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Iberismo: futuro para Espana y Portugal
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Foro 1492 :: FOROS :: FORO DE POLITICA
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Resucito el hilo con una noticia que he leído hace un rato sobre esta cuestión (creo que el partido político portugués al que hace referencia la noticia también fue mencionado en este foro hace meses, pero no he conseguido encontrar el hilo referido a dicho partido).
http://www.tiempodehoy.com/espana/un-partido-portugues-resucita-el-iberismo
Un partido portugués resucita el iberismo
El Movimiento Partido Ibérico ha retomado el interés de una parte de la población, que no ve mal la unión con España. Ahora busca extender la idea hasta territorio español.
La Raya es como conocen miles de españoles a la línea que separa España de nuestro vecino atlántico. La Raya -o a Raia si preguntas del lado portugués-, porque para quienes hacen su vida en torno a ella el término “frontera” suena demasiado duro, a una separación que no responde al día a día. Son 1.200 kilómetros que han permanecido casi inmutables desde que ambos reinos las fijaron hace 750 años. Desde entonces solo ha sido necesario modificarla en una ocasión, para devolver en 1801 el municipio de Olivenza a la Corona Española. Es una de las fronteras más antiguas de Europa y, sin embargo, de las más permeables. Los rayanos se han acostumbrado a vivir con un pie en cada lado y a nadie se le escapan las similitudes que existen entre ambos países en cuanto a clima, geografía o fauna, pero también de carácter, cultura o historia. Desde que en 1668, tras la Guerra de Restauración, Portugal se desvinculara por última vez del control español, han sido multitud las figuras del mundo político y cultural que han abogado por diluir, e incluso suprimir, la famosa raya.
Ahora, un partido portugués recupera ese movimiento, huérfano tras la muerte en 2010 del premio Nobel José Saramago. Desde el año pasado, el Movimiento Partido Ibérico (MPI) aboga en el país vecino por acercar a ambos estados hacia una unión política y económica mayor, una estrecha colaboración que quizá en un futuro elimine por completo la línea que los divide. Aunque el objetivo es alcanzar en algún momento una confederación ibérica, e incluso una federación de estados, por el momento las propuestas son más prácticas.
http://www.tiempodehoy.com/espana/un-partido-portugues-resucita-el-iberismo
Un partido portugués resucita el iberismo
El Movimiento Partido Ibérico ha retomado el interés de una parte de la población, que no ve mal la unión con España. Ahora busca extender la idea hasta territorio español.
La Raya es como conocen miles de españoles a la línea que separa España de nuestro vecino atlántico. La Raya -o a Raia si preguntas del lado portugués-, porque para quienes hacen su vida en torno a ella el término “frontera” suena demasiado duro, a una separación que no responde al día a día. Son 1.200 kilómetros que han permanecido casi inmutables desde que ambos reinos las fijaron hace 750 años. Desde entonces solo ha sido necesario modificarla en una ocasión, para devolver en 1801 el municipio de Olivenza a la Corona Española. Es una de las fronteras más antiguas de Europa y, sin embargo, de las más permeables. Los rayanos se han acostumbrado a vivir con un pie en cada lado y a nadie se le escapan las similitudes que existen entre ambos países en cuanto a clima, geografía o fauna, pero también de carácter, cultura o historia. Desde que en 1668, tras la Guerra de Restauración, Portugal se desvinculara por última vez del control español, han sido multitud las figuras del mundo político y cultural que han abogado por diluir, e incluso suprimir, la famosa raya.
Ahora, un partido portugués recupera ese movimiento, huérfano tras la muerte en 2010 del premio Nobel José Saramago. Desde el año pasado, el Movimiento Partido Ibérico (MPI) aboga en el país vecino por acercar a ambos estados hacia una unión política y económica mayor, una estrecha colaboración que quizá en un futuro elimine por completo la línea que los divide. Aunque el objetivo es alcanzar en algún momento una confederación ibérica, e incluso una federación de estados, por el momento las propuestas son más prácticas.
Bernardo Galvez- Cantidad de envíos : 2924
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
España y Portugal estamos demasiado separados, demasiado de espaldas desde Felipe III. El himno de Portugal tenía un final: "Contra espanol lutar lutar" que ya han quitado.
También había un cañón en la frontera con un letrero que decía:" A de ti Espana si fago fogo" No sé si lo habré transcrito correctamente, no recuerdo como era con exactitud.
Sería bonito que nos uniéramos y con muchos paises de Hispanoamérica pero la masonería internacional y paises como Francia, Gran Bretaña, Usa... no lo permitirían seríamos entonces demasiado poderosos para ellos y sus intereses.
Utopía imposible de conseguir, no soñeis demasiado.
También había un cañón en la frontera con un letrero que decía:" A de ti Espana si fago fogo" No sé si lo habré transcrito correctamente, no recuerdo como era con exactitud.
Sería bonito que nos uniéramos y con muchos paises de Hispanoamérica pero la masonería internacional y paises como Francia, Gran Bretaña, Usa... no lo permitirían seríamos entonces demasiado poderosos para ellos y sus intereses.
Utopía imposible de conseguir, no soñeis demasiado.
Hacer pensar- Cantidad de envíos : 3168
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Hacer Pensar, tu mismo lo has dicho, Portugal se mantiene separado de España por la hispanobia, al igual que pasa con los países americanos o como ahora se pretende que ocurra en algunas regiones españolas.
Eso quiere decir que la unión puede ser una realidad, solo falta voluntad politica.
Aunque con el nombre de España o no de Iberia, porque los iberos nunca han estado en Portugal, de hecho se llamó península Iberica en vez de Hispanica para no herir a los portugueses que ya estaban independizados de España.
En cambio el nombre de Hispania ya existía antes de que Portugal estuviera tan siquiera pensada.
Eso lo tienen que entender los portugueses, pero poco a poco.
