De tergiversaciones históricas y otras falacias

Yako escribió:Yo seré un cabroncete, pero me he leído todo y sigo viendo al valenciano como una variedad del catalán occidental.

Catalán y valenciano son dos variantes de un mismo idioma, pero el valenciano no es posterior al catalán.

Adriano escribió:

Yako escribió:Yo seré un cabroncete, pero me he leído todo y sigo viendo al valenciano como una variedad del catalán occidental.

Catalán y valenciano son dos variantes de un mismo idioma, pero el valenciano no es posterior al catalán.

Una cosa no quita la otra.

Yako escribió:Yo seré un cabroncete, pero me he leído todo y sigo viendo al valenciano como una variedad del catalán occidental.

Hombre, dicho así no das muchas opciones, parece más un dogma que otra cosa, te ha faltado el AMEN final. :D
Tal vez sea el catalán occidental lo que se tendría que llamar valenciano occidental ¿No te paice?

ALQUERIA escribió:

Yako escribió:Yo seré un cabroncete, pero me he leído todo y sigo viendo al valenciano como una variedad del catalán occidental.

Hombre, dicho así no das muchas opciones, parece más un dogma que otra cosa, te ha faltado el AMEN final. :D
Tal vez sea el catalán occidental lo que se tendría que llamar valenciano occidental ¿No te paice?

Hombre, el foco durante siglos fue Cataluña, es normal que en términos genéricos se le llame "catalán" y no "valenciano". Pero vamos, como ya te digo, el romance mozárabe valenciano del siglo XI-XII fue asimilado por el catalán de la época. Y por esa asimilación, se habla la misma lengua. Me parece innegable que son la misma lengua, basta con tener unas nociones de filología. Ahora, el debate del nombre entiendo que moleste. Sobre todo porque el catalanismo reivindica que Valencia es un "país catalán".

¿El foco durante siglo fue Cataluña? ¿Durante que siglos? Será del siglo XV hacia delante ¿No?

PRUEBA Nº 28 CONTRA LA MENTIRA DE QUE EL VALENCIANO PROVIENE DEL CATALÁN .

LA DENOMINACIÓN UNÁNIME DE “LENGUA VALENCIANA” DESDE EL SIGLO XIV FRENTE A LA DE “LEMOSINA” O “CATALANA”

¿Cuántas veces hemos oído decir que los valencianos hablamos catalán porque en 1238, cuando Jaime I conquistó el Reino moro de Valencia nos trajo el catalán a través de sus huestes catalanas que colonizaron nuestro territorio?

Mientras la lengua valenciana recibió como única denominación onomástica la de “lengua Valenciana”, la catalana, por contra tuvo que sufrir hasta el mismo siglo XIX que le recordaran su origen provenzal o francés con la denominación onomástica de “lemosín” o “lemosina”.


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En los albores de la nueva cristiandad, a la lengua valenciana se le conocía de diversas maneras antes de aceptarse de manera unánime como “valenciana” pero en ninguna de estas acepciones se vislumbraba, ni por asomo, cualquier vinculación con la lengua catalana como así le pasó a esta con la provenzal o lemosín.
“Romanç”, “romanesc”, “romancium” “llengua vulgar”, ”llengua plana” han sido diferentes referencias al mozárabe valenciano hablado desde el siglo IX no sólo entre la población cristiana bajo el dominio musulmán en el reino moro de Valencia sino entre su clase dirigente. Hemos visto muchos documentos con este tipo de referencias, incluído el más importante, Els Furs, ley de leyes dada por Jaime I al pueblo valenciano en su propia lengua ya que advirtió que la versión en latín no era conocida por la sociedad de su nuevo reino. Por ello ordeno su traducción “et redigerunt in linguam planam legaliter atque romanam”;"los jutges en romanç diguen les sentencies...", "Metges axi fisichs com cirurgians les receptes que ditaran hajen a dictar en romanç declarant lo nom de les herbes en lur nom comu, e vulgar".

Como hemos visto en las diferentes pruebas anteriores, el Reino de Valencia, primero moro y desde 1238 cristiano, llevaba una centenaria ventaja a los condados “catalanes” de la Marca Hispánica carolingia bajo soberanía francesa hasta 1258, año en que Francia cede lo que luego sería Cataluña a la Corona de Aragón. Pero esa diferencia temporal que se mide en dos o tres siglos lo fue en todos los ámbitos, no sólo en el cultural, donde la diferencia se agranda hasta lo inalcanzable pues la renombrada “Renaixença” catalana del siglo XIX no sólo distaría del esplendor literario valenciano en 4oo años sino que la categoría de Siglo de Oro que tuvo la literatura valenciana nunca fue alcanzada por el mejor momento cultural catalán.
Desde entonces, todos los autores clásicos valencianos llamaron “valenciana” a nuestra lengua mientras, como os digo, el catalán, no sólo tardó en manifestarse y estructurarse como tal sino que sufrió hasta bien hace poco su confusión onomástica o denominativa con el lemosín francés.

