Iberismo: futuro para Espana y Portugal

1º Solo hay que rascar un poco y bajo esa pátina de buenas formas aparece tu verdadero yo. Desgraciadamente para ti, no ofende quien quiere, sino quien puede. Y tú no puedes.

1º. Como si yo necesitara que un indigente intelectual de tu estampa me recordara la historia para reconocerla. ¿O sugieres que tú has sido el sagaz maestro que me ha abierto los ojos y me ha enseñado que hubo errores y excesos en nuestra empresa imperial? JEJEJJE, ¡pobre iluso! Yo ya devoraba "La Gran Historia de América" de Ricardo de la Cierva, publicada en tomos numerados por la Revista "Época" allá por el 1992, cuanto tú pateabas los pasillos de las Juventudes de tu partido para mendigar futuras prebendas.

"Si discutes mucho para probar tu sabiduría pronto probarás tu ignorancia" Saadi (poeta persa medieval)

2º Mientras no sea "nostalgia selectiva", como hasta ahora...

3º Perdóname si en algún momento he dado la sensación de que me importaba tu opinión sobre mi forma de escribir o sobre si te critican o felicitan por la tuya.

4º Otro ejemplo de que te cuesta comprender lo que escribo. Ya es como una tradición.

5º No tengo la culpa de que te confundas tanto.

cuanto tú pateabas los pasillos de las Juventudes de tu partido para mendigar futuras prebendas.

6º No engañas a nadie con esa capita superficial de falsa humildad. Por no hablar de los prejuicios que despliegas contra quien se atreve a llevarte la contraria, pues ni he presumido de ser perfecto ni he formado jamás parte de las Juventudes de partido alguno, y mucho menos he mendigado prebendas. Demuestra si puedes estas dos últimas acusaciones o reconoce que estás mintiendo. De lo contrario estarás haciendo un flaco favor a tus creencias con esas referencias a Jesucristo y a la Virgen.



Unita-Concordia, efectivamente, a mí tu propuesta me parece de una utopía únicamente interesante desde un punto de vista literario o cinematográfico, pues podría escribirse algo interesante desde ese punto de vista. Pero desde un punto de vista político, me parece del todo inviable. Para empezar, ¿tienes alguna idea de lo que lo que opina la mayoría de la población a la que afectaría tu idea? ¿Tienes algún dato o sondeo más o menos fiable que muestre algún indicio de que esas propuestas podrían recibir buena acogida?

1º. Tú ofendes al sentido común, ninguna falta hace que el resto te ofendamos a ti.

2º. Nada se ha seleccionado, la Historia no es selectiva,expone todos los hechos objetivos. Sigue repitiendo mil veces, que otras mil volveré a recordarte que expuse todos los aspectos, los positivos y los negativos. No tengo la culpa de que nuestra empresa imperial (mía también, si) fuese en su esencia una heroica empresa evangelizadora, civilizadora y cultural, pese a errores y excesos que no empañan esa conclusión.

3º. A mi en cambio sí me preocupa tu forma de escribir. Me preocupa el buen nombre de este foro, con lo que hay que seleccionar bien lo que se escribe. Respeto a los foreros, ya sabes, eso de lo que pareces pasar olímpicamente.

4º. Mis creencias déjalas tranquilas, digas lo que digas no pienso abandonarlas.

CONCLUSIÓN: el único que idealizó algo sobre una base de mitología repleta de ignorancia (se la da en llamar Leyenda Negra) eres tú. Yo expuse datos históricos.

1º Tú no eres el representante del "sentido común", y tampoco eres el representante del resto de los foreros, no los incluyas en tus faltas de respeto.

2º Tuya no, otros la llevaron a cabo esos hechos, tú solo piensas en ellos y te sientes, sin serlo, partícipe de ellos.

3º Si respetaras a los foreros no les hubieras incluido en el punto 1º sin venir a cuento. Y en cuanto al buen nombre de este foro, no te importa tanto cuando intentas faltar al respeto a quien no piensa como tú llamándome "indigente intelectual" o mientes directamente soltando embustes sobre mi supuesto pasado en nosequé Juventudes...