Eso quiere decir que la unión puede ser una realidad, solo falta voluntad politica.
Aunque con el nombre de España o no de Iberia, porque los iberos nunca han estado en Portugal, de hecho se llamó península Iberica en vez de Hispanica para no herir a los portugueses que ya estaban independizados de España.
En cambio el nombre de Hispania ya existía antes de que Portugal estuviera tan siquiera pensada.
Eso lo tienen que entender los portugueses, pero poco a poco.
Juanma_Breda- Cantidad de envíos : 3077
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Sueñas Juanma!
Hacer pensar- Cantidad de envíos : 3168
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
También una vez alguien soñó con algo llamado España... Quizás lo veamos o quizás no, pero por supuesto será lo que el pueblo quiere que sea. O eso pienso yo, quizá la edad me haga ver las cosas de otra manera...
Honor_Y_Gloria- Cantidad de envíos : 39
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Hacer Pensar, es un sueño, como casi todo.
Pero es un sueño que se puede hacerse realidad y bien.
Pero es un sueño que se puede hacerse realidad y bien.
Juanma_Breda- Cantidad de envíos : 3077
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Yo pienso que no, pero... cada uno puede ser dueño de sus sueños.
Por lo pronto hay que salir del barranco a donde estamos metidos, que haya trabajo para en 85% de los españoles en edad de hacerlo o, pleno empleo como en la época de la dictadura de Primo de Rivera, que teníamos que ir a Portugal a por personal para las faenas del campo, después una enseñanza de calidad, recobremos la dignidad y el prestigio y luego ya veremos.
Por lo pronto hay que salir del barranco a donde estamos metidos, que haya trabajo para en 85% de los españoles en edad de hacerlo o, pleno empleo como en la época de la dictadura de Primo de Rivera, que teníamos que ir a Portugal a por personal para las faenas del campo, después una enseñanza de calidad, recobremos la dignidad y el prestigio y luego ya veremos.
Hacer pensar- Cantidad de envíos : 3168
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Se que ahora España no está en sus mejores momentos, pero tampoco Portugal.
Y si Portugal entra los tienes que mirar como unos españoles más.
Y si Portugal entra los tienes que mirar como unos españoles más.
Juanma_Breda- Cantidad de envíos : 3077
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
¿Iberismo? Vale, pero que el nuevo Estado se llame España :D
Luego Cabalgamos- Cantidad de envíos : 1103
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Luego Cabalgamos escribió:¿Iberismo? Vale, pero que el nuevo Estado se llame España :D
exacto,¿Acaso Portugal no formaba parte de Hispania?
ultrasalchicon- Cantidad de envíos : 21
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Por experiencia propia, conozco el resentimiento de los portugueses hacia los españoles. Y es muy profundo, más de lo que nos pensamos. Dejémonos de uniones y pensemos más en nuestra casa que en la del vecino.
Mastieno- Cantidad de envíos : 400
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Totalmente de acuerdo, Mastieno.
Hacer pensar- Cantidad de envíos : 3168
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Luego Cabalgamos escribió:¿Iberismo? Vale, pero que el nuevo Estado se llame España :D
Es que se tiene que llamar España.
Juanma_Breda- Cantidad de envíos : 3077
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Mastieno escribió:Por experiencia propia, conozco el resentimiento de los portugueses hacia los españoles. Y es muy profundo, más de lo que nos pensamos. Dejémonos de uniones y pensemos más en nuestra casa que en la del vecino.
Pero Mastieno, ese "resentimiento" es por la falsa información que reciben, al igual que a la gente de América o a lso catalanes y vascos.
Hay que reeducarlos y ese "resentimiento" desaparece.
Juanma_Breda- Cantidad de envíos : 3077
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
ultrasalchicon escribió:Luego Cabalgamos escribió:¿Iberismo? Vale, pero que el nuevo Estado se llame España :D
exacto,¿Acaso Portugal no formaba parte de Hispania?
Y no hace falta remontarse a Hispania. Felipe II incorporó Portugal a sus dominios.
Luego Cabalgamos- Cantidad de envíos : 1103
Edad : 33
Localización : A la derecha del PP en lo nacional. A la izquierda del PSOE en lo social
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Registro : 09/05/2013
Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Estais soñando con cosas imposibles y encima que se llame España.
Creo que desvariais.
Los portugueses se separaron de nosotros por nuestro radicalismo con los protestantes, con los judíos...
Podremos ser unos grandes aliados, que todavía no lo somos pero unirnos es imposible, a no ser cuando se una Europa, que eso es también dificilísimo, Francia no renunciará nunca a su soberanía y Gran Bretaña tampoco.
Creo que desvariais.
Los portugueses se separaron de nosotros por nuestro radicalismo con los protestantes, con los judíos...
Podremos ser unos grandes aliados, que todavía no lo somos pero unirnos es imposible, a no ser cuando se una Europa, que eso es también dificilísimo, Francia no renunciará nunca a su soberanía y Gran Bretaña tampoco.
Hacer pensar- Cantidad de envíos : 3168
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Registro : 27/02/2012
Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
estas equivocado Hacer Pensar, de hecho es el conspiracionismo de los judíos e ingleses los que hicieron que Portugal se sublevara y el error por mi parte de no invertir en proteger Portugal en vez de Flandes y Cataluña, ya que Portugal era mucho más extensa y con colonias en el mundo.
Juanma_Breda- Cantidad de envíos : 3077
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Registro : 04/02/2012
Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Hacer pensar escribió:
Los portugueses se separaron de nosotros por nuestro radicalismo con los protestantes, con los judíos...
