De tergiversaciones históricas y otras falacias

un ejemplo de tergiversacion mas ,que tambien es parte de la historia:

FRANCËS:donc je ne peux pas sortir

CATALA:doncs jo no puc pas sortir

VALENCIA:puig yo no puc eixir

ESPAÑOL:pues yo no puedo salir

Asi como el otro dia ponia ejemplos del Gallego y el Portugués,hoy os pongo este,parece que en esta frase en concreto,el Francés a aportadop al catalán algo mas de lo que se dice en los libros de historia¿no?

La matanza de Badajoz

Los hechos ,los mas comunes usados en la epoca los de un tal Jay Allen,yanki,escribio sobre el tema varios dias despues de la supuesta matanza.Según nuestro amigo Allen,aproximadamente fueron ajusticiados 8000 personas,lo curioso es que los medios de propaganda republicanos se hicieron eco de esta noticia,por encima de varios periodistas que estuvieron los mismos dias del supuesto ajusticiamiento en la misma Badajoz,cuando este hombre,Allen ,escribió el total de sus articulos desde Tanger y sin haber pisado Badajoz.
El total estimado de ajusticiamientos no llegaria a mil desde 1936-45.
Ademas,los muertos encontrados durante la toma de la ciudad por Yagüe,no contabilizaban ni 500,de estos 200 habian sido ajusticiados por los republicanos dias antes de la lucha,otros 100-150 murieron en los combates y fusilados como tal unos 100-150,saludos.

PRUEBA Nº 29. EL FILÓLOGO E HISTORIADOR ARAGONÉS, ANTONIO UBIETO, DENUNCIÓ LA MANIPULACIÓN CATALANA DE LA HISTORIA.

¿Cuántas veces hemos oído decir que los valencianos hablamos catalán porque en 1238, cuando Jaime I conquistó el Reino moro de Valencia nos trajo el catalán a través de sus huestes catalanas que colonizaron nuestro territorio?


Uno de los medievalistas más prestigiosos que han estudiado la conquista cristiana del Reino de Valencia por Jaime I, y que hemos traído a esta causa contra el catalanismo, ha sido el filólogo y catedrático de Historia, el aragonés D. Antonio Ubieto Arteta. (http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ubieto_Arteta).

Hemos presentado como pruebas de cargo varios textos literales suyos en las pruebas 19 bis, 22, 23 y 26 para confirmar la gran mentira de que la lengua valenciana derive del catalán ya que los conquistadores cristianos que vinieron de la provincias “franco-catalanas” fueron escasos y, además, no hablaban catalán.

Como ya hemos combatido con anterioridad, y ya en puertas de cerrar la practica procesal de nuestra prueba contra la manipulación de la historia, queda demostrado que la lengua hablada en nuestro reino con la que nuestra sociedad árabe, cristiana y judía recibió al conquistador aragonés, no era otra que el romance valenciano o mozárabe.


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Ubieto Arteta tuvo de alumno al reputado catalanista valenciano, Manuel Sanchis Guarner, al que dirigió su tesis, y cuya impronta magistral duró hasta que su discípulo se convirtió a la causa del catalanismo militante, pugnando con Joan Fuster por liderar ideológicamente el cuento de la catalanidad de los valencianos, y llegando a promover una acción conjunta para que Ubieto, su maestro, tuviera que abandonar, asqueado, la cátedra de Historia de la que era titular en Valencia, y volver a la de Zaragoza, de donde vino.

De 24 de Septiembre de 1984 he rescatado una entre vista a Ubieto Arteta en el periódico LAS PROVINCIAS y cuya copia reproduzco para los que la quieran leer en su integridad y de la que traigo a nuestra causa una serie de manifestaciones de lo más oportunas y ajustadas a nuestra pretensión.

Es especialmente llamativo lo crítico que resulta con la propia Figura de Jaime I, y es totalmente esclarecedor con el mito de la conquista “catalana” que nunca existió, confirmando que la lengua que se hablaba en Valencia, antes de la invasión, era el romance valenciano.

“FUERON MUY POCOS LOS CATALANES A LA CONQUISTA DE VALENCIA”.

Ubieto confirma en la entrevista algo que ya tratamos en pruebas anteriores: “hay que tener en cuenta que la mayoría de la burguesía catalana estaba excomulgada por negociar con el Islam, de acuerdo con el Concilio de Letrán, y se levantaba este castigo terrible a los que interviniesen en la Cruzada contra Valencia, de todas formas fueron muy pocos los catalanes a la conquista de Valencia”

A la pregunta de qué lengua se hablaba en Valencia antes de la llegada de Jaime I, contesta que fue “el romance, precursor inmediato de la lengua valenciana. En la Crónica de Jaime I se recogía el testimonio de los que hablaban al Rey en su idioma”, y añade, “pues bien, en la edición (de la Crónica de Jaime I) de 1926 viene el testimonio de unos vecinos de Peñíscola, naturalmente en valenciano…”.

