-reyes.
Archivo real de Barcelona
El Archivo Central de la Corona era el archivo de Barcelona. En ningún documento de 1100 a 1714 los reyes o la cancillería o ningún funcionario real le llama Archivo de la Corona de Aragón, porque todos tenían claro entonces que la Corona de Aragón se refería tan sólo al Reino de Aragón, y que en cambio, el archivo de Barcelona era el archivo central de la Corona.
El invento del nuevo nombre es de 1833.
La bandera
La bandera de Aragón era una cruz blanca sobre fondo azul, y esto lo afirman incluso historiadores aragoneses como Lucio Marine Siculo, en su Crónica de Aragón.
El famoso historiador Zurita afirma que la utilización de las armas del Condado de Barcelona en Aragón son parte de los acuerdos entre Ramiro y Ramón Berenguer.
El escudo actual de Aragón con cuartos no se le inventan hasta 1499.
Tenga cuenta que incluso, en el entierro de Juan II, lo caballero que representaba en Aragón iba adornado de campo de azur con cruz blanca de plata, y eso ya era el año 1479.
Los ejércitos y las guerras
En tiempos del rey Pedro Tercio, los castellanos invadieron nuevamente el Aragón, y el ejército catalán “tan ennoblecido de infantes, grandes Barones y cavalleros con gran distinción, vinieron …. en socorro de Aragón, pues nunca nuestro reino desde tiempos de los moros tuvo tan grande peligro “, según Pedro Abarca.
Según Marichalar y Enrique “los catalanes tuvieron la gloria de salvar al Reino aragonés formando con tan rapidez un ejército para defender Zaragoza que obliga al rey castellano a variar sus páginas”.
Otra sinrazón histórica es la teórica existencia de Almirantes de Aragón, porque nunca se ha visto ninguna flota de guerra zarpando de Zaragoza por el Ebro. El único Almirante de Aragón existente es Ramón Folch de Cardona y Enríquez, primo de Fernando el Católico.
Desde Galcerà de Pinós, los Queralt, Los Perellós, los Santapau, Bernat de Cabrera, hasta los almirantes Folch de Cardona y Colón o Luis de Requesens, todos los almirantes son catalans.També existían vicealmirante en Valencia, Mallorca y Barcelona, pero no en Aragón.
¿Quizá la causa de esta injusticia fuera que Aragón no tiene mar?.
La financiación de las guerras
En las Cortes celebradas quedó escrita la colaboración económica de cada reino en las campañas militares o en la hacienda reial. En las Cortes de Monzón de 1362 se recogieron los siguientes dineros: Aragón 60.000 libras, Valencia 53000 libres, Mallorca 15.000 libres y Barcelona 122 000 libres. En las Cortes de 1599: Aragón 210.000 libras, Barcelona 1.100.000 libras.
Algunos autores fantasean con el hecho de que en las huestes almogávares hubiera también aragoneses, en cambio en Grecia tienen claro que la “venganza” fue catalana.
La política exterior
Los Cónsules catalanes atendían los asuntos no sólo de los ciudadanos catalanes sino de los franceses y castellanos (carta de Pedro III el sultán de Babilonia).
Toda la correspondencia diplomática era enviada a Barcelona. Es más, en época de Fernando el Católico, las otras Cortes europeas enviaban la correspondencia diplomática al reino de España a nombre de Fernando.
“Bajo el nombre de catalanes eran designados en aquellos tiempos los aragoneses y todos los demás vasallos de nuestros reyes, aunque Papas, Reyes y autores sólo nombren a los catalanes como nación más numerosa y principal.” N.F. de la Peña
“Conviene, ante todo, recordar que bajo el nombre genérico de catalanes eran designados en la Edad Media todos los naturales de la Monarquía Federativa de Aragón”, Rubió y Lluch.
Y ya para rematar explicaros que el famoso símbolo de los reyes católicos, “el Yugo y las Flechas” en cualquier web “rarita” encontrará su significado: “el Yugo de la unión de España y las cinco Flechas representan a los cinco reinos de España “. Pero claro, en 1476, cuando los reyes diseñan este símbolo, Granada no estaba conquistada, ni Navarra, ni Canarias, y Portugal no era de ellos, así que los cinco reinos no pueden ser hacia otros que “Castilla, Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña “.