4º ¿Y qué te hace pensar que quiero que abandones tus creencias? ¿A estas alturas con paranoias persecutorias? Con que las sigas ya sería mucho, pero de momento las estás incumpliendo , pues has mentido sobre mi pasado y no veo que te disculpes. Prueba tus acusaciones o retíralas, y entonces me creeré que sientes algún respeto por este foro y sus participantes.

De lo contrario te seguiré considerando un simple mentiroso.

Persia escribió:1º Tú no eres el representante del "sentido común", y tampoco eres el representante del resto de los foreros, no los incluyas en tus faltas de respeto.

2º Tuya no, otros la llevaron a cabo esos hechos, tú solo piensas en ellos y te sientes, sin serlo, partícipe de ellos.

3º Si respetaras a los foreros no les hubieras incluido en el punto 1º sin venir a cuento. Y en cuanto al buen nombre de este foro, no te importa tanto cuando intentas faltar al respeto a quien no piensa como tú llamándome "indigente intelectual" o mientes directamente soltando embustes sobre mi supuesto pasado en nosequé Juventudes...

4º ¿Y qué te hace pensar que quiero que abandones tus creencias? ¿A estas alturas con paranoias persecutorias? Con que las sigas ya sería mucho, pero de momento las estás incumpliendo , pues has mentido sobre mi pasado y no veo que te disculpes. Prueba tus acusaciones o retíralas, y entonces me creeré que sientes algún respeto por este foro y sus participantes.

De lo contrario te seguiré considerando un simple mentiroso.

1º. Claro, el "sentido común" es el que decide mandar al ostracismo e incluso pedir perdón por la mejor página de nuestra Historia.Y ridiculizar el sentido de orgullo legítimo por tales obras. ¡Manda huevos!

2º. Los mismos que protagonizaron esos hechos nos legitimaron para invocarlas, es más, nos reclaman que lo hagamos. Es memoria histórica de la de verdad, no de los delirios zapateriles.

3º. ¿Cómo hay que llamar a quien osa debatir sobre la empresa evangelizadora de España en América sin haber oído jamás la noción de duda indiana? Es lo más suave y elegante que se te puede dedicar.

4º. Mi comentario acerca de tu pasado en las juventudes de un partido es una suposición infundada, deducida de tus comentarios, pero realmente carente de pruebas fehacientes. Mis disculpas. Retiro la acusación.

5º. Espero retires tú tus calumnias vertidas en otros temas en donde me acusas groseramente de secundar lanzamientos de bombas atómicas, cuando jamás he justificado semejantes episodios, sino antes al contrario, condena inequívoca y perpetua.

1º ¿Ostracismo? ¿Pedir perdón? Bueno, aquí ya te has ido en álgún viaje mental de los tuyos, yo no he dicho nada de eso así que asumo que le estás respondiendo a alguna otra persona con la que debatiste en algún momento sobre este asunto.

2º A mí los "delirios zapateriles", como los llamas, me traen sin cuidado, que cada palo aguante su vela, pero una cosa es que tú te creas legitimado para invocar esas gestas y otra muy distinta que te creas copartícipe de ellas. Repito, no son "tus" gestas, tú solo las recreas en tu cabecita y te emocionas pensando en ellas. Puro sucedáneo. Nada más.

3º El problema es que ese debate solo ha ocurrido en tu cabeza. Yo he hablado de la "esclavitud", no de "empresas evangelizadoras" de ningún tipo, y hasta la fecha no has rebatido lo que he dicho acerca de la esclavitud en España y en América. A partir de ahí, claro que tú te crees en derecho a faltar al respeto a quien en tus sueños se mete con tus ideales. Deberías pisar el suelo más a menudo.

4º Disculpas aceptadas. Jamás he militado en partido alguno y jamás he recibido ningún tipo de "prebendas".