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Próximos ya en fechas, a la nueva conmemoración del aniversario del importantísimo “Compromiso de Caspe” en que el Reino de Valencia marcaría el futuro de la emergente nación española mediante la unión de todos sus reinos vale la pena recordar el acta de dicho acontecimiento en la que literalmente podemos leer “...Consimilem literam idem domini depurati expedire mandrunt, in ydiomate valentino, parlamento generali Regni Valentiae”. Acta notarial del 6 de Juny de 1412 sobre el Compromís de Casp. Citada pot Salvador Faus i Sabater en: “Recopilació històrica sobre la denominació llengua valenciana”, pàg. 29; Valéncia, 1994.

El “Ydiomate valentino” referido en latín en tan importantes documentos no deja lugar a dudas sobre la oficialidad de la denominación de “Idioma Valenciano”. Frente a este revelador texto encontramos otro no menos clarificador que el filólogo del siglo XX, Costa, J. en su informe “La desqualificació”, 1995, trae a colación sobre la denominación histórica de la lengua catalana. Este texto, de 1.477 dice literalmente “En llemosi (catalán) estava escrita tambe una Biblia d’un tal Llagostera, de la qual, en 1477,vullgueren en Valencia traure una Biblia impresa , “e perque havia gran treball en mudar los vocables llimosins (catalanes) a la llengua valenciana, cessà de fer dita coreccio”.

Vemos, pues, que en pleno siglo XV no sólo diferenciaba la denominación del valenciano con el catalán, denominado lemosín por su origen provenzal francés con el nombre de la localidad francesa de Limoges, sino que como podemos comprobar, cuando intentaron traducir del “lemosín” “a la llengua valenciana” renunciaron a hacer dicha traducción por el gran trabajo que suponía traducir (“mudar”) los vocablos de ambas lenguas.

Y ejemplos como estos podemos seguir viendo y estudiando pero la edición de su recopilación puede hacerse interminable, tan interminable como el número de valencianos que sentimos la lengua valenciana como algo propio, innegociable, no sujeto a manipulaciones políticas. Una lengua que es mucho más para nosotros, es donde reside el alma de esta tierra a lo largo de cientos de años, de siglos de convivencia y crisol de una gran cultura.

ALQUERIA escribió:¿Cuántas veces hemos oído decir que los valencianos hablamos catalán porque en 1238, cuando Jaime I conquistó el Reino moro de Valencia nos trajo el catalán a través de sus huestes catalanas que colonizaron nuestro territorio?

Es que eso es impreciso. Tan impreciso como decir que el valenciano es una lengua distinta del catalán. A raíz de la unión política de Valencia con Aragón, el catalán asimiló el valenciano de forma parecida a como el castellano asimiló el navarroaragonés con la unión dinástica. Ahora bien, hay que señalar que mientras el navarroaragonés fue incorporado al castellano, el valenciano nunca fue incorporado al catalán en un sentido estricto. El valenciano nutrió al catalán y el catalán al valenciano y puede decirse que se fundieron en uno. Pero, para bien o para mal, Cataluña fue liberada antes y tuvo más importancia política y cultural que Valencia. Por tanto, el foco cultural de esa lengua (llamémosla català-valencià, como la llama la normativa ISO) se mantuvo en Cataluña.

No pasa nada por decirlo y no pasa nada por reconocerlo: tenéis una lengua común con Cataluña. ¿Que muchos son unos indeseables que os llaman "provincia catalana"? Pues sí, pero tergiversar vuestras propias historia y cultura para evadirse de esas denigraciones es, como mínimo, ponerse a su nivel. Los navarros tienen el mismo problema y son más prácticos: no tienen ningún inconveniente en llamarle vasco o vascuence a su lengua autóctona. Y muchos de los que hablan la variedad altonavarra del vascuence se sienten de todo menos vascos (lógico, por otra parte). Y durante mucho tiempo, el vascuence se llamó Linguae Navarrorum ("lengua de los navarros").

teknos escribió:Lo digo porqué por muchas veces que conteis una mentira, esta no se convertirá en verdad.
A decir verdad, lo que hagais con Castilla y sus colonias me la repanpinfla, pero cuando, a causa de separadores como vosotros, Cataluña y el País Vasco se independicen, me voy a reir un montón.

Una de las citas mas conocidas de Paul Joseph Goevels,ministro de propaganda nazi,era: "una mentira repetida mil veces se convertirá en una verdad indiscutible" .Aludo a todo lo relacionado con el nacionalismo Catalan.Una jartá de MENTIRAS.
Un saludo a todos los participantes en el hilo.Es interesante y nada nuevo para mi ,de donde yo soy fuí adoctrinado como mucha gente de la com.valenciana,donde nos querian hacer creer en la patria catalana,en su historia,lengua,veracidad...
Nada mas lejos de la realidad,si os gusta el tema pasaros por valenciafreedom,sereis bienvenidos.
Ellos,o sea los llamados"nosaltres",siguen un código de 10 directrices.
Os las iré redactando en breve ,amén de mucha otra documentación al respecto. :D

A nosaltre me refiero a los pancatalanistas,que hablan de unidad lingüistica y tal...