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Ubieto, muy acertadamente, critica la denominación oficial dada en el nuevo estatuto de autonomía valenciano de 1982. “Lo que sí resulta bastante bochornoso es que ya no se llame a Valencia Reino y se le denomine Comunidad, porque no existe ni un solo documento en el que no se le denomine Reino de Valencia. En Aragón, esa tradición aún se mantiene viva. Aquí dicen que van “al Reino” al referirse a Valencia”.

Cuando el entrevistador le pregunta al medievalista qué porcentaje de catalanes participaron el las huestes de la conquista de Valencia, nos confirma que “quizás el diez o el 12 %”, lo que hace imposible del todo punto la teoría catalanista de la repoblación catalana de nuestras tierras y la imposición de un idioma que, a mayor abundamiento, aún no existía ya que Cataluña como tal, tampoco, y era francesa.

"LOS HISTORIADORES CATALANES SIEMPRE HAN TENIDO UN COMPLEJO DE INFERIORIDAD"

Respecto a la leyenda de las 4 barras de la bandera “catalana” de Wilfredo, el Velloso, el catedrático Ubieto Arteta es tajante: “D. Jaime conquistó Valencia con la enseña del reino de Aragón, no de Cataluña, sino de Aragón. Las barras rojas sobre campo amarillo”. Y añade: “Los historiadores catalanes siempre han tenido el complejo de inferioridad de que nunca han sido un reino, y no existe un solo documento en el que se diga que Jaime I hubiese querido crear un Reino en Cataluña”.

Para terminar, el catedrático manifiesta que “la historia debe de basarse en pruebas documentales, y si no aparecen, hay que investigar, pensar, profundizar, lo que no debe de hacerse nunca es manipular la historia para tratar de demostrar lo que no se puede demostrar con un mínimo de rigor, porque si no se cae en el ridículo y en el desprestigio”.

Creo que es un perfecto final, en palabras mucho más autorizadas que las mías, para resumir lo que os he venido diciendo y probando a lo largo de las pruebas anteriores. No tengo nada más que añadir. Magister dixit.

(El texto de la entrevista lo reproduzco fotografiado en mi blog. Para ampliar el texto, pinchar sobre el documento).

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180 años antes de la llegada de Jaime I, Valencia habla valenciano y "Cataluña", provenzal-francés


Cataluña aún no existía, pero sus condados en el año1030 eran franceses. Lo fueron desde el 801 en que Carlomagno los conquistó, hasta 1258 en que el Rey de Francia se los cambió a Jaime I por territorios aragoneses en el sur de Francia.

PRUEBA Nº 30 CONTRA LA MENTIRA DE QUE EL VALENCIANO PROVIENE DEL CATALÁN. 180 AÑOS ANTES DE LA LLEGADA DE JAIME I, EN EL REINO DE VALENCIA SE HABLABA VALENCIANO Y EN CATALUÑA (FRANCIA) SE HABLABA PROVENZAL-FRANCÉS.

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¿Cuántas veces hemos oído decir que los valencianos hablamos catalán porque en 1238, cuando Jaime I conquistó el Reino moro de Valencia nos trajo el catalán a través de sus huestes catalanas que colonizaron nuestro territorio?


En la prueba anterior hemos estudiado al gran medievalista, el filólogo y catedrático de Historia de Zaragoza, D. Antonio Ubieto Arteta (http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ubieto_Arteta). La transcripción de la entrevista publicada y documentada no ha caído muy bien en algún lector catalanista que se ha aventurado a decirme que no tengo ni idea cuando, precisamente en la prueba 29, prácticamente lo que hago es transcribir la totalidad del pensamiento técnico del medievalista.

Uno de los datos que nos aporta Ubieto Arteta y que luego fue estudiado y desarrollado por él mismo y por el Profesor y Catedrático D. Leopoldo Peñarroja, es un documento fechado en el siglo XI, concretamente en el año 1060, y que es una carta dirigida por una residente árabe de Denia a la Condesa de Barcelona Dña. Almudís de la Marca.


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Los dos más afamados medievalistas hispanos contemporáneos, el gallego Díaz y Díaz (1925-2008) y el aragonés Ubieto Arteta (1923-1990).