Eso es rotundamente falso, las razones que jugaron su papel en los eventos históricos acontecidos en la separación de Portugal del resto de la Monarquía Hispánica tuvieron poco o nada que ver con un supuesto "hartazgo portugués del radicalismo español con los protestantes o los judíos". Vamos a considerar los hechos de forma más objetiva en vez de caer -como caes tú- en la trampa de la Leyenda Negra antiespañola -ideada precisamente por los principales enemigos históricos de España en la época en que ésta fue potencia hegemónica a nivel europeo, mayormente holandeses e ingleses, con algo de participación francesa en la difusión de la misma; y que es uno de los principales sustentos ideológicos actuales del complejo de inferioridad español de origen decimonónico, dado que por desgracia la Leyenda Negra ha calado de forma demasiado honda en la sociedad española (en esto han jugado un papel decisivo, al menos en las últimas décadas, los propios poderes fácticos y Gobiernos españoles, plasmándose incluso en los propios planes educativos en las asignaturas de Historia; en ciertas autonomías que todos conocemos la Leyenda Negra ha sido usada también desde el punto de vista académico como otro modo más de extender el antiespañolismo en esas regiones, olvidando que, en el caso vasco sobre todo, los hechos que deforma -cuando - precisamente en la época histórica en la que están referidos, los vascos eran, dentro de todo el conjunto de los españoles, el mayor exponente de ellos -sin ir más lejos las Provincias Vascongadas fueron, junto con Navarra, la región más profundamente católica de toda España, por ejemplo, así como cuna de gloriosos conquistadores de América o exploradores, así como, debido a la condición de hidalguía universal de que los vascos en su conjunto gozaban y en consecuencia limpieza de sangre, los vascos jugaron un papel muy importante en la España del XVII al formar parte de las administraciones, secretarias, instituciones...-), comenzando por la propia historiografía española actual, con notables excepciones; el hecho de que halla calado la Leyenda Negra antiespañola tanto en la propia España también es una gran muestra del papanatismo-cipayismo cultural existente (y del cual en este propio foro se pueden encontrar muestras) en España respecto a otras naciones europeas a día de hoy, fenómeno indisoluble al mencionado complejo de inferioridad español, que indudablemente existe; así como el desgraciadamente extendido desconocimiento sobre la historia real de nuestro país- a la hora de considerar unos hechos históricos.
-Antes de 1492, los judíos ya habían sido expulsados de otros reinos europeos como Francia (en varias ocasiones, siendo la última en 1394, en el caso del condado de Provenza en 1430) o Inglaterra (1290) -que no debe, hasta el punto de que Portugal, a partir de 1668, no dejó de ser más que un mero títere de la política internacional de Inglaterra- por sus propios reyes, de hecho, las expulsiones de judíos. Es más, el propio rey de Portugal expulsó a los judíos residentes en los territorios de la Corona Portuguesa en el año 1497, cinco años después que los propios Reyes Católicos. Tampoco hay que olvidar que los judíos como minoría no eran bien vistos (recordemos su fama generalizada en casi toda Europa de usureros, por ejemplo) en prácticamente ningún lugar de Europa Occidental -con alguna excepción en la cual sí existió tolerancia religiosa frente a la minoría judaica, Polonia o la Mancomunidad de las Dos Naciones o de Polonia y Lituania; explicación que muestra el hecho de que en Polonia, Ucrania o Lituania etc... la minoría judía fuera históricamente, desde los siglos XV-XVI y hasta fechas relativamente recientes como 1939, más numerosa y mejor integrada en la sociedad polaca o ucraniana que prácticamente en cualquier otro lugar en cualquier otro momento de la Historia de Europa; esto, en el contexto de la Segunda Guerra Mundial, las limpiezas étnicas de judíos por los Einsatzgruppen y las SS en el frente oriental lo echó al traste- el antijudaísmo (considero que "antisemitismo" es un término semántica y lingüisticamente incorrecto, dado que los judíos no son ni mucho menos el único pueblo semita existente, por lo cual cuando se habla de tal fenómeno en relación exclusiva a los judíos es más adecuado el término "antijudaísmo") en Europa no fue un invento de la Acción Francesa de Charles Maurras ni del Partido Nazi alemán, precisamente, el antijudaísmo en Europa tiene, como he comentado, orígenes bastantes más antiguos. Considerando estos hechos creo que es bastante obvio que la cuestión judía no tuvo absolutamente nada que ver con la secesión portuguesa del resto de España, dado que lo sucedido en España y en Portugal (antes de pertenecer a la Corona Española) apenas difiere entre los dos casos, luego esta no es en absoluto causa de la separación portuguesa.
-En lo referido a la cuestión de "el radicalismo religioso como causa de la separación de Portugal y el resto de España" (eso no tuvo absolutamente nada que ver -no al menos planteado directamente como tal, las situaciones geopolíticas derivadas de las veces en que España intervino en el escenario europeo en defensa del catolicismo y de la Iglesia Católica; pero la causa esgrimida por el pretendiente de la casa de Braganza al trono portugués en los hechos de la separación portuguesa no eran los que mencionas sino la situación geopolítica derivada de la política internacional seguida en Europa desde el Concilio de Trento por los monarcas de España- en las causas esgrimidas por el movimiento separatista portugués, caso bastante distinto en sus orígenes respecto a lo sucedido, por ejemplo, en Holanda, que llevara a la Guerra de los Ochenta Años). Luego no es causa de nada tampoco, y salvo en la Leyenda Negra y la propaganda antiespañola tanto de la época como actual -en lo referido a la Historia de España- no es la defensa del catolicismo en el escenario europeo desde el punto de vista internacional en sí, sino las consecuencias geopolíticas derivadas de ella, a las que me referiré más abajo, las esgrimidas por el pretendiente al trono portugués de la casa de Braganza, líder del separatismo portugués del siglo XVII. Es por tanto una cuestión de índole geopolítica, en absoluto referida a lo que se refiere Hacer Pensar.