Alonso Contreras escribió:A nosaltre me refiero a los pancatalanistas,que hablan de unidad lingüistica y tal...

La unidad lingüística no es ningún problema. Más bien todo lo contrario, creo que tanto catalanes como valencianos os beneficiáis de ello. Lo que es deleznable es, con la excusa de la unidad lingüística, aprovechar y catalanizar Valencia y Baleares.

La unidad lingüista es el primer problema,el valenciano tiene un siglo y medio de oro,el catalan no y quieren que seamos un dialecto suyo,echar un vistazo a la rae ,la unidad lingüistica es una parte mas de la mentira catalana,que nos afecta a los valencianos,porque ellos saben que sin la com.valenciana no son nada,por eso lo del adoctrinaje,mentiras en libros de texto,niños en las unis que se les obliga hablar en catalenciano,600 palabras catalanas en canal 9 ( atur,barco,aleshores en vez de: desocupació,vaixell,llavors) estos son un ejemplo, hay unos cuantos mas.
La unidad lingüistica es un papel firmado por dos tios " muy de su tierra",Camps y Pujol,este último en su último libro expone claramente ,que la unidad lingüistica era su principal objetivo.
Cataluña busca la independencia,pero saben que por si mismos,no son nada,he ahi el kit de la cuestión para con Valencia,un saludo a todos.

Os pongo un ejemplo de parecido:
español
Me duele el hombro,pero de todos modos,te quiero y espero que entonces seas la mejor persona que puedas ser,todo el mundo sabe que eres mejor de lo que piensas,pero yo no te sacaré de tus conjeturas y seré tenaz en ello.
valenciano
Me fa mal el muscle,pero de tots modos,te vullc i espere, que llavors sigues la millor persona que pugues ser,tot el mon sap que eres millor de lo que penses,pero yo no te trauré de les teues conjectures i sere tenaç en aixo.
catalan
Em fa mal l'espatlla, però de tota manera, et vull i espero que llavors siguis la millor persona que puguis ser, tothom sap que ets millor del que penses, però jo no et trauré dels teus conjectures i seré tenaç en això.
gallego
O meu ombreiro doe, pero de calquera xeito, eu te amo e espero que, a continuación, é a mellor persoa que pode ser, todo o mundo sabe que é mellor do que pensa, pero eu non che quitar dos seus palpites e eu vou ser teimoso sobre iso.
portugues
Meu ombro dói, mas de qualquer maneira, eu te amo e espero que, em seguida, você é a melhor pessoa que pode ser, todo mundo sabe que você é melhor do que você pensa, mas eu não te tirar de seus palpites e eu vou ser teimoso sobre isso.
Si os fijais el Catalán es parecido al Valenciano y el Gallego al Portugués,pero solo las dos primeras estan dentro de la unidad lingüistica ¿no? pos va a ser que no.

Alonso Contreras escribió:valenciano
Me fa mal el muscle,pero de tots modos,te vullc i espere, que llavors sigues la millor persona que pugues ser,tot el mon sap que eres millor de lo que penses,pero yo no te trauré de les teues conjectures i sere tenaç en aixo.
catalan
Em fa mal l'espatlla, però de tota manera, et vull i espero que llavors siguis la millor persona que puguis ser, tothom sap que ets millor del que penses, però jo no et trauré dels teus conjectures i seré tenaç en això.

Pues eso, los cambios son léxicos. Entre un andaluz y un rioplatense hay tanto o más cambio léxico.

No llegaste al portugues? las diferencias son mas grandes de lo que piensas,te animo a que un dia sostengas una conversación con un catalan y un valenciano.
El valenciano,como ya se ha comnetado,tiene un siglo y medio de oro,editores que escribian en la lengua,una biblia traducida en esta lengua,unos fueros,los de Jaime I,escritos en" lengua valenciana para el entendimiento de todos",no me compares dialectos con el valenciano,porfavor,aunque tiene que ver el tema del léxico,pues el catalán tiene muchas palabras valencianas,el catalán,ha sido creado por un ingeniero en los albores del siglo XX,mientras que el valenciano data anterior al siglo X.

Pero, para bien o para mal, Cataluña fue liberada antes y tuvo más importancia política y cultural que Valencia. Por tanto, el foco cultural de esa lengua (llamémosla català-valencià, como la llama la normativa ISO) se mantuvo en Cataluña.
[quote]
Cataluña fué liberada? de quien del hombre-lobo,no tengo muy claro a que te refieres...la normativa ISO,nada que con un puñao de euros no puedas cambiar,como la wiki,la rae,la avl,el pp...