El documento se lo proporciona a Ubieto, nada más ni nada menos que el más afamado latinista español, el filólogo Manuel Cecilio Díaz y Díaz (http://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_D%C3%ADaz_y_D%C3%ADaz) y está escrito en romance valenciano que no es otra cosa que el latín vulgar con las aportaciones árabes de350 años de dominación musulmana, en esa época. El latinista le comunica a Ubieto que el autor, pese a que el documento está escrito en latín arromanzado, es una musulmana afincada en la localidad de Denia. Faltaban, pues, 180 años para la conquista cristiana de Jaime I.

¿Por qué le escribe en romance valenciano una mora de Denia a la Condesa de Barcelona? Pués por la sencilla razón de que en los Condados de la Marca Hispánica carolingia no se hablaba musulmán ya que la ocupación árabe fue tan efímera (no como la valenciana que duró 500 años), allí poco o nada pudo aportar al viejo latín que, en su rompimiento, dio lugar a la lengua romance provenzal o lemosina.

Hemos comentado en pruebas anteriores que la lengua valenciana era patrimonio especialmente mimado por la mozarabía, cristianos que mantenían su religión, cultura y lengua valenciana bajo el dominio musulmán. Pero no sólo lo era de los mozárabes, sino que la mayoría de los literatos y sociedad mora, y no sólo para sus relaciones con los cristianos del reino, sino para su propia literatura utilizaban la lengua valenciana o “romanç valencià”.

El conocimiento del valenciano por esta vecina árabe de Denia hizo que le escribiera en lengua valenciana y no en árabe la carta a la Condesa de Barcelona que hablaba otro romance, el provenzal, que era la lengua de los condados de la Marca Hispánica bajo dominio francés. Si algún avispado catalanista me dice ahora que es que son o eran la misma lengua, habrá que decirle que en lo que se parecían era en su raíz latina pero que después de 350 años de influencia francesa o provenzal en la zona “catalana” y de 350 años de influencia mora en el Reino de Valencia, ambos romances distaban sustancialmente uno de otro. Pero, aun aceptando –que no lo acepto- la asimilación en términos puramente dialécticos habrá que recordarles a los “eruditos” del nacionalismo pancatalanista que todavía faltaban 180 años para que los “catalanes” supuestamente nos colonizaran y nos trajeran el catalán. Cosa que, está claro, no ocurrió.


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La "Cataluña" de Carlomagno fue francesa hasta el Tratado de Corbeil en 1258 . En este, el rey francés, Luis IX, permutó los condados franco-catalanes (la Marca Hispánica), hoy Cataluña, al Rey de Aragón, Jaime I, a cambio de sus posesiones en el sur de Francia.

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He dedicado unos días a estudiar a la Condesa de Barcelona, Dña. Almudís de la Marca (Hispánica) y la verdad es que la mujer debió de ser muy bella, debió tener una vida especialmente escabrosa en la todavía no-Cataluña, compuesta por condados fronterizos y defensivos del Reino carolingio-francés.


La pobre mujer, que murió asesinada por su hijastro en el año 1071, era descendiente directa de Carlomagno y tuvo una vida matrimonial y filia muy vinculada a la Francia de la época. Su primer matrimonio fue con 1038 con el francés, Hugo V de Lusignan, y su primer hijo con este fue Hugo VI de Lusignan, pero el matrimonio fue anulado por consanguinidad.

Posteriormente, la receptora de la carta en valenciano, Dña. Almudís, se vuelve a casar en 1040 con el conde Ponce III de Tolosa, naciendo cuatro hijos: Guillermo, Raimundo, Hugo, y una hija, Almudís, también, casada en 1066 con el conde francés, Pedro I de Melgueil.

Este segundo matrimonio de nuestra interfecta, Dña. Almudís de La Marca, duró diez años, hasta que el Conde de Barcelona, Ramón Berenguer la secuestró y se casó con ella en el año 1052. Con su raptor tuvo cuatro hijos: Ramón Berenguer , llamado "Cabeza de Estopa", Berenguer Ramón, hermano gemelo del anterior, casada con el conde Guigues II de Albon, y Sancha, casada con el conde francés, Guillermo Ramón I de Cerdaña.

Esta alianza matrimonial vinculaba a los condes “catalanes” de la Marca Hispánica todavía más si cabe con los descendientes de la nobleza francesa transpirenaica, aportando derechos sobre el Languedoc francés y sobre los condados de Poitiers y la Septimania francesa donde se hablaba el provenzal que era la lengua de uso común no solo en esta parte francesa sino en los condados “catalanes” bajo soberanía francesa y cuyos nobles estaban emparentados familiarmente.


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Los matrimonios de la nobleza franca de los condados fronterizos de la Marca Hispánica (hoy Cataluña) con nobles francos de los depratamentos franceses transpirenáicos hizo que los territorios, costumbres y lengua de lo que hoy conocemos como "Cataluña" estaban marcados por al impronta francesa, su derecho y soberanía y, como no, la lengua provenzal o lemosina hablada en ambos lados del Pirineo.