Antes de que alguien saque, en relación a las cuestiones que toco en este mensaje, a colación en este hilo, la cuestión de la Inquisición Española y se le ocurra relacionarla con el "radicalismo religioso como factor de la separación portuguesa", le recordaré que en Portugal ya existía Inquisición antes de que Felipe II consiguiera añadir la Corona de Portugal a su Monarquía en el año 1580 (en el año 1540 se produjo el primer Auto de Fe de la Inquisición de Portugal), entre 1540 y 1821 (cuando las Cortes de Portugal abolieron definitivamente la Inquisición portuguesa) se ejecutaron más de 1.000 personas por parte de la Inquisición portuguesa. La Inquisición Española, en un territorio más extenso, poblado por mayor número de almas y durante un período más largo de tiempo (desde el reinado de los Reyes Católicos, a finales del siglo XV, hasta la abolición definitiva de la Inquisición Española en el primer tercio del siglo XIX, abolida de iure en 1820 tras la toma del poder en España por parte de los liberales tras el pronunciamiento exitoso del coronel Riego, que obligó al rey Fernando VII a abandonar temporalmente la forma de gobierno de la monarquía absolutista y jurar la Constitución de Cádiz de 1812, tras el fin del llamado Trienio Liberal la Inquisición funcionó durante unos años en España de facto, a pesar de la ausencia de legislación a partir de 1823 dirigida a restablecerla plenamente como institución como sí hizo Fernando VII en 1814 (su último ejecutado fue el valenciano Cayetano Ripoll en 1826) tras la abolición de la Inquisición por parte de las Cortes de Cádiz; de facto no fue abolida del todo hasta 1834, durante la minoría de edad de Isabel II y la regencia de María Cristina, durante un gobierno del cual formaban parte tanto políticos partidarios de una monarquía absolutista levemente reformista como liberales moderados) fueron poco más de 4.000 las personas ejecutadas por la Inquisición Española. En términos relativos (considerando la extensión y población de ambos Estados para el intervalo histórico recién referido) no hubo demasiada diferencia en este aspecto entre Portugal y España, luego NADA tiene esto que ver con la cuestión histórica de la separación de Portugal en el siglo XVII.
Añado que las guerras de religión (en las que sí es cierto que España tuvo mucho protagonismo como defensor del catolicismo, algo que ha sido caricaturizado y deformada hasta el hastío por la Leyenda Negra, por el mero hecho de que en el desarrollo de la Historia de España y de los rasgos de identidad de España el catolicismo tuvo un lugar muy importante -más que en otras naciones católicas como Francia- no ya en la Edad Moderna sino desde la propia Reconquista (por razones obvias que cualquier conocedor de nuestra Historia debería conocer por lo cual las obviaré), razón por la cual los enemigos históricos de España han, a lo largo de la Historia, denostado con frecuencia el catolicismo también a la hora de atacar a España, muestra de lo cual es también la ya mencionada Leyenda Negra; esto requeriría un desarrollo más profundo en el que no voy a entrar aunque es una cuestión creo que capital para entender parte de lo subyacente en la Historia de España) y persecuciones religiosas (incluyendo las protagonizadas por las distintas confesiones protestantes) en lugares como Inglaterra, Francia o Alemania se cobrarían, en un período de tiempo mucho menor una cantidad de víctimas mortales bastante alta en relación a la actuación de las Inquisiciones en la Península Ibérica. El propio Luis XIV, rey de Francia durante buena parte de la segunda mitad del siglo XVII y primer en 1685, rompió los pactos de tolerancia entre católicos y hugonotes con los cuales a finales del siglo XVI finalizaron las cruentas guerras civiles de religión francesas, dedicándose a perseguir a los hugonotes; y no por ello se propagó una operación propagandística contra Francia como se hizo contra España a tenor de la Leyenda Negra. Lo cual demuestra que las motivaciones de la Leyenda Negra sobre España desde el punto de vista histórico solo responden a intereses particulares de potencias de la época, no a los hechos objetivos -si es Leyenda es precisamente por deformar o falsear los hechos históricos, y mezclándolos con medias verdades-, a pesar de todo.
En consecuencia en base a los muchos datos que he considerado -siquiera de forma superficial- he de concluir, necesariamente que la "radicalidad religiosa española" no fue en absoluto motivo fundante del separatismo portugués encabezado por la casa de Braganza en el siglo XVII. Lo que demuestra mi tesis inicial, que no has hecho más que reproducir otro mantra de la Leyenda Negra.
También creo necesario recordar algo que en España no suele ser en absoluto conocido, y que hay que remontarse a la lectura y estudio de autores o documentos portugueses contemporáneos a la época a la que me refiero -o buenos conocedores de ellos a posteriori como fue, por poner el ejemplo más reciente que se me viene a la cabeza, Marcelino Menéndez Pelayo y otros autores tradicionalistas de menor relevancia en su época o en las décadas inmediatamente posteriores-. Que fue el hecho de que los portugueses, hasta finales del siglo XVIII y principio del siglo XIX, también se consideraron españoles (a pesar de que su reino fuera un reino independiente desde el punto de vista político un reino soberano distinto a la Monarquía Hispánica, a excepción del período comprendido entre 1580 y, de facto, 1640 -de iure, 1668, cuando se reconoció por parte del rey de las Españas la soberanía e independencia del reino de Portugal por parte del pretendiente al trono portugués de la casa de Braganza, a raíz del tratado de paz de Lisboa de 1668 con el que concluyó la guerra de separación de Portugal-. Es necesario mencionar el reino de España visigodo -del cual Portugal, cuyo origen histórico es, al igual que el de los demás reinos cristianos que se fueron formando durante la Reconquista, medieval; formaba parte-, en 711 se produciría lo que posteriormente los cronistas de todos los reinos -desde el reino de Asturias hasta el propio reino de Portugal o el condado de Barcelona, con mención especial a ello en el propio Fuero General medieval del Reino de Navarra- cristianos; la "Pérdida de España" a manos musulmanas. A partir de entonces, durante la Reconquista se pueden observar en las crónicas de TODOS los reinos cristianos de la Península una idea de España no como un mero concepto geográfico sino como concepto cultural e histórico; cristiana en lo religioso en oposición al Al-Andalus musulmán (de hecho, esta idea de España, aunque reivindica la recuperación total de la España visigoda en lo territorial, sus fronteras van extendiéndose hacia el sur a medida que avanza la Reconquista), existe la pretensión de recuperar el reino de España visigodo (obviamente, eventualmente reyes de cada uno de los reinos o incluso el conde de Barcelona reclamaron ser ellos bajo cuyo auspicio se llevara a cabo tal empresa), a pesar de no existir un Reino de España unido sino varios reinos cristianos que se han ido formando en el transcurso de la Reconquista. El reino de Portugal no fue una excepción en esto, al igual que no la fue tampoco el condado de Barcelona o el reino de Navarra.