Es raro pensar que un rey decidiera crear un archivo y un registro en una lengua que no fuera la suya y que la dinastía consiguiente mantuviera y protegiera ese registro también en catalán si esta lengua no fuera la suya propia.
Hay otra prueba que confirma este hecho. Si la corona de Aragón conquistó Valencia y Mallorca a los moriscos, ¿Porque se habla catalán en estos reinos y no aragonés? (valenciá y mallorquí si lo preferís).
La formación de la Corona de Aragón por parte de Ramiro II cediendo el trono y a su hija a Ramón Berenguer IV conde de Barcelona me parece incuestionable también.
En definitiva la creación de la Corona de Aragón fue una buena estrategia de supervivencia para un reino de Aragón sin sucesión y que recibía las presiones de Castilla en sus fronteras. Para el principado de Catalunya significó el principio de una expansión sin precedentes. La confederación dinástica resultante mantuvo independientes las instituciones de Catalunya y Aragón y las replico nuevamente al conquistar los reinos de Valencia y Mallorca.
Por último, ¿ cómo iba a ser posible que Catalunya estuviese sometida a la corona de Aragón o dependiese de esta o no tuviera sus propias instituciones y fueros, cuando los decretos de Nova planta de Felipe V del 1716 se encargaron de finiquitar las instituciones catalanas ?
¿Como era esto posible si no existíamos como territorio independiente o nación, con nuestros fueros, cortes y constitución?



Y ya para rematar explicaros que el famoso símbolo de los reyes católicos, “el Yugo y las Flechas” en cualquier web “españolista” se da este significado: “el Yugo de la unión de España y las cinco Flechas representan a los cinco reinos de España “.León, Castilla, Aragón, Navarra, Granada fundidos por el vínculo yugado de la cohesión y la unidad.
Pero claro, en 1476, cuando los reyes diseñan este símbolo, Granada no estaba conquistada, ni Navarra, no estaba descubierta América ni Portugal era de ellos, así que los cinco reinos no pueden ser otros que “Castilla, Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña “.

lusosaylor escribió:
… todos los rios navegables de la Península que con excepcion de 20 Km del Ebro y 60km de Guadalquivir desde Doñana hasta sevilla, todos los demás ,se situan en las planicies de Portugal; minho, Douro, Mondego, Támega, Tejo, Sado, Lima, Guadiana…

teknos escribió:Vándalo, con mi razonamiento no digo que Cataluña haya sido jamás un reino, pero sí que se desenvolvía como tal y era reconocida como tal.

teknos escribió:Otra cosa que sí digo es que la confederación catalano-aragonesa-valenciano-mallorquina-... (Corona de Aragón) solo resplandeció mientras sus reyes fueron catalanes.

teknos escribió:Por otra parte el gran defecto histórico de los catalanes siempre ha sido tener unas castas poderosas que solo han mirado por sus intereses particulares (a semejanza de los condes escoceses de la película Braveheart), pasando del interés general.

teknos escribió:
Y no dejaré de decir que la tergiversación histórica continúa hoy en día, de manos de los españolistas como los del PP valenciano, que pretenden hacer creer a los otros españolistas, a los que ya les va bien, que en la comunidad valencina se habla una lengua diferente del catalán. ¿A ver que les parecerá a éstos que un día uno que se encuentren por la calle les diga que él habla en chileno, en paraguayo, en peruano o en mexicano, en lugar de en castellano (que no español)?, pues lo mismo respecto del catalán, que es un idioma tan español como el castellano.

teknos escribió:Salud.

vandalo escribió:lusosaylor, gracias por explicar el mito del sebastianismo.

Tampoco creas que la "visión" de teknos es muy imparcial que digamos. Es otra muestra más de las calenturientas mentes nazionalistas, que para sustentar su "justa" reivindicación no dudan en falsear todo lo que se les antoje. Nunca existiò Cataluña como reino, ni tuvo soberano propio, no se puede considerar la relación catalo-aragonesa una unión de coronas, ni creer que su pertenencia a España es fruto de conspiraciones españolistas sometiedolos mediante guerras y demás barbaries.

Por otro lado lusosaylor no pierdes la ocasión para sacar pecho de tu amada Portugal, algo que me parece bien:

lusosaylor escribió:
… todos los rios navegables de la Península que con excepcion de 20 Km del Ebro y 60km de Guadalquivir desde Doñana hasta sevilla, todos los demás ,se situan en las planicies de Portugal; minho, Douro, Mondego, Támega, Tejo, Sado, Lima, Guadiana…

Un saludo :o