Vaya. Acabo de darme cuenta que Cataluña existía antes del tratado de Corbeil. La putada es que está escrito en catalán. Después de leer aquí en el foro, pensaba que estaría en provenzal, lógicamente en valenciano no, porque Valencia aún pertenecía a los sarracenos.

No entiendo nada de verdad, o se miente aquí o mentía el rey Jaime I.

E feyt aquest matrimoni entram en Arago e en Cathalunya nos e nostra muyler la
Reyna, e cascuns dels richs homens punyauen que fossen nostres priuats, que ço que
nos fariem que ho fessem a conseyl dels. E don Nuno Sanxes fiy del Comte en....
Sanxo a qui nostre pare hauia dat Roseylo e Conflnt et Cerdanya de sos dies, hauia gran
amor ab en ·G· de Muntcada: per291 paraules que hac don Nuno Sanxes ab en ·G·

Interesante historia, vamos, igualito como lo que enseñan en los libros de historia de Cataluña.

El poderío naval inglés no se consiguió por casualidad, todos sus marinos eran profesionales, eso no quiere decir que todos fuese voluntarios o con estudios (los Oficiales sí), pero los simples marineros a veces eran procedentes de levas y de los mas bajos fondos, nop obstante una vez a bordo se les instruía y se les confería una cierta respetabilidad, era un marino de la Royal Navy, a la par de que se les pagaba un sueldo que les permitía vivir holgadamente y consolidad un retiro, el rebelde no llegaba a cobrarlo, o era pasado por la quilla o colgaba del palo mayor, ya que la disciplina a bordo era brutal, con lo cual se les mantenía siempre a raya, ocupados, baldeando, reparando y "sobre todo entrenando en el servicio de las piezas", una travesía del atlántico convertía a un bisoño recluta en un experto artillero, teniendo en cuenta que cada pieza tenía siempre la misma dotación se llegó a conseguir que en el tiempo en que los buques enemigos hacían un disparo, los británicos hacían dos y mas certeros, eso explica su superioridad naval, el enfrentamiento de un buque inglés de 200 cañones con otro enemigo de 300, solía siempre ser ganado por el inglés, debido a la instrucción y a la profesionalidad.
En Trafalgar, los Oficiales españoles que entraron en combate llevaban mas de un año sin cobrar sus pagas y la tripulación en su mayoría había sido reclutada a la fuerza una semana antes (algunos con anterioridad a esto no habían pisado un barco en su vida).
¿Como se puede ganar así?.

Este post va cogiendo forma.........muy bien!!!! No me canso.



Por favor !!!!!avisen a los que quieran aprender cosas interesantes.

Ese ha sido el talón de aquiles de las Fuerzas Armadas Españolas, la falta de pertrechos, suministros y repuestos.
En vísperas de la guerra de Cuba los soldados españoles en la isla carecían de munición, hubo que comprar a toda prisa la que se pudo en Mexico (luego la mayoría era de un calibre distinto a los fusiles españoles), los soldados de España iban descalzos o en alpargatas, solo las botas de los yankis valían mas que todo el equipo del soldado español.
La Bahía de Manila, en teoría estaba protegida por una linea de minas para evitar que los barcos enemigos entrasen pero aunque las minas estaban instaladas....las espoletas de las minas estaban en Cádiz, la bahía en teoría estaba defendida por una batería de costa de CUARENTA cañones Ordoñez, había en servicio DOS, uno de ellos tocó a cuatro barcos americanos, infundiendoles tal pavor que el almirante Dewey amenazó al General Augustín con bombardear la ciudad si no se ordenaba a ese cañón que dejase de disparar.
Por cada soldado francés que se incorporaba a Marruecos se descargaba una tonelada de material, el soldado español recibia una cantimplora y una manta que debía devolver al acabar los tres años de mili.
¿Se puede ganar así?.

joseton escribió:Vaya. Acabo de darme cuenta que Cataluña existía antes del tratado de Corbeil. La putada es que está escrito en catalán. Después de leer aquí en el foro, pensaba que estaría en provenzal, lógicamente en valenciano no, porque Valencia aún pertenecía a los sarracenos.

No entiendo nada de verdad, o se miente aquí o mentía el rey Jaime I.