Frente a quienes dicen que Europa no reconoce el valenciano como lengua y se oponen a ello, cabe recordar que la UE reconoce la lengua valenciana desde 1991 tras firmar entonces un convenio con la Generalitat Valenciana en el que se asigna a ésta el “derecho exclusivo” de traducir y publicar el documento europeo "Eurovoc". Concretamente desde el 13 de mayo de 1991 la Unión Europea reconoce la denominación del idioma valenciano. En esa fecha el Consell firmó un convenio con la Oficina de Publicaciones de las Comunidades Europeas para traducir en lengua valenciana la segunda edición del documento "Tesauro Eurovoc", un indizador o indexador plurilingüe de conceptos. Convenio rubricado por Lucien Emringer como director de esta institución europea u organismo oficial que autoriza las publicaciones en las lenguas oficiales de los Estados y Regiones de la UE y el entonces conseller de Administración Pública del Gobierno autonómico socialista Emèrit Bono. Curioso: en Madrid y Valencia gobernaba el PSOE y en Barcelona, Convergència i Unió. Entonces no hubo problema alguno y ahora todo son zancadiilas para el valenciano. Esto demuestra la politización y los intereses del tema y de los politicos implicados en la actualidad.

Fruto del convenio, la UE reconoció a la Generalitat Valenciana “la potestad y el derecho exclusivo de traducir y publicar en el mundo entero y en cualquier medio, impreso o no, una versión en lengua valenciana”. En dicho acuerdo no intervino el Gobierno Central y ni siquiera protestó el Govern de Catalunya, al contrario que ahora; lo que demuestra que en el tema de la traducción de la Constitución Europea y sus derivaciones la Generalitat es la única institución que tiene competencias, derecho y potestad por lo que no tienen fundamento ni argumento las injerencias, amenazas y quejas de otra autonomía como es Catalunya. Cinco años después, el convenio fue renovado entre la Generalitat y la Oficina de Publicaciones Oficiales de la UE. En este caso fue el popular José Joaquín Ripoll el encargado de suscribir el acuerdo.

Seguidamente, la lengua valenciana -diferenciada del catalán- se declaró oficial y así está reconocida su denominación en Europa desde el 5 de noviembre de 1992 tras la aprobación de la Carta Europea de Lenguas Minoritarias a la que se adjuntó el informe del comité de expertos de fecha 13 de febrero de 1991 en cuya página 80 se reconoce el catalán y en la 81, totalmente diferenciada, el valenciano. Asimismo el pleno del Parlamento Europeo aprobó la denominada “Killilea Resolution” en la que en su documento técnico anexo figura reconocida la lengua valenciana (pág. 49) diferenciada del catalán (pág. 21).

Si desde entonces el valenciano es oficial y está reconocido en cuanto a denominación o nombre (normativas aparte), los conselleres González Pons y Amor erraron al decir que con la actual traducción valenciana de la Constitución Europea se inicia la oficialidad y el reconocimiento de nuestra lengua. Y lo más grave: Maragall, Carod y Zapatero con sus actuaciones se sitúan en contra del informe 13/91, de la resolución "Killilea" y de la Carta Europea de Lenguas Minoritarias como intentos de vulnerar éstos acuerdos aprobados por España y resto de la UE. ¿Será capaz ZP el próximo dia 22 de violar estos acuerdos con la retirada de la traducción valenciana y aceptando como única denominación la de catalana integrando el valenciano? No puede vulnerar lo que como ordenamiento jurídico-legal-legislativo está reconocido y refrendado por la UE ¿Por qué no respetan y admiten todos ellos las legalidades europea, constitucional y autonómica? ¿Hemos de refrescarles la memoria? Nadie cita la “Killilea Resolution”. De ésta nadie se acuerda ni quiere acordarse o no les interesa. Ni a Maragall & Carod -pues desean aprovechar la polémica para sus pretensiones y aspiraciones politicas con la excusa de una discutible unidad lingüistica- ni a Zapatero -quien quiere evitar el ridículo de ser el primer jefe del ejecutivo que no logre aprobar a la primera los presupuestos generales y desea pasar a la posteridad como el presidente que rubricó la Constitución Europea pacífica y consensuadamente- ni a Camps -que seguirá utilizando el objeto de la discordia, el tomo de marras, la traducción "valenciana", como arma contra ambos: derecha contra izquierdas, contra Madrid y Barcelona, versus ZP-Maragall-Carod. O sea, ganan o desean ganar los políticos implicados, por intereses. En definitiva, pierde la Comunidad Valenciana, pierde la lengua valenciana -reconocida por Killilea y presente en la Carta de Lenguas Minoritarias- y perdemos los valencianos, como siempre, desde la batalla de Almansa en 1707 -297años perdiendo-. Somos moneda de cambio, juguete caprichoso y objeto del deseo ambicioso de todos ellos. Lamentable.