Marcelino Menéndez Pelayo resumía esto que he tratado de explicar que comento con la siguiente frase -a la que también hice referencia en el hilo referido a las Citas Históricas- en la siguiente frase:
"El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geográfico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas."
Dos autores portugueses -por poner solo un par de ejemplos- expresaban lo mismo de otro modo:
Luis de Camoes: “Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos”
João Baptista da Silva Leitão de Almeida Garrett: " Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica "
Cuando los Reyes Católicos, tras la reconquista de Granada si no recuerdo mal, hicieron llamarse "Reyes de España", el propio rey de Portugal de la época emitió una queja diplomática al respecto, dado que según él, él era un rey tan español como la reina de Castilla o el reino de Aragón, y por lo tanto éstos no tenían derecho a autoproclamarse reyes de TODA España (en tanto que el reino de Portugal, a pesar de conservar su independencia y soberanía política, era también un reino español, lo cual se explica como he explicado antes).
Es necesario recordar que ambos autores portugueses desarrollaron su vida y obra en momentos en que Portugal era un Estado independiente. Otros ejemplos de esto, además de en otros autores portugueses de la Edad Moderna, se pueden hallar en las crónicas medievales del Reino de Portugal en lo referido a la "Pérdida de España" y la necesidad de restaurar la España perdida -obvio es que, en el caso del rey de Portugal, bajo su mandato, esto de nuevo es idéntico a lo que sucedía en el resto de los reinos cristianos peninsulares-, de acuerdo a la idea de España a la que me acabo de referir que es anterior a la unión de lo que hoy consideramos España (strictu sensu, se puede decir que, de acuerdo a la idea de España original, la reunificación de España no ha sido concluida o ha sido un fracaso, aunque consideremos que fue realizada en el reinado de los Reyes Católicos). En este aspecto, las crónicas del reino de Portugal (en origen un condado del reino de León cuyo conde, después de armarse a sí mismo caballero, rompió de facto su relación de vasallaje con el rey de León y Castilla a la sazón, Alfonso VII, consiguiendo eventualmente fundar su propio reino, el reino de Portugal. Se pueden encontrar algunas similaridades entre el proceso de origen del reino de Portugal a partir de un condado del reino de León; y el origen desde el punto de vista político, como entidad política, del reino de Castilla). (Llegados a este punto, creo necesario aclarar que no hay que confundir la idea de España, anterior a las uniones dinásticas-políticas de finales del XV y todo el siglo XVI; con la España actual, que en puridad sí fue reunificada, y que a la hora de leer mi mensaje es necesario saber cuándo me estoy refiriendo a cada uno de los dos conceptos).
Este tipo de idea de España de origen medieval y no exclusiva, durante la Edad Moderna, de lo que luego sería España (es decir el reino unido de Castilla, León, Aragón y Navarra, tras la reconquista de Granada) iría perdiendo fuerza con la aparición de los nacionalismos (y la asunción de los mismos por los incipientes Estados liberales decimonónicos), a ambos lados de la frontera entre España y Portugal. El término nación sí es, de todos modos, anterior al nacionalismo, pero éste modificó su acepción anterior.
Una vez hechas las anteriores consideraciones, enumeraré -con mayor o menor acierto- algunas de las razones que llevaron al fortalecimiento y finalmente éxito del movimiento separatista portugués del siglo XVII, y que poco tuvieron que ver con la cuestión religiosa o siquiera con algún tipo de "anti-españolismo" por parte portuguesa -el antiespañolismo, entendido como oposición a la propia idea de España y no simplemente al rey de España -o del resto de España, para los portugueses de la época-; no de toda ella dado que debido precisamente a lo referido en el siglo XVII la reunificación española no se puede dar por finalizada strictu sensu-. Los nacionalismos de origen decimonónico (tanto el nacionalismo español como el portugués, en estos casos) y su forma de reinterpretar la Historia del pasado aplicando el presentismo o el análisis de hechos del pasado con excesiva tamización procedente de ideologías contemporáneas como es sin duda el nacionalismo, han enturbiado, enfangado con confusión la consideración de estas cuestiones, referidas a la idea de España y lo que significaba y llevada asociada con anterioridad a la época del surgimiento de los nacionalismos, incluyendo el nacionalismo español. El desarrollo histórico de los últimos siglos en España y Portugal también ha jugado un papel relevante a la hora de, por decirlo algún modo, instaurar la confusión o desconocimiento generalizado en lo referido a estas cuestiones.