5º Pon el post exacto (como yo he hecho) en el que te acuso de secundar lanzamientos de bombas atómicas, y si llevas razón así lo haré, porque sigo pensando que he dicho otra cosa muy distinta de esa.

Persia escribió:1º ¿Ostracismo? ¿Pedir perdón? Bueno, aquí ya te has ido en álgún viaje mental de los tuyos, yo no he dicho nada de eso así que asumo que le estás respondiendo a alguna otra persona con la que debatiste en algún momento sobre este asunto.

2º A mí los "delirios zapateriles", como los llamas, me traen sin cuidado, que cada palo aguante su vela, pero una cosa es que tú te creas legitimado para invocar esas gestas y otra muy distinta que te creas copartícipe de ellas. Repito, no son "tus" gestas, tú solo las recreas en tu cabecita y te emocionas pensando en ellas. Puro sucedáneo. Nada más.

3º El problema es que ese debate solo ha ocurrido en tu cabeza. Yo he hablado de la "esclavitud", no de "empresas evangelizadoras" de ningún tipo, y hasta la fecha no has rebatido lo que he dicho acerca de la esclavitud en España y en América. A partir de ahí, claro que tú te crees en derecho a faltar al respeto a quien en tus sueños se mete con tus ideales. Deberías pisar el suelo más a menudo.

4º Disculpas aceptadas. Jamás he militado en partido alguno y jamás he recibido ningún tipo de "prebendas".

5º Pon el post exacto (como yo he hecho) en el que te acuso de secundar lanzamientos de bombas atómicas, y si llevas razón así lo haré, porque sigo pensando que he dicho otra cosa muy distinta de esa.

1º. ¿No ridiculizaste nuestra "nostalgia"? ¿No nos acusaste de idealizar algo que es pura historia? No soy yo el de los viajes mentales.

2º. Pues algunos de esos delirios anhelas financiarlos con dinero de todos. ¿O me equivoco? De todas formas, esto se desvía del tema.

3º. Lo que forma parte del Patrimonio Histórico de España es de todos los españoles. La heroica empresa imperial, evangelizadora, cultural, civilizadora y humanitaria de España en el Nuevo Mundo es patrimonio de todos los españoles, generación tras generación. No como proeza personal de alguien en particular, pues no se trataba de actos egoístas, sino como supremas empresas colectivas. Parece mentira que se tenga que discutir semejante perogrullada, pero en fin.

4º. Asunto zanjado.

5º. "Tu referente moral no es EEUU, pero coincide con el de los gobernantes de EEUU. Pero ese referente moral no fue obstáculo para lanzar bombas atómicas o invadir países y esquilmar recursos naturales.". Literalmente, de tu puño y teclado, por así decirlo.

1º Simplemente apunté que solo se estaba contando una parte de esos hechos, de ahí a pedir "ostracismos" o "perdones" hay un abismo solo sorteado por tu fértil imaginación. Me he conformado con que reconozcas que existió una parte negativa de esos acontecimientos y he opinado que no tiene sentido plantearse una vuelta a ese pasado territorial. Punto. El resto es invención tuya.

2º Yo no...Pero si te refieres a la "Alianza de civilizaciones", ¿por qué no se lo preguntas a Rajoy? Rajoy asume el 'estilo Zapatero' y defiende ante la ONU su Alianza de Civilizaciones http://www.elconfidencial.com/espana/2012/09/26/rajoy-asume-el-estilo-zapatero-y-defiende-ante-la-onu-su-alianza-de-civilizaciones-106139/

3º Eso de que "no se trataba de actos egoístas" es una apreciación tuya que no se sostiene por ningún lado, y es tan de perogrullo que, efectivamente, no la voy ni a comentar en profundidad.