Josep Esteve Rico Sogorb

OTRA FALACIA

Los catalanes reivindican constantemente a los almogávares como algo suyo, del mismo modo que reivindican la «Corona catalano-aragonesa» y la condición de «condes-reyes» de los soberanos de la Corona de Aragón. Los últimos trabajos en novela histórica al respecto (al menos los más publicitados) así lo demuestran (véanse La catedral del Mar o Sangre sobre Bizancio). El esfuerzo va cobrando fruto, pues ya todo o casi todo el mundo asume que los almogávares eran catalanes o, como mínimo, «mayoritariamente catalanes», del mismo modo que la expresión «catalano-aragonés» va cobrando carta de identidad propia, por más que sea antinatural y no tenga soporte histórico real.

Sencillamente porque Cataluña como tal no existia, ya que aun era la Marca Hispánica y pertenecia a Francia, los condados hoy catalanes era franceses y pagaban vasallaje a San Luis IX, Rey de Francia y por tanto no sólo no podía ser el Rey de Aragón, Rey de Cataluña sino porque, además, los condados “catalanes” no tenían ejército.




Estos 8 condados de la Francia transpirenaica se los cambiarían, Luis IX como si fueran cromos, con Jaime I que era propietario de los territorios del sur de Francia (Tolouse, Beziers, Nimes, Narbona…).

En 1258, 20 años después de la Conquista del Reino de Valencia, Jaime I y Luis IX firman el tratado de Corbeil. Francia le da a Jaime I los 8 condados “catalanes” y Jaime I les da sus propiedades en el sur de Francia.

Pero los 8 condados “catalanes” siguieron siendo condados dentro de la corona de Aragón desde 1258 sin constituirse ni como provincia, ni como estado ni como Reino. Lo hará como provincia pero bajo el reinado de Carlos I que fue quien los unificó en 1.521.




¿Y porqué os digo esto? pues por la sencilla razón que la primera mención a los Almogávares, nos la hace Zurita en el año 1114.

La mayoría de los historiadores convienen en que el término "almogávar" significa soldado u hombre que va en algara y tiene un origen hispanomusulmán. No obstante, el propio Jerónimo Zurita distingue a los almogávares, peones, de los "corredores de algaras", jinetes que, bajo la dirección de algún ricohombre o incluso del rey, realizan cabalgadas de varias jornadas por territorio enemigo, buscando presas y botín.

Lo cierto es que, con independencia de la terminología, la primera cita de su existencia la encontramos en Zurita cuando señala que Alfonso I el Batallador colocó almogávares como custodios de la fortaleza de El Castellar, sobre 1114, con vistas a la toma de la gran capital del Valle del Ebro, tal y como, por otra parte, recoge la Crónica de San Juan de la Peña. Quizás su origen pudiera centrarse en el momento de mayor presión aragonesa sobre los somontanos oscenses según los modos prerromanos de depredación de la riqueza agrícola de los valles por los pueblos pastores de la montaña, todo ello al margen de la acción real, más preocupada por la toma de castillos estratégicos y ciudades.

El desarrollo y expansión de los almogávares acompañó al desplazamiento de las fronteras del Reino, para consolidarse en las campañas de la Taifa de Valencia. Así, en 1237, están presentes en el Puig de Santa María, posición avanzada sobre la ciudad de Valencia, 150 almogávares junto a Rodrigo de Lizana, Jimeno Pérez de Tarazona, Guillem de Aguiló y freires templarios. Al mismo Lizana puede vérsele recorrer la campiña de Játiva con su mesnada y varias compañías almogávares en torno a 1248.

Y así montón de documentación y datos que los situan en una época en la que no sabian ni lo que era Cataluña.




La mención de «mercenarios catalanes» en exclusiva es errónea. Si se hace de forma extensiva lo correcto sería decir «mercenarios aragoneses», pues tanto aragoneses como catalanes, más tarde valencianos y mallorquines, eran vasallos de la Corona de Aragón. Es incorrecto llamarla Corona Catalana y aún Corona catalano-aragonesa.

Aparte de este detalle semántico, que tampoco es significativo, hay que decir que los almogávares no era una unidad del ejército aragonés que se mantuviera de forma permanente, sino más bien un grupo heterogéneo de personas que, procedentes de tierras de frontera (principalmente montañosas), habían adquirido experiencia en las incursiones de rapiña (algaras) en territorio enemigo.

Podemos admitir la participación de almogávares en Mallorca y aún en la conquista de Valencia, a pesar de que la frontera sur propia del condado de Barcelona era tan exigua que es dudoso que muchos almogávares salieran de allí (sólo hay que echar un vistazo a la geografía actual en los límites de las provincias de Tarragona y Castellón e inmediaciones). Lo lógico es pensar que el personal que integraba las compañías de almogávares saliera de terrenos de frontera, de montaña, y durante los años de la anexión de Valencia (toma de Ares, Morella, la propia Valencia) los campesinos que vivían en frontera eran de origen aragonés (sierras turolenses de Gúdar, Javalambre, Maestrazgo...). Los montañeses catalanes habían visto alejarse la frontera siglos atrás, por lo que malamente estarían habituados a las algaras ni serían conocedores del terreno enemigo. Es cierto que el propio Zurita se hace eco de que a la Compañía Catalana la llamaban así, «Catalana», pero hay que darse cuenta de que la actividad comercial del Condado de Barcelona, motor en gran parte del poderío de la Corona de Aragón, había extendido por el Mediterráneo su propia marca, con lo que no sería de extrañar que en las costas del otro lado del charco llamaran catalanes a todos los vasallos de Aragón, al igual que en ciertos países sudamericanos llaman gallegos a todos los españoles.