-Una cuestión dinástica no resuelta o cerrada del todo (a diferencia de lo sucedido tras el reinado de los Reyes Católicos y la unión dinástica entre las Coronas de Castilla y Aragón, donde no existió pleito dinástico con posterioridad como sí existió en el caso de la unión dinástica de Portugal con el resto de la Corona española). Aunque la causa dinástica no fuera, en parte, más que un banderín de enganche (igual que el carlismo en su momento, con posterioridad -en el siglo XIX-, acabó considerando su posición en el pleito dinástico sucesorio acontecido a la muerte de Fernando VII como un mero "banderín de enganche" para formar un movimiento político basado en el tradicionalismo político católico español.) para el movimiento separador portugués, sin ese "banderín de enganche" que propició la cuestión dinástica el separatismo portugués -y por tanto el reino de Inglaterra- lo habría tenido más complicado para obtener sus objetivos. El líder del movimiento separatista portugués, el duque Juan de Braganza, futuro Juan IV de Portugal (y rey de Portugal de facto durante gran parte, de iure a partir de la paz de Lisboa a la que antes he hecho alusión, firmada en 1668; bueno, solo hasta 1656 que fue la fecha de su muerte, siendo sucedido por su sexto hijo, Alfonso) descendía -al igual que Felipe II cuando reclamó sus derechos al trono portugués en 1580 de forma efectiva, tras la muerte sin descendientes del rey Sebastián de Portugal en la batalla de Alcazarquivir en la actual Marruecos-, lo cual le sirvió para, con el apoyo de una parte muy importante de la nobleza portuguesa -a su vez apoyada desde Inglaterra, e interesada en apoyar este movimiento debido a la limitación del poder del estamento nobiliario que había hecho efectiva Felipe IV para así fortalecer el poder real-, poder reclamar sus derechos al trono portugués contra Felipe IV de España (Filipe III de Portugal) y así abanderar la causa secesionista.
-Situación geopolítica del momento. (Guerras en los Países Bajos contra los rebeldes holandeses calvinistas, mucho más fortalecidos ya que al comienzo de esta guerra,; por un lado, por otro lado, en parte en defensa de la Iglesia Católica -y en consecuencia del bando católico-, en parte por la alianza dinástica de la dinastía Habsburgo reinante en España con los Habsburgo austriacos, poseedores por entonces del trono del Sacro Imperio Romano Germánico y cabeza política de la causa católica en la Guerra de los Treinta Años frente a los príncipes protestantes; en parte por la lucha política por la hegemonía en Europa frente a Francia, que apoyó al bando protestante para defender sus intereses geopolíticos. En cierto modo la política española de este momento estuvo imbuida de una suerte de actitud quijotesca, tan española, tan hispánica como la retratara a la perfección Miguel de Cervantes en su obra; pero esto es otra cuestión). Al mismo tiempo hay también rebeliones contra la Corona en Cataluña (donde, bajo el auspicio de Francia, acabó degenerando la situación en una suerte de separatismo, dando lugar todo ello a una guerra larga que no concluiría hasta 1659 y que harían a Cataluña y España perder el Rosellón y la Cerdaña a manos francesas), Andalucía, Nápoles y Sicilia (así como revueltas y disturbios más espontáneos en los reinos de Aragón y de Valencia). Todo este cúmulo de circunstancias y frentes abiertos -en conjunción con una situación económica muy precaria y una España, particularmente la Corona de Castilla en tanto que principal suministradora de soldados y caudales para la guerra, muy precaria, lo que agrava la situación en el ámbito militar- debilita mucho la posición de España en el tablero de juego y su capacidad para hacer frente al frente portugués (especialmente con las tropas francesas ocupando Cataluña), especialmente tras la derrota decisiva en Rocroi. Esto debilitó mucho a España en el frente militar, facilitándole mucho la tarea al movimiento separatista portugués.
-Debilitamiento de la posición del Reino de Portugal en el mundo. (Llegados a este punto cabe recordar la estructura política de la Monarquía Hispánica, de España, desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el advenimiento de la dinastía borbónica al trono de España a comienzos del siglo XVIII, fue la misma en el caso portugués que en el caso del resto de España: los distintos reinos que forman la Monarquía Hispánica, aunque unidos en un Estado, bajo una misma Corona y con conciencia común -más que en la España actual- con una política exterior común, conservaban sus propias instituciones, fueros, moneda, etc... de modo que aunque españoles fueran todos los habitantes de la Península Ibérica, a su vez cada reino o cada Corona integrante de la misma conservaba sus fueros, instituciones, etc... esto era así desde antes de la incorporación de Portugal, desde la unión dinástica de las Coronas de Castilla y Aragón en las personas de los Reyes Católicos, y en el caso portugués no fue distinto mientras fue efectiva la unión dinástica con el resto de reinos españoles). Estrictamente relacionado con el punto de la situación geopolítica del momento -que obviamente, en un momento de Unión Ibérica, afectaba a Portugal de forma negativa igual que a los demás reinos de la Monarquía Hispánica-.
-Relacionado con este último punto, la pérdida de asentamientos portugueses tanto en Brasil como en África a manos de holandeses e ingleses (estos últimos prometieron al duque de Braganza la restitución integra de esos territorios de ultramar y el cese del hostigamiento angloholandés a los territorios de ultramar portugueses; lo cual unido al apoyo político y militar inglés a la causa del duque de Braganza, fue otro factor a favor del separatismo portugués y que propició el apoyo al mismo.)
-Apoyo político, financiero y militar de Inglaterra (que en cierto modo se puede considerar incluso principal instigadora desde el exterior del movimiento separatista portugués del siglo XVII) a la causa del separatismo portugués de la época. La política de Inglaterra respecto a Portugal era clara: el objetivo era que no acabara Portugal integrándose en la Monarquía Hispánica, conscientes de que esto aumentaba la ya de por sí considerable potencia geopolítica y capacidad de proyección de la rival de Inglaterra, España. En consecuencia apoyaron al separatismo portugués.
Gracias a su hábil política a este aspecto, Inglaterra controló, de facto, desde entonces y durante varios siglos, la política internacional portuguesa, además de debilitar a una potencia -que sería rival, hasta la decadencia y disgregación del Imperio español- como España.