5º Bien, y de esas frases no se sostiene que yo te acuse de defender el lanzamiento de bombas atómicas sobre población civil. Esas frases lo que significan (en su contexto, que sé que te parece importante), es que por mucho que uno se crea que su referente moral es superior al de los demás (y ese es tanto tu caso, como el de los gobernantes de EEUU o el de los gobernantes de Irán), eso no impide que esas personas tomen decisiones que, en principio, sus referentes morales jamás habrían justificado. Y esto venía de mi polémica frase de "tal para cual" al equiparar moralmente a los gobernantes de EEUU y de Irán. A ti te parece muy significativo que Irán amenace a Israel, yo solo te apunto que, por muy superiores que uno crea que son sus referentes morales, lo que luego cuenta son las "decisiones" y las "acciones" que se llevan a cabo. Y desde un punto de vista moral, y por muy mal que me parezcan las amenazas de los gobernantes iraníes, que me lo parecen, peor me parece la decisión de los gobernantes de EEUU en muchas de sus acciones, muchísimas, y lo de las bombas atómicas y la invasión de Irak son dos simples ejemplos. Por tanto, no te he acusado en ningún momento de defender el lanzamiento de bombas nucleares. Yo soy muy cuidadoso con las acusaciones que hago, y solo las hago si tengo pruebas o datos que me parecen fidedignos para hacerlas.

1º. Es que es estrictamente falso que se estuviera ocultando alguna parte de ese episodio. Se asume la empresa imperial con sus aciertos y errores, con naturalidad ante todo, con NOSTALGIA en todo lo positivo que tuvo, y con pesar y dolor en los excesos cometidos. Nadie, salvo tú, "idealizó". Que este y no otro era el origen de la controversia. Nadie se planteó vueltas al pasado, tampoco. El pasado, pasado está, y se asume con todo, lo heroico y lo mejorable. Lo primero con NOSTALGIA y lo segundo con pesar.

2º. ¿Preguntarle a Rajoy? para preguntar al sucedáneo mejor dirigirme al original. Paso de preguntarle nada al PP, mejor dirigirse a quien les elabora el programa: EL PSOE.

3º. Sobran evidencias históricas de que la empresa española en América fue ante todo de evangelización y civilización, y por ello, lógicamente desinteresada. Que luego algunos tuvieran intereses más terrenales, puede, pero la motivación de la empresa está presente, en los documentos, en las pruebas, en los libros de Historia. La palabra clave de esa empresa es EVANGELIZACIÓN. Y eso no es apreciación mía, sino de numerosos historiadores de prestigio. Invoco "La Gran Historia de América" de Ricardo de la Cierva. ¿O eso es también "apreciación subjetiva"?

4º. Los referentes morales de personajes nefastos como Rooselvelt o Truman no tienen nada que ver con los míos. Sigo sin ver la conexión. Y como sigo sin verla, sigo pidiendo rectificación formal. De la misma manera que sigo sin ver cómo casan los neocon, con Truman y con las bombas atómicas. ¿Nos lo aclaras? Mejor aún, ¿nos lo pruebas?

Las decisiones y acciones cantan solas: un régimen amenaza y da pasos hacia la eliminación de una nación democrática. Punto. Que ahora me cites episodios pasados de USA es una maniobra de distracción muy facilona, como si Wounded Knee ya inhabilitara a todas las democracias occidentales a defenderse de esas amenazas.

Por cierto, ¿Como se fusionarían las ligas española y portuguesa?

¿Mitad y Mitad o solo una cuarta parte de Portugal y el resto español?...

Persia, escribiste: 4º No me he metido con los historiadores, sino con las ridículas aspiraciones de quienes quieren recuperar un pasado que nunca volverá.

Pues claro que el pasado nunca vuelve. ¿Pero que hay de malo en recordar con orgullo lo que fuimos?

¿Acaso no lo hacen los britanicos, franceses, etc?.

Todos los paises, incluso hasta las naciones de mas reciente creacion como Italia, o Alemania, se sienten orgullosos de su pasado, a pesar de las muchas tropelias que cometieron.