Aclarada esta falsedad histórica alimentada por los de siempre o sea "trincones sinverguenzas que manipulan todos los libros de historia de nuestros hijos en las escuelas", ya que todas estas historias han sido eliminadas, que no tienen ningún escrúpulo en mentir y lo único que les preocupa es ir de urna en urna y de partido en partido según convenga en las elecciones de turno. Vamos a repasar un poco de la historia de estas bravas gentes de frontera, ya que no en vano fueron casi 800 años de luchas en España defendiéndonos contra el moro. Y merecen que nuestros descendientes lo conozcan.

Seguidamente, la lengua valenciana -diferenciada del catalán- se declaró oficial y así está reconocida su denominación en Europa desde el 5 de noviembre de 1992 tras la aprobación de la Carta Europea de Lenguas Minoritarias a la que se adjuntó el informe del comité de expertos de fecha 13 de febrero de 1991 en cuya página 80 se reconoce el catalán y en la 81, totalmente diferenciada, el valenciano. Asimismo el pleno del Parlamento Europeo aprobó la denominada “Killilea Resolution” en la que en su documento técnico anexo figura reconocida la lengua valenciana (pág. 49) diferenciada del catalán (pág. 21).

Pues vaya cagada por parte de Europa.

Sencillamente porque Cataluña como tal no existia, ya que aun era la Marca Hispánica y pertenecia a Francia, los condados hoy catalanes era franceses y pagaban vasallaje a San Luis IX, Rey de Francia y por tanto no sólo no podía ser el Rey de Aragón, Rey de Cataluña sino porque, además, los condados “catalanes” no tenían ejército.

Cataluña sí existía. Otra cosa es que estuviera totalmente descentralizada y que dependiera del rey de Francia y del rey de Aragón para según qué cosas. Pero Cataluña existía y se sabía lo que era. Igual que España. Decir que Cataluña no existió hasta Jaime I el Conquistador es lo mismo que decir que España no existió hasta Felipe V.

Pues vaya cagada por parte de Europa.


Buen aporte ,si señor,me ayuda a pensar que estas mas cerca de mi tierra de lo que yo pienso...por lo menos en mentalidad:roll:

Cataluña sí existía. Otra cosa es que estuviera totalmente descentralizada y que dependiera del rey de Francia y del rey de Aragón para según qué cosas. Pero Cataluña existía y se sabía lo que era.

El mapa que te he puesto arriba,vale la pena que le eches un vistazo es de 1232,justo al acabar la conquista de Mallorca.Cataluña sigue siendo de Francia y no se la considera ,ni mucho menos,como lo que es hoy en dia.

El tratado de Corbeil(1258) bastante importante para España,y el cual ha sido practicamente obviado por nacionalista.Hasta la fecha,de dicho tratado,el territorio de la Marca Hispanica,los condados catalanes,pertenecian legalmente a Francia.Es cierto que los condados se habian separado de facto de las relaciones de vasallaje y en tratado se reconoce esa realidad y se ceden al rey de Aragon.Pasó de ser territorio francés a pertenecer a la Corona de Aragón.

Años antes ya habia sido reconquistada Mallorca y Valencia.Por tanto ,éstas pertenecieron a la Corona de Aragón,antes que Cataluña,a pesar de que las historiografias nacionalistas pretenden imponer una ascendencia política catalana sobre Baleares y Valencia.

Y dije yo ,la verdad os hará libres.E aqui mi respuesta.

Otra Falacia.

TVE ha prohibido utilizar la expresión "corona catalano-aragonesa" a su delegación catalana en Sant Cugat, tras recibir una queja de un espectador molesto, que lo tachó de "inexactitud histórica", ya que "nunca existió tal corona".

"Catalunya era un conjunto de condados. Los nacionalistas desprestigian a los catalanes cuando se empeñan en difundir una historia falsa, a la medida de su pretendida nación", denunciaba."TVE no puede admitir esa manipulación histórica, por mucha que sea la influencia de los nacionalistas en ese medio", reivindicaba.

El editor de la edición del fin de semana, el catalán Esteve Crespo, pidió disculpas y anunció que ya se había dado ordenes a la delegación de Catalunya y las Baleares para que no volviera a suceder

Yako escribió:

ALQUERIA escribió:¿Cuántas veces hemos oído decir que los valencianos hablamos catalán porque en 1238, cuando Jaime I conquistó el Reino moro de Valencia nos trajo el catalán a través de sus huestes catalanas que colonizaron nuestro territorio?