E feyt aquest matrimoni entram en Arago e en Cathalunya nos e nostra muyler la
Reyna, e cascuns dels richs homens punyauen que fossen nostres priuats, que ço que
nos fariem que ho fessem a conseyl dels. E don Nuno Sanxes fiy del Comte en....
Sanxo a qui nostre pare hauia dat Roseylo e Conflnt et Cerdanya de sos dies, hauia gran
amor ab en ·G· de Muntcada: per291 paraules que hac don Nuno Sanxes ab en ·G·

Históricamente, la Cataluña actual no existió como entidad hasta la unificación de sus 8 condados por el emperador Carlos I en 1521. Cuando nombró al Arzobispo de Tarragona Virrey de Cataluña.
Según el ordenamiento político internacional y su jurisprudencia, los condados catalanes fueron territorio francés, feudatario de los reyes francos y así fue hasta hasta el 16 de julio de 1258, fecha del Tratado de Corbeil.
Como ves no aparece en los mapas, por algo será.
Es como decir que Argentina ya existía en 1258.

La realidad no es obice para que luego algunos escriban (gratis o a sueldo, que tanto dá) lo que mas les convenga políticamente, recordemos el refrám:
si non è vero es ben trovato.¡

CALZADA escribió:La realidad no es obice para que luego algunos escriban (gratis o a sueldo, que tanto dá) lo que mas les convenga políticamente, recordemos el refrám:
si non è vero es ben trovato.¡

La realidad es la que es, pero el nazionalismo tiene que inventarse naciones para justificar su existencia.

De hecho la "Historia de Catalunya" que se enseña en cataluña, parece mas bien la plasmación del sueño de un ilusionado utópico que una realidad apenas pasada (mil años de historia son un breve lapso en la humanidad).

Bueno, empecemos de cero.

Efectivamente los condados catalanes eran vasallos del Sacro Imperio Romano Germánico de quien fué heredero el Reino de Francia. Pero de hecho rompieron el vasallaje en el siglo XI. Si el vasallaje hubiera sido de hecho (aunque fuera de derecho) el rey de aragón no hubiera entregado su reino a un vasallo de otro rey. Por cierto, Ramón Berenguer IV ya hizo una primera unificación de todos los títulos en el de conde de Barcelona.

Posteriormente, Alfonso II unificó todos los condados a los "USATGES DE BARCELONA" con lo cual ya tenemos una legislación común (urgell seguía siendo independiente, aunque vasallo del rey de Aragón, no del conde de Barcelona). El tratado de Corbeil solo fue poner por escrito lo que ya se daba de hecho hacía más de 200 años. Y las fronteras definitivas de los territorios las dibujó Jaime I en su testamento.

O sea decir que Cataluña no existía como Estado desde el siglo XII es simplemente una falacia. O buscar resquicios donde no los hay.

Para defender lo propio, no hay que denostar lo de los demás. Con conocimientos y diciendo la verdad se pueden desmontar los imperialismos, como de hecho ya hago en según que otros foros.

Ah, y por cierto no soy catalán.

Otra cosa, estoy buscando por todas partes romance valenciano mozárabe, y solo he encontrado las famosas jarchas que no parecen en nada al valenciano actual. El valenciano actual se parece mucho más al catalán actual. Yo mismo, como entiendo ambas lenguas, no las diferencio mucho salvo en algunas palabras, que por cierto solo son diferentes en algunas partes del reino.

Para gustos se pintaron colores y para uso político las interpretaciones historicas.
Nadie nunca se ha autotitulado Rey de Cataluña, siempre fueron Condes, cuando empezaron a utilizar el titulo de rey fue como Rey de Aragón (otros historiadores han subvertido el término autotitulando ese hecho como "Confederación Catalano-Aragonesa", tratando de poner en pie de igualdad dos circunstancias históricas totalmente diferentes), a pesar de estos intentos de igualar el Reyno de Aragón con el Condado de Barcelona, el matrimonio de Doña Petronila (Peronella para los catalanes), hija y heredera de Ramiro II el Monje es el que dió a su esposo (Conde de Barcelona), empaque de rey.
El catalán, valenciano, mallorquín,limosin, etc. beben de la misma fuente y tienen un tronco común, era la léngua franca del mediterraneo extendida luego a Alghero (L´Alguer) y otras zonas de sicilia (donde abunda el apellido catalano) debido a la expansión mediterránea del Reyno de Aragón.
Hablar la misma lengua (con las variantes dialectales que el tiempo y la distancia crean de forma natural, no significa pertenecer a la misma entidad política, sobre todo si esa entidad política, como independiente y soberana no existió jamás, y le puedo garantizar que la inmensa mayoría de los mallorquines y valencianos, sin renunciar a ese pasado compartido en común, no desean bajo ningún concepto formar parte de unos fantasmales "Paisos Catalans" separados de España.
Es mas, me atrevo a sugerir que en un hipotético referendum sobre la independencia de cataluña, mas de una comarca catalana eligiría quedarse en España, sobre todo en las provincias de Lérida y Tarragona (y no me refiero exclusivamente al Valle de Arán).
Y sí, yo si soy catalán.¡

joseton escribió:Bueno, empecemos de cero.