-Mala situación económica tanto de Portugal como del resto de la Monarquía Hispánica y política fiscal, con cada vez mayor presión fiscal para poder hacer frente a la cantidad de frentes abiertos, de los validos de Felipe III y, sobre todo, del valido de Felipe IV, el Conde Duque de Olivares. Todo esto, junto a la grave crisis económica que atravesó la Península durante el siglo XVII (la cual no voy a explicar en detalle), disminuía la capacidad de la Monarquía Hispánica para hacer frente a los numerosos frentes abiertos con garantías y el aumento de la presión fiscal y del requerimiento de soldados -dado que ya la Corona de Castilla estaba totalmente exhausta, por lo que los demás reinos, cuyas condiciones de contribución fiscal y de soldadesca eran más benignas, también iban a tener que aportar más hombres y caudales al esfuerzo común-, esto no solo fortaleció al separatismo portugués -incentivándolo- sino también a los rebeldes catalanes y a Francia e Inglaterra en estos conflictos.
Para finalizar con este extenso mensaje, creo necesario recordar de forma más o menos somera parte de la Historia de la ciudad de Ceuta que está directamente entroncado con los asuntos históricos que he tratado en este mensaje. Ceuta fue conquistada al Imperio de los Benimerines (los mismos que intentaron invadir la Península, con apoyo del único reino musulmán que para entonces ya existía tras el gran avance que para la Reconquista supuso el siglo XIII tras la batalla de Las Navas de Tolosa, es decir el de Granada; en el siglo XIV, en el año 1340 siendo derrotados en la Batalla del Río Salado -situado en la actual provincia de Cádiz- por un contingente de tropas de la Corona de Castilla y el Reino de Portugal, dirigidas por los monarcas Alfonso XI de Castilla y León y Alfonso IV de Portugal) en el año 1415 por el reino de Portugal -regido en aquel año por el rey Juan I de Portugal-; incorporado tras su conquista al reino de Portugal y que tras la unión dinástica de Portugal con el resto de España o la Monarquía Hispánica en 1580 seguía formando parte del reino de Portugal (al igual que también lo siguieron formando las posesiones ultramarinas portuguesas como Brasil, Cabo Verde o los distintos enclaves y posesiones portuguesas en África y Asia); pero que en la Guerra de Separación de Portugal, en vez de seguir formando parte de Portugal, la ciudad juró lealtad a Felipe IV en vez de al pretendiente de la casa de Braganza, por lo cual siguió formando parte de las posesiones del rey de España en vez de continuar en el reino de Portugal tras la separación del mismo del resto de España. Por su lealtad a Felipe IV, éste concedió a la ciudad de Ceuta Carta de Naturaleza en el año 1656 y, al título que ostentaba la ciudad de "Noble y Leal" le añade el de "Fidelísima" (debido a eso, a su lealtad a la Corona en aquel momento). El tratado de paz de Lisboa del año 1668 (en el que se pone fin al conflicto entre la Corona española y los separatistas portugueses, quedando formal y jurídicamente reconocida la independencia del reino de Portugal y, por tanto, la victoria militar del pretendiente de la casa de Braganza al trono portugués) reconoce la soberanía del rey de España sobre la ciudad de Ceuta.
De hecho, si observas la bandera de la ciudad de Ceuta -la cual adjunto a continuación-, cualquiera con un mínimo de conocimiento de los símbolos de los reinos cristianos de origen medieval de la Península Ibérica observará que el escudo de la ciudad es EL MISMO que el del antiguo Reino de Portugal -Portugal hoy día es una República y su escudo ha sufrió, cuando cayó el régimen monárquico-constitucional portugués a principios del siglo XX, pequeñas modificaciones respecto al escudo de la Corona portuguesa- alguna pequeña modificación debido al susodicho cambio del régimen monárquico al republicano.
Bandera de Ceuta:
Escudo de Ceuta:
Escudo del antiguo reino de Portugal (en dos de sus versiones):
Saludos cordiales.
Última edición por Bernardo Galvez el 26/5/2013, 5:06 am, editado 1 vez
Bernardo Galvez- Cantidad de envíos : 2924
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Muchas gracias por esta extensisima lección de historia.
Seguramente me he excedido al considerar el radicalismo antijudío, pero creo que además la influencia de Inglaterra algo tuvo que ver el protestantismo para la separación de Portugal.
En cada uno de los pueblecitos de Portugal era curioso que había un pastor protestante y otro católico, siempre dedicados, además de a su pastoreo de almas, a discutir de religión en las tertulias que se hacían entre los excelentisimos señores, que en Portugal eran todos los que tenían tierra, carrera universitaria o cualquier otra distinción.
En España sólamente teníamos y seguimos teniendo el párroco católico en cada pueblo.
Hasta hace poco que en las ciudades hay alguna que otra iglesia protestante.
Seguramente me he excedido al considerar el radicalismo antijudío, pero creo que además la influencia de Inglaterra algo tuvo que ver el protestantismo para la separación de Portugal.
En cada uno de los pueblecitos de Portugal era curioso que había un pastor protestante y otro católico, siempre dedicados, además de a su pastoreo de almas, a discutir de religión en las tertulias que se hacían entre los excelentisimos señores, que en Portugal eran todos los que tenían tierra, carrera universitaria o cualquier otra distinción.
En España sólamente teníamos y seguimos teniendo el párroco católico en cada pueblo.
Hasta hace poco que en las ciudades hay alguna que otra iglesia protestante.
Hacer pensar- Cantidad de envíos : 3168
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
gracias por la aclaracion.
Juanma_Breda- Cantidad de envíos : 3077
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Hacer pensar escribió:Muchas gracias por esta extensisima lección de historia.
Seguramente me he excedido al considerar el radicalismo antijudío, pero creo que además la influencia de Inglaterra algo tuvo que ver el protestantismo para la separación de Portugal.