Es que eso es impreciso. Tan impreciso como decir que el valenciano es una lengua distinta del catalán. A raíz de la unión política de Valencia con Aragón, el catalán asimiló el valenciano de forma parecida a como el castellano asimiló el navarroaragonés con la unión dinástica. Ahora bien, hay que señalar que mientras el navarroaragonés fue incorporado al castellano, el valenciano nunca fue incorporado al catalán en un sentido estricto. El valenciano nutrió al catalán y el catalán al valenciano y puede decirse que se fundieron en uno. Pero, para bien o para mal, Cataluña fue liberada antes y tuvo más importancia política y cultural que Valencia. Por tanto, el foco cultural de esa lengua (llamémosla català-valencià, como la llama la normativa ISO) se mantuvo en Cataluña.

No pasa nada por decirlo y no pasa nada por reconocerlo: tenéis una lengua común con Cataluña. ¿Que muchos son unos indeseables que os llaman "provincia catalana"? Pues sí, pero tergiversar vuestras propias historia y cultura para evadirse de esas denigraciones es, como mínimo, ponerse a su nivel. Los navarros tienen el mismo problema y son más prácticos: no tienen ningún inconveniente en llamarle vasco o vascuence a su lengua autóctona. Y muchos de los que hablan la variedad altonavarra del vascuence se sienten de todo menos vascos (lógico, por otra parte). Y durante mucho tiempo, el vascuence se llamó Linguae Navarrorum ("lengua de los navarros").

Lo pones tan fácil que no se si hablas en serio es estas de coña.
No pasaría nada por decirlo ni por reconocerlo si fuera verdad, pero es MENTIRA y la mentira hay que combatirla sea de la magnitud que sea.

El catalán no pudo asimilar nada porque no existía como idioma sino como dialecto, es más, como varios dialectos del provenzal y un dialecto no puede, por si solo, asimilar ningún idioma, necesita de la ayuda de dictadores y políticos fascistas, como ahora. Por no existir no existia todavia una Cataluña geo-políticamente formada. Hasta el Compromiso de Caspe los Condados de la Marca Hispánica FRANCESA, bajo vasallaje del rey Frances, Luis IX en el Tratado de Corbeil cambia todos los condados de la Marca, de los que decía ser “Rey y señor de tierras, bienes y personas”

Remontándonos siglos más tarde, cuando los moros llegaron hasta Francia y estos fueron duramente rechazados, llegando los franceses a ocupar parte de España, y fundado el condado de Barcelona y la Marca Hispánica (s. VIII) convirtiendo esas tierras en un DESIERTO ESTRATÉGICO para la lucha contra los sarracenos, algo típico de la época y llevando su idioma, EL PROVENZAL. La cobardía de los nativos de la Marca Hispánica al negarse a colaborar con los franceses para luchar contra los musulmanes, hizo que estos crearan una nueva clase social, los Payeses de Remensa o siervos de la gleva, una condición de semi esclavitud que soportaron hasta la Sentencia Arbitral de Guadalupe (1486) donde el rey Fernando El Católico los liberó de esa condición.

El rey Jaime I se proclamo rey de Valencia y no permitió, como quería la burguesía aragonesa, que el reino moro de Valencia pasará a ser un territorio dependiente de ellos. Mientras que ni Jaime I ni ningún otro rey de la Corona de Aragón se proclamara JAMÁS ni rey NI PRINCIPE de Cataluña.
El historiador clásico Perales escribió de Don Jaime y su hijo Pedro el Grande que “Don Jaime el Conquistador miró Valencia como su hija estimada de su valor, esfuerzo y gloria; y Don Pedro la trató y consideró no sólo con predilección, sino con el amor y ternura que inspira siempre en el corazón la Madre Patria.”

El trato a los valencianos fue totalmente opuesto al de los catalanes, como ejemplo tenemos al gran Vinatea que llegó a amenazar al rey Alfonso II delante de la reina por que este pretendía actuar contra-fuero al querer dividir el Reino de Valencia:
El rey le dijo a la reina “¡Ah, reina! ¿Aço voliest vos oir?. La reina le contesta: “Senyor, no lo consentiria el rey Alfonso de Castilla, hermano nuestro que no los degollase a todos”. La contestación del rey: “¡Reina, reina! Lo nostre poble es franc, e no es aixi subiugat com es lo poble de Castella; car ells tenen a Nos com a senyor, e Nos a ells com a bons vasals ecompanyos”.

No creo que ningún rey prefiriera el dialecto de los criados catalanes antes que el idioma de sus compañeros valencianos. Y no pasa nada por decirlo y no pasa nada por reconocerlo.

Alonso Contreras escribió:

teknos escribió:Lo digo porqué por muchas veces que conteis una mentira, esta no se convertirá en verdad.
A decir verdad, lo que hagais con Castilla y sus colonias me la repanpinfla, pero cuando, a causa de separadores como vosotros, Cataluña y el País Vasco se independicen, me voy a reir un montón.