Efectivamente los condados catalanes eran vasallos del Sacro Imperio Romano Germánico de quien fué heredero el Reino de Francia. Pero de hecho rompieron el vasallaje en el siglo XI. Si el vasallaje hubiera sido de hecho (aunque fuera de derecho) el rey de aragón no hubiera entregado su reino a un vasallo de otro rey. Por cierto, Ramón Berenguer IV ya hizo una primera unificación de todos los títulos en el de conde de Barcelona.

Posteriormente, Alfonso II unificó todos los condados a los "USATGES DE BARCELONA" con lo cual ya tenemos una legislación común (urgell seguía siendo independiente, aunque vasallo del rey de Aragón, no del conde de Barcelona). El tratado de Corbeil solo fue poner por escrito lo que ya se daba de hecho hacía más de 200 años. Y las fronteras definitivas de los territorios las dibujó Jaime I en su testamento.

O sea decir que Cataluña no existía como Estado desde el siglo XII es simplemente una falacia. O buscar resquicios donde no los hay.

Para defender lo propio, no hay que denostar lo de los demás. Con conocimientos y diciendo la verdad se pueden desmontar los imperialismos, como de hecho ya hago en según que otros foros.

Ah, y por cierto no soy catalán.

Otra cosa, estoy buscando por todas partes romance valenciano mozárabe, y solo he encontrado las famosas jarchas que no parecen en nada al valenciano actual. El valenciano actual se parece mucho más al catalán actual. Yo mismo, como entiendo ambas lenguas, no las diferencio mucho salvo en algunas palabras, que por cierto solo son diferentes en algunas partes del reino.

NO ROMPIERON VASALLAJE ALGUNO, solo tenemos que ver lo que dijo Luis IX en el Tratado de Corbeil, cambia todos los condados de la Marca Hispánica de los que decía ser “Rey y señor de tierras, bienes y personas"
Es más, la semi esclavitud a la que estaban sometidos los Payeses de Remensa por los Condes franceses, se prolongó hasta 1486 cuando el rey Fernando el Católico firmo la Sentencia de Guadalupe liberando a los catalanes de esa condición y poco después Carlos I, en 1521, UNIFICÓ TODOS los condados catalanes nombrando Virrey de Cataluña al Arzobispo de Tarragona.
El reino no se lo entrego a ningún vasallo, se lo "entregó" al Conde de Barcelona como Conde regente pero seguía siendo de la Casa de Aragón, que os dan una uña y os cogéis el brazo.
Los "usatges", traducción del original en latín "usualias", no son Fueros ni tienen la condición de Fueros, son los Usos y Costumbres de Barcelona que no de Cataluña y estaban bajo los Fueros de Aragón pero así y todo solo la legislación no hace al Estado, hoy por hoy en Cataluña hay una Generalitat y un Estatuto con sus leyes y eso no la convierte en Estado.
Lo que se daba por hecho, no solo 200 años sino desde su origen, es que la Marca era HISPÁNICA o lo que es lo mismo ESPAÑOLA, hasta los propios franceses reconocieron con ese apellido que en un futuro VOLVERÍA A SER ESPAÑOLA.

Totalmente de acuerdo, no hace falta mentir para desmontar la mentira naZionalista pero decir que Cataluña existía POLÍTICAMENTE antes de 1521 es como decir que España existía POLÍTICAMENTE desde antes de Cristo. Todos lo territorios como provincias o estados son formados con una base, pero esa base no tiene la condición ni de Estado ni de Nación.
Para resumir, la actual Cataluña empezó siendo francesa, luego pasó a ser aragonesa y por último española, lo siento, pero LA NACIÓN CATALANA y/o EL ESTADO CATALÁN, NO HA EXISTIDO NUNCA.

Jaume Vicens i Vives “En más de tres mil documentos inéditos que llevamos recogidos, no hemos encontrado ni uno solo que nos hable de una emoción colectiva catalanesca, que nos revele un estado de consciencia nacional,… Lo sentimos como catalanes” ("La Publicitat".1936).