Los britanicos limpiaron a America del norte de indios, los sovieticos asesinaron a cientos de millones de personas, los americanos lanzaron dos bombas atomicas en Hiroshima y Nagasaki, a pesar de que Japón estaba a punto de la rendicion, los argentinos no dejaron vivo a ninguna persona de raza negra, los nazis alemanes asesinaron a millones de judios, y provocaron una guerra atroz, y sin embargo todos se sienten orgullosos de su pasado.

¿Porque los españoles no vamos a poder sentirnos orgullosos del nuestro? ¿Porque lo dices tu?.

Si Trajano, pero España puede volver o al menos en parte , ser una potencia de orgullo.

En cierto sentido aun lo somos, una minipotencia, pero decadente y de segunda.

Pero podemos a aspirar a estar entre los mejores.

Uno de ellos es la anexión de algún territorio como Portugal.

Erradicar Gibraltar como colonia y ser anexado.

Andorra también porque es un paraíso fiscal. Me da igual si se lo queda Francia, España o cada 4 años uno o otro.

También reincorporar algún territorio de América o otro lugar que fue español, ya que están creciendo los hispanistas poco a poco.

Comos i bien que encontremos una fuente de energía que no nos haga depender del exterior.

Y sobre todo, y lo que más podemos aspirar, un líder con dos cojones que gestione bien España.

Persia escribió:Para empezar, ¿tienes alguna idea de lo que lo que opina la mayoría de la población a la que afectaría tu idea? ¿Tienes algún dato o sondeo más o menos fiable que muestre algún indicio de que esas propuestas podrían recibir buena acogida?

En resumen, La Universidad de Salamanca y el Centro de Investigacion y Estudios de Sociología de Lisboa realizaron un estudio sobre la unión Iberica: unos 39,8% de espanoles y unos 46,1 % de portugueses estan a favor de una union Iberica. Este estudio empezo en 2009 con numeros a aumentar.
http://es.wikipedia.org/wiki/Iberismo

La ultima cumbre europea acabo con un acuerdo sobre la regulacion del sistemo bancario. Pero la union politica se quedo aplazada hasta finales de 2014, com ambiciones menores. Espana y Portugal tienen que aprovecharse de la vacuidad del leadership europeo demonstrando que se puede colaborar entre pueblos amigos para el bien de todos. Alemana y Francia ya no consiguen hacer ese papel.
Pienso que es asi lograremos una inflencia y une respecto internacional!!!