En cada uno de los pueblecitos de Portugal era curioso que había un pastor protestante y otro católico, siempre dedicados, además de a su pastoreo de almas, a discutir de religión en las tertulias que se hacían entre los excelentisimos señores, que en Portugal eran todos los que tenían tierra, carrera universitaria o cualquier otra distinción.
En España sólamente teníamos y seguimos teniendo el párroco católico en cada pueblo.
Hasta hace poco que en las ciudades hay alguna que otra iglesia protestante.
¿Puedes aportar alguna referencia historiográfica o bibliográfica referido a la supuesta relevancia del protestantismo en Portugal en el siglo XVII? Porque por más que busco no encuentro absolutamente NADA al respecto de un supuesto "protestantismo en Portugal" que no sea referido a las últimas dos décadas (cosa que obviamente muy poco tiene que ver con lo sucedido hace casi cuatro siglos). Además de que sigues obviando que en Portugal existía una Inquisición portuguesa varias décadas antes de 1580 y siguió existiendo hasta la tardía fecha de 1821 (cuando fue abolida por las Cortes portuguesas), casi como en la propia España (no hubo grandes diferencias entre ambas inquisiciones).
Bernardo Galvez- Cantidad de envíos : 2924
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Llevas razón, he escrito a la ligera.
El protestantismo seguramente entró en España a la vez que en Portugal, he vivido en Portugal poco tiempo y me sorprendía que de manera diferente a España había pastor protestante en los pueblos e iglesia protestante y creí que eso significaba tolegrancia por parte de los portugueses, le atribuí más tiempo al protestantismo.
Seguramente la rivalidad entre España y Portugal sea debida a las luchas por las colonias a través de los siglos, revisando la historia no veo otra causa.
Pero no penseis ni por asomo en un futuro cercano una España y un Portugal unidos. Ojalá fuera posible pero no lo veo, hay muchos intereses contra España, también hay miedo a que seamos otra vez poderosos; cuando levantamos cabeza, como pasó con Aznar, vienen con un atentado que cambia las elecciones y como no tenemos experiencia democrática ni normativa apropiada no se suprimieron las elecciones y vino el masón de ZP para hundirnos otra vez.
El protestantismo seguramente entró en España a la vez que en Portugal, he vivido en Portugal poco tiempo y me sorprendía que de manera diferente a España había pastor protestante en los pueblos e iglesia protestante y creí que eso significaba tolegrancia por parte de los portugueses, le atribuí más tiempo al protestantismo.
Seguramente la rivalidad entre España y Portugal sea debida a las luchas por las colonias a través de los siglos, revisando la historia no veo otra causa.
Pero no penseis ni por asomo en un futuro cercano una España y un Portugal unidos. Ojalá fuera posible pero no lo veo, hay muchos intereses contra España, también hay miedo a que seamos otra vez poderosos; cuando levantamos cabeza, como pasó con Aznar, vienen con un atentado que cambia las elecciones y como no tenemos experiencia democrática ni normativa apropiada no se suprimieron las elecciones y vino el masón de ZP para hundirnos otra vez.
Hacer pensar- Cantidad de envíos : 3168
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Hacer pensar escribió:Llevas razón, he escrito a la ligera.
El protestantismo seguramente entró en España a la vez que en Portugal, he vivido en Portugal poco tiempo y me sorprendía que de manera diferente a España había pastor protestante en los pueblos e iglesia protestante y creí que eso significaba tolegrancia por parte de los portugueses, le atribuí más tiempo al protestantismo.
Seguramente la rivalidad entre España y Portugal sea debida a las luchas por las colonias a través de los siglos, revisando la historia no veo otra causa.
Pero no penseis ni por asomo en un futuro cercano una España y un Portugal unidos. Ojalá fuera posible pero no lo veo, hay muchos intereses contra España, también hay miedo a que seamos otra vez poderosos; cuando levantamos cabeza, como pasó con Aznar, vienen con un atentado que cambia las elecciones y como no tenemos experiencia democrática ni normativa apropiada no se suprimieron las elecciones y vino el masón de ZP para hundirnos otra vez.
Me parece que decir que bajo el Gobierno de Aznar "se levantó España" me parece flagrantemente incorrecto, desde mi perspectiva y análisis de los hechos acontecidos entonces. Pienso que algún día habrá que abrir un hilo adicional para debatir ese período de la Historia reciente, dado que este hilo no es en absoluto el adecuado para ello, por lo cual ni me voy a prolongar más ni deberíamos seguir tratando la cuestión "aznarista" en este hilo.
Bernardo Galvez- Cantidad de envíos : 2924
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Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
Precioso, el portugués como el gallego son idiomas de y para la poesía.
Con Aznar, España estaba más considerada y arrimaba el ascua a su sardina en las reuniones de presidentes europeos. Perdón pasemos al otro hilo.
Con Aznar, España estaba más considerada y arrimaba el ascua a su sardina en las reuniones de presidentes europeos. Perdón pasemos al otro hilo.
Hacer pensar- Cantidad de envíos : 3168
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Registro : 27/02/2012
Re: Iberismo: futuro para Espana y Portugal
PedroSintrense escribió:Mis mensagens son apagadas, no lo sei se es por no escribir correctamente español, y escrebir en portugues.
Así es, dado que en el foro la lengua utilizada para entendernos comúnmente es el castellano, como moderador he decidido borrar los mensajes excesivamente extensos en otra lengua -a menos que fueran acompañados por una traducción o resumen de los mismos en castellano, pero en esta ocasión no era el caso, por desgracia-. Es cierto que el portugués es un idioma similar al castellano, pero creo que para favorecer el seguimiento del foro es mejor que todos usemos la misma lengua, en este caso el castellano, y limitar las intervenciones en otras lenguas a mensajes breves, de muy pocas líneas -o en caso de mensajes más extensos acompañarlos por una explicación, resumen o traducción al castellano-.
Bernardo Galvez- Cantidad de envíos : 2924
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