CALZADA escribió:
El catalán, valenciano, mallorquín,limosin, etc. beben de la misma fuente y tienen un tronco común, era la léngua franca del mediterraneo extendida luego a Alghero (L´Alguer) y otras zonas de sicilia (donde abunda el apellido catalano) debido a la expansión mediterránea del Reyno de Aragón.
Hablar la misma lengua (con las variantes dialectales que el tiempo y la distancia crean de forma natural, no significa pertenecer a la misma entidad política, sobre todo si esa entidad política, como independiente y soberana no existió jamás, y le puedo garantizar que la inmensa mayoría de los mallorquines y valencianos, sin renunciar a ese pasado compartido en común, no desean bajo ningún concepto formar parte de unos fantasmales "Paisos Catalans" separados de España.
Es mas, me atrevo a sugerir que en un hipotético referendum sobre la independencia de cataluña, mas de una comarca catalana eligiría quedarse en España, sobre todo en las provincias de Lérida y Tarragona (y no me refiero exclusivamente al Valle de Arán).
Y sí, yo si soy catalán.¡

Ni son el mismo idioma ni su base es exactamente la misma, me explico, el valenciano, el mallorquin y el lemosin u occitano son lenguas romances que derivan del latín, mientras que el catalán es un dialecto del occitano llevado por las huestes francesas cuando fundaron la Marca Hispánica y el Condado de Barcelona.
En L´Alguer no llevaron el catalán sino el MALLORQUÍN: Según antecedentes históricos constatables, “Sa Sibil.la”, vaticinio enigmático de una pitonisa pre-cristiana que se canta en “Ses Matines” (nombre que en Mallorca se da a la misa de Nochebuena), se cantaba mucho antes de la llegada de Jaime I...Es más, si se quiere estudiar la presencia de la “Sibil.la” en otros territorios podemos recordar, por ejemplo, que en 1880 Manuel Milá y Fontanals, Filólogo e Historiador catalán, antiguo secretario de la “Academia de les Bones Lletres” de Barcelona, publicó varios artículos y un libro sobre” El Cant de La Sibil.la”, afirmando que, “desde la antigüedad, se ha cantado en llengua llemosina en muchos países y que en la actualidad (1880), se canta en la celebración de la misa del Gallo, en Noche Buena, por ejemplo, en la ciudad de L´Alguer (Cerdeña)”.

Como dijo Adolf Hitler: "Las grandes masas sucumbirán más fácilmente a una gran mentira que a una pequeña" Y esta mentira es tan, tan, tan gorda que la gente no puede creer que lo sea, por eso hay que denunciar a los cuatro vientos las mentiras podridas de estos discípulos de Hitler.

Agradezco vivamente la aclaración (siempre es bueno saber),pero en lo que me reafirmo es en mi siguiente afirmación:

Le puedo garantizar que la inmensa mayoría de los mallorquines y
valencianos, sin renunciar a ese pasado compartido en común, no desean
bajo ningún concepto formar parte de unos fantasmales "Paisos Catalans"
separados de España.
Es mas, me atrevo a sugerir que en un hipotético
referendum sobre la independencia de cataluña, mas de una comarca
catalana eligiría quedarse en España, sobre todo en las provincias de
Lérida y Tarragona (y no me refiero exclusivamente al Valle de Arán).
Y sí, yo si soy catalán.¡

CALZADA escribió:Agradezco vivamente la aclaración (siempre es bueno saber),pero en lo que me reafirmo es en mi siguiente afirmación:

Le puedo garantizar que la inmensa mayoría de los mallorquines y
valencianos, sin renunciar a ese pasado compartido en común, no desean
bajo ningún concepto formar parte de unos fantasmales "Paisos Catalans"
separados de España.
Es mas, me atrevo a sugerir que en un hipotético
referendum sobre la independencia de cataluña, mas de una comarca
catalana eligiría quedarse en España, sobre todo en las provincias de
Lérida y Tarragona (y no me refiero exclusivamente al Valle de Arán).
Y sí, yo si soy catalán.¡

Totalmente de acuerdo, los aragoneses, los valencianos, los mallorquines y los catalanes fuimos una Corona que se expandió por todo el mediterráneo, que compartió con Castilla el descubrimiento de las américas y la expansión por el mundo de ESPAÑA, algo que el NAZIonalismo no puede ni quiere sentir como suyo y no comprenden ni quieren comprender que toda la grandeza de España es de TODOS los españoles, sin discriminar a unos ni ensalzar a otros. El afán de protagonismo es la causa del separatismo y la debilidad de una España acobardada y acomplejada es el resultado de esta situación tan lamentable. Solo la unión de quienes nos sentimos españoles frente a los que se creen mejores por no serlo, es lo que hará que vuelva esa España tan fuerte y como necesaria.
Mucha gente cree que los valencianos al pelearnos con los naZionalistas imperialistas creamos crispación y SEPARAMOS, ya va siendo hora que los españoles espabilemos y nos demos cuenta que por mucho buenismo que pongamos de nuestra parte, ellos no formaran parte de nosotros, y cuando digo ellos, me refiero a los nazionalistas.