Es que no vamos a aprender nunca.
En primer lugar hay que alejarse del pensamiento impuesto por el imperialismo económico y dejar de lado, en un tema como el que se está tratando, el asunto de la posesión. Ni Portugal tiene ni debe ser una posesión de España ni España ser una posesión de Portugal. Es una cuestión de enfoque y ese enfoque que nos ha planteado Unita Concordia, no es más ni menos que un caminar hacia un bien común, sin más pretensiones que vivir juntos en un proyecto común como un solo estado. No he querido usar el término nación porque los políticos se han encargado de manipular ese término a su antojo y conveniencia a lo largo de los siglos.
Culpar al pueblo portugues de alianzas y vilipendios contra España es injusto, porque no era el pueblo el que se preocupaba de crear las intrigas palaciegas sino los 4 mangantes que ostentaban el poder y solo miraban en su propio beneficio. ¿Acaso sois tan opacos que aún no os habeis dado cuenta que la secesión de Portugal del Reino de España en el S. XVI no se debió a que el pueblo llano portugués, era igual que el resto del pueblo español,analfabeto, instruido en el temor de Dios,muerto de hambre y lleno de pulgas y bajo el yugo de una nobleza caprichosa , vil, conspiradora y cortesana. Nobleza , que harengada por el Duque de Olivenza, entre otros, decidió conspirar y sublevarse contra el rey Felipe de las Españas? (otro santo cabrón al cual su pueblo quería... a ser posible colgado de un pino con todos los nobles y señores feudales) Y, es que tan malos eran unos como los otros y tanto los habitantes lusos como el resto de ibéricos o de ultramar, solo eran para ellos siervos apestosos, a los que se podía engañar y manipular a su antojo en su propio beneficio creando un sentimiento antiespañol basado en mentiras y conveniencia. ¿Os suena esto de algo? Porque sigue pasando y ahora teóricamente somos libres y cultos ¿o no?
A mi me parece muy bien que existan propuestas integradoras de construcción común como la que propone este hilo, porque la unión hace la fuerza y el pez grande se come al chico. Y, si queremos sobrevivir sin ser el cortijo que surta de esclavos y meretrices, (uy perdón, quise decir trabajadores muy,muy baratos y parques de atracciones) a los dueños del mundo, Yankis, Alemanes y Rusos, que por casualidad, son Estados Federados, pero no reinos de Taifas, que es lo que entienden los mal llamados izquierdistas como federación, va siendo hora de que pongamos fin a los desmanes de falsos libertadores de naciones inventadas, en interés y beneficio de unos pocos y, comencemos a retomar la reconstrucción de la nación Hispana, Española, Ibérica o como narices la queráis llamar.
Cuando hablo con personas de paises hispanoamericanos me encuentro, al igual que ha comentado antes el compañero que se educó en Argentina, con aquellos que todavía tienen un odio intrínseco hacia España, debido en parte a que siguen pensando en que viven en los tiempos de los desmanes de Pizarro y el resto de conquistadores y no se han parado nunca a pensar que el gran Simón Bolivar (gran mentiroso), el libertador, no les liberó nunca, solo les cambió la bandera del yugo que les oprimía, puesto que el pueblo americano siguió y, aún 200 años después de su falsa liberación, sigue oprimido bajo el mismo yugo, eso sí con bonitos trapos de diferentes colores ondeando y echándole la culpa a España de sus males. Lo realmente curioso es encontrar personas que plantean esto que acabo de exponer, que son minoría, pero las hay. Y es que caemos continuamente en un error de la filosofía occidental, que es que ante un problema siempre buscamos culpables en vez de buscar soluciones y asi desviamos la atención sobre el verdadero problema.
En definitiva, no sé todavía por qué es, pero a pesar de las grandes pandemias que hemos sufrido en el mundo nada es comparable a la alergia mundial que produce la idea de España como nación, ¿acaso será por la Ñ?

Gracias por leer mi comentario.

SuperL..... enhorabuena por tu comentario...

Pero....... no te preocupes que algún falso demócrata intentará su perversión.

Saludos..... lo copio .

Poco a poco rumbamos hacia una union:
http://www.teinteresa.es/espana/iberismo-utopia-ascenso_0_802720736.html
De un punto de vista economico, la union ya es una realidad

Siempre se puede soñar, no debe ser negativo hacerlo, lo malo es perderse en los sueños y no volver a encontrar la realidad.

Wad ras

1º En los comentarios realizados en el hilo hasta que hablé del "pasado idealizado" que tanto te molestó, nadie había escrito acerca de "la otra cara de la moneda" que toda conquista supone. El iberismo y su aspiración de reunificar la península ibérica en un único estado es, de hecho, una incapacidad para dejar atrás el pasado y aceptar lo que ocurrió, sobre todo teniendo en cuenta que las encuestas aportadas más abajo por Unita_Concordia dicen que la mayoría está en contra de semejante proyecto en todas sus versiones posibles.

2º Una curiosa teoría que, de momento, te has quedado muy lejos de demostrar con "argumentos científicos".

3º ¿Y quién, salvo tú, dice que una empresa "evangelizadora" es "desinteresada"? Nada más interesado que adoctrinar al personal conquistado para que adopten las mismas costumbres que los conquistadores. Es la regla básica (si no se opta por la eliminación en masa) para no tener que estar guerreando constantemente para quedarse en un sitio, como le ha pasado a EEUU en Irak o en Afganistán.