Una de las citas mas conocidas de Paul Joseph Goevels,ministro de propaganda nazi,era: "una mentira repetida mil veces se convertirá en una verdad indiscutible" .Aludo a todo lo relacionado con el nacionalismo Catalan.Una jartá de MENTIRAS.
Un saludo a todos los participantes en el hilo.Es interesante y nada nuevo para mi ,de donde yo soy fuí adoctrinado como mucha gente de la com.valenciana,donde nos querian hacer creer en la patria catalana,en su historia,lengua,veracidad...
Nada mas lejos de la realidad,si os gusta el tema pasaros por valenciafreedom,sereis bienvenidos.
Ellos,o sea los llamados"nosaltres",siguen un código de 10 directrices.
Os las iré redactando en breve ,amén de mucha otra documentación al respecto. :D

Por desgracia Goevels no estaba del todo equivocado y para nuestra desgracia la mentira es tan gorda que la gente no puede creer que sea mentira, por suerte hoy tenemos internet.

Prat de la Riba: “ El imperialismo es hijo natural del nazionalismo :cuando éste se encuentra exultante dentro de sus fronteras , se desborda inundando las tierras vecinas “
Adolf Hitler: "Las grandes masas sucumbirán más fácilmente a una gran mentira que a una pequeña."
Antonio Gramsci. Tesis gramsciana: "Apoderarse de los medios culturales y de información como condición previa necesaria para la sucesiva conquista del poder político".

Jordi Pujol: Instalado en la Generalitat Catalana, pronuncia en un Pleno parlamentario (10.06.1979) aquello tan profético...:

"Hay que cambiar no ya cuarenta años, sino quinientos años de la Historia de España".....

y “ La catalanización cultural fue a cambio de la infiltración marxista! (LP.10.05.1981)..
“el instrumento intelectual del marxismo es francamente débil para explicar la realidad” ..” pero escogimos como opción política la táctica de la unidad a TODA COSTA, que , si bien permitió CATALANIZAR el mundo cultural de la oposición, también permitió una INFILTRACIÓN MARXISTA en la sociedad” ... (LP. 10.05.1981)

ALQUERIA escribió:

Alonso Contreras escribió:

teknos escribió:Lo digo porqué por muchas veces que conteis una mentira, esta no se convertirá en verdad.
A decir verdad, lo que hagais con Castilla y sus colonias me la repanpinfla, pero cuando, a causa de separadores como vosotros, Cataluña y el País Vasco se independicen, me voy a reir un montón.

Una de las citas mas conocidas de Paul Joseph Goevels,ministro de propaganda nazi,era: "una mentira repetida mil veces se convertirá en una verdad indiscutible" .Aludo a todo lo relacionado con el nacionalismo Catalan.Una jartá de MENTIRAS.
Un saludo a todos los participantes en el hilo.Es interesante y nada nuevo para mi ,de donde yo soy fuí adoctrinado como mucha gente de la com.valenciana,donde nos querian hacer creer en la patria catalana,en su historia,lengua,veracidad...
Nada mas lejos de la realidad,si os gusta el tema pasaros por valenciafreedom,sereis bienvenidos.
Ellos,o sea los llamados"nosaltres",siguen un código de 10 directrices.
Os las iré redactando en breve ,amén de mucha otra documentación al respecto. :D

Por desgracia Goevels no estaba del todo equivocado y para nuestra desgracia la mentira es tan gorda que la gente no puede creer que sea mentira, por suerte hoy tenemos internet.

Prat de la Riba: “ El imperialismo es hijo natural del nazionalismo :cuando éste se encuentra exultante dentro de sus fronteras , se desborda inundando las tierras vecinas “
Adolf Hitler: "Las grandes masas sucumbirán más fácilmente a una gran mentira que a una pequeña."
Antonio Gramsci. Tesis gramsciana: "Apoderarse de los medios culturales y de información como condición previa necesaria para la sucesiva conquista del poder político".

Jordi Pujol: Instalado en la Generalitat Catalana, pronuncia en un Pleno parlamentario (10.06.1979) aquello tan profético...:

"Hay que cambiar no ya cuarenta años, sino quinientos años de la Historia de España".....

y “ La catalanización cultural fue a cambio de la infiltración marxista! (LP.10.05.1981)..
“el instrumento intelectual del marxismo es francamente débil para explicar la realidad” ..” pero escogimos como opción política la táctica de la unidad a TODA COSTA, que , si bien permitió CATALANIZAR el mundo cultural de la oposición, también permitió una INFILTRACIÓN MARXISTA en la sociedad” ... (LP. 10.05.1981)

Amén,y no pasa nada por decirlo y no pasa nada por reconoderlo.:D

Este post es genial!!! enhorabuena a todos. Me encanta.

Pero os peleáis como estos:

jaja,buen video,parece mentira que sean las leonas las que realmente curran ¿eh?

Amén,y no pasa nada por decirlo y no pasa nada por reconoderlo.

Por cierto,a lo mismo que escribí ,me retracto,si pasa,si ,si esta gente reconoce toda la pasta y tiempo invertido en lavados de cerebro ,entrarian en los anales de la historia como los mentores del Nazionalsocialismo.