Efectivamente, este tipo de gente interpreta el dialogo como debilidad, el silencio como asentimiento y el desinterés sobre sus "idilicas ensoñaciones oníricas" como cobardía.
No hay nada que hablar con este tipo de gente, no admiten el diálogo, solo ven lo suyo (lo que les conviene a ellos), que no es precisamente lo que nos conviene a la inmensa mayoría, son taimados, en los tiempos del franquismo se quejaban amargamente de que no les dejaban hablar en la léngua vernácula (era mentira), pero lloraban y se presentaban como víctimas y como demócratas ante un Estado Dictatorial.
Ahora son ellos los que prohiben hablar español, los que discriminan y se quedan tan panchos.¡
Llorones gimoteantes cuando conviene y dictadores acerbos en cuanto pueden.¡
Que les dén.¡

Bueno señores, repasen el libro de historia. La corona de Aragón no compartió con Castilla el descubrimiento de América. Los aragoneses,catalanes, valencianos, mallorquines, napolitanos y demás ciudadanos de la Corona de Aragón no podían ir a América, eran extranjeros, como un portugués o un francés. Luego eso cambió. Pero miren en el librico cuando pudieron ir. Ah y repasen toda la historia, no solo la manipulada blavera.

Ah, y por favor pongan algún documento que demuestre que el balear o el valenciano son anteriores a la reconquista. No un comentario o un libro de fulanito, que he leído un montón de estudios y demás historias sin poder leer ningún documento en valenciano o balear o aragonés oriental anterior a la reconquista. Y tengo ganas de leer algo, que tengo ganas de meterles caña a los catalanes, pero con datos. No repitiendo lo que he leído aquí, que hasta el momento es totalmente anticientífico.

Ah por cierto, si no es en este foro, es en otro parecido, España es anterior a Cristo, la Hispania romana.

venga, vuelvo a repertir que no soy catalán. Y las mismas aclaraciones, por supuesto al revés, les doy a los pancatalanistas.

Y que quede claro yo no soy anticatalanista ni antiespañol, pero me revientan las pelotas las "tergiversaciones históricas" o lo que es lo mismo, mirar la historia dejando aparte lo que no nos interesa.

Si unas cortes independientes, un soberano, unas leyes comunes y exclusivas, no dependientes ni sometidas al reino vecino, no suponen un estado de hecho....

Ah si, un Estado es pedirle permiso a Merkel para respirar, o subir impuestos por que lo manda Alemania. Entonces si está claro, las decisiones políticas en España estan bajo las decisiones de Alemania, España no es un Estado.

El principado de Mónaco es un estado pero nunca ha sido reino, como el gran ducado de Luxemburgo. Tampoco han sido nunca reino los EStados Unidos. Como no han sido reino, no son estados. Mira que digo estupideces siguiendo los razonamientos de algunas personas que se ciegan en negar lo evidente.

Pero lo que usted dijo sobre la unificación de los diversos condados catalanes con el título de Conde de Barcelona se produjo siendo el Conde de Barcelona ya también Rey de Aragón, o sea existiendo ya la Corona de Aragón, ¿o le he entendido mal? Porque si es así entonces ya, al formar parte del mismo reino, sería como si el Estado fuera la Corona de Aragón y por lo tanto seguiría sin haber una Cataluña independiente -a menos que haga algo que se me está escapando-.

Barcelona se unió a Aragon para independizarse de Francia.

Así de simple.

joseton escribió:Bueno señores, repasen el libro de historia. La corona de Aragón no compartió con Castilla el descubrimiento de América. Los aragoneses,catalanes, valencianos, mallorquines, napolitanos y demás ciudadanos de la Corona de Aragón no podían ir a América, eran extranjeros, como un portugués o un francés. Luego eso cambió. Pero miren en el librico cuando pudieron ir. Ah y repasen toda la historia, no solo la manipulada blavera.

Ah, y por favor pongan algún documento que demuestre que el balear o el valenciano son anteriores a la reconquista. No un comentario o un libro de fulanito, que he leído un montón de estudios y demás historias sin poder leer ningún documento en valenciano o balear o aragonés oriental anterior a la reconquista. Y tengo ganas de leer algo, que tengo ganas de meterles caña a los catalanes, pero con datos. No repitiendo lo que he leído aquí, que hasta el momento es totalmente anticientífico.

¿Sabes donde anunció Colón el descubrimiento a los Reyes de España Isabel y Fernando? en Barcelona. Sí, sí, en Barcelona.
¿Quieres que te enumere la cantidad de catalanes, valencianos, gallegos y vascos que había en el primer viaje, segundo y tercero?