4º Veo que ya te animas tú solo a encontrar personajes nefastos en la administración de EEUU, porque yo no había citado a Roosvelt. Se ve que ya te parecen más comparables con el "amenazador iraní". Que tú no veas la conexión no significa que no exista. Lo que no has ofrecido es la cita exacta en la que, según tú, yo te acusaba de defender el lanzamiento de bombas nucleares sobre población civil. Los neocon han tenido respecto a Irak la misma actitud moral que tuvo Truman respecto de Hiroshima y Nagasaki. Y ya lo he argumentado, no me voy a repetir más porque tú no te enteres.

TRAJANO.v escribió:Persia, escribiste: 4º No me he metido con los historiadores, sino con las ridículas aspiraciones de quienes quieren recuperar un pasado que nunca volverá.

Pues claro que el pasado nunca vuelve. ¿Pero que hay de malo en recordar con orgullo lo que fuimos?

¿Acaso no lo hacen los britanicos, franceses, etc?.

Todos los paises, incluso hasta las naciones de mas reciente creacion como Italia, o Alemania, se sienten orgullosos de su pasado, a pesar de las muchas tropelias que cometieron.

Los britanicos limpiaron a America del norte de indios, los sovieticos asesinaron a cientos de millones de personas, los americanos lanzaron dos bombas atomicas en Hiroshima y Nagasaki, a pesar de que Japón estaba a punto de la rendicion, los argentinos no dejaron vivo a ninguna persona de raza negra, los nazis alemanes asesinaron a millones de judios, y provocaron una guerra atroz, y sin embargo todos se sienten orgullosos de su pasado.

¿Porque los españoles no vamos a poder sentirnos orgullosos del nuestro? ¿Porque lo dices tu?.

A mí los sentimientos que uno pueda tener cuando lee acerca de hechos históricos del pasado, me traen sin cuidado, no me meto en eso. Así que si has interpretado eso de mis palabras, no es así.

En cuanto a que el pasado nunca vuelve, bueno, creo que por aquí ya se han leído unos cuantos deseos de recuperar eso que tanto echan algunos de menos. Para ejemplo de eso, aquí abajo:

Juanma_Breda escribió:Si Trajano, pero España puede volver o al menos en parte , ser una potencia de orgullo.

En cierto sentido aun lo somos, una minipotencia, pero decadente y de segunda.

Pero podemos a aspirar a estar entre los mejores.

Uno de ellos es la anexión de algún territorio como Portugal.

Erradicar Gibraltar como colonia y ser anexado.

Andorra también porque es un paraíso fiscal. Me da igual si se lo queda Francia, España o cada 4 años uno o otro.

También reincorporar algún territorio de América o otro lugar que fue español, ya que están creciendo los hispanistas poco a poco.

Comos i bien que encontremos una fuente de energía que no nos haga depender del exterior.

Y sobre todo, y lo que más podemos aspirar, un líder con dos cojones que gestione bien España.

Unita_Concordia escribió:

Persia escribió:Para empezar, ¿tienes alguna idea de lo que lo que opina la mayoría de la población a la que afectaría tu idea? ¿Tienes algún dato o sondeo más o menos fiable que muestre algún indicio de que esas propuestas podrían recibir buena acogida?

En resumen, La Universidad de Salamanca y el Centro de Investigacion y Estudios de Sociología de Lisboa realizaron un estudio sobre la unión Iberica: unos 39,8% de espanoles y unos 46,1 % de portugueses estan a favor de una union Iberica. Este estudio empezo en 2009 con numeros a aumentar.
http://es.wikipedia.org/wiki/Iberismo

Resulta curioso que, en ese mismo enlace, leo que "estos ideales fueron promovidos principalmente por movimientos republicanos y socialistas de ambos países, especialmente durante el siglo XIX". Realmente curioso...

Persia escribió:

Wad ras

1º En los comentarios realizados en el hilo hasta que hablé del "pasado idealizado" que tanto te molestó, nadie había escrito acerca de "la otra cara de la moneda" que toda conquista supone. El iberismo y su aspiración de reunificar la península ibérica en un único estado es, de hecho, una incapacidad para dejar atrás el pasado y aceptar lo que ocurrió, sobre todo teniendo en cuenta que las encuestas aportadas más abajo por Unita_Concordia dicen que la mayoría está en contra de semejante proyecto en todas sus versiones posibles.

2º Una curiosa teoría que, de momento, te has quedado muy lejos de demostrar con "argumentos científicos".

3º ¿Y quién, salvo tú, dice que una empresa "evangelizadora" es "desinteresada"? Nada más interesado que adoctrinar al personal conquistado para que adopten las mismas costumbres que los conquistadores. Es la regla básica (si no se opta por la eliminación en masa) para no tener que estar guerreando constantemente para quedarse en un sitio, como le ha pasado a EEUU en Irak o en Afganistán.

4º Veo que ya te animas tú solo a encontrar personajes nefastos en la administración de EEUU, porque yo no había citado a Roosvelt. Se ve que ya te parecen más comparables con el "amenazador iraní". Que tú no veas la conexión no significa que no exista. Lo que no has ofrecido es la cita exacta en la que, según tú, yo te acusaba de defender el lanzamiento de bombas nucleares sobre población civil. Los neocon han tenido respecto a Irak la misma actitud moral que tuvo Truman respecto de Hiroshima y Nagasaki. Y ya lo he argumentado, no me voy a repetir más porque tú no te enteres.

1º. Es que no es preciso escribir de lo que es evidente a todas luces. La heroica empresa civilizadora imperial espaola, como humana que era, tuvo errores y excesos. Lo cual no desmerece la valoración general positiva. Es evidente que no se hizo expresa referencia a eso por ser algo casi perogrullesco, que cae por su propio peso. Nadie idealizó nada, se siente. Antes al contrario, es evidente que fuiste tú el que proyectó una visión negativa y mitológica sobre la realidad histórica.

2º. Política fiscal del PP: a la izquierda de los comunistas.
Política medioambiental del PP: la misma que el PSOE.
POlítica antiterrorista del PP: la misma que el PSOE.
Política territorial del PP: la misma que el PSOE.
Política exterior del PP: la misma que el PSOE.
Política educativa del PP: la misma que el PSOE.
POlítica de defensa del PP: la misma que el PSOE.
Política laboral del PP: la misma que el PSOE.
Política sindical del PP: la misma que el PSOE.

¿Más argumentos científicos?

3º. ¿Que fue una empresa evangelizadora con motivaciones eminentemente espirituales, muy prioritarias a los intereses mercantiles? LO digo yo, citando a historiadores americanistas de prestigio, como Ricardo de la Cierva, Menéndez Pidal o Luis Suárez, entre otros. Ya he citado una obra que recopila la empresa imperial en el Nuevo Mundo. Eso es lo que ante todo dignifica esa empresa y la hace sustancialmente diferente de otros imperios posteriores, mucho más mercantilistas y menos humanitarios.


4º. Para encontrar personajes nefastos en la historia useña no hace falta que tú me animes, los conozco desde hace tiempo. ¿Los neocon han defendido el empleo de armas nucleares en Irak? ¿cuando? ¿Quienes? NO, lo siento, comparar a los neocon, una facción del Partido Republicano estadounidense, con los ayatollahs, me parece demencial, entre otras cosas. Y entre estas, altamente sospechoso; si bien, la sospecha hace tiempo que se esfumó.

1º Te contradices porque si, según tú, tan evidentes ("perogrullescos" los llamas) como los aspectos negativos de la conquista española son los positivos, no es lógico que solo se escriba de unos mientras que no se haga referencia a los otros...a no ser que estemos ofreciendo una imagen "idealizada".

2º Creo que la política "todoliberal" de Esperanza Aguirre y su "delfín" en Madrid, por ejemplo, privatizando y externalizando servicios públicos, promoviendo el cambio de legislaciones para favorecer a "un" magnate estadounidense, liberalizando horarios para favorecer a las grandes superficies que no por ello crean más empleo de calidad (aprovechando el abaratamiento del despido obra del gobierno Rajoy) y hundir al pequeño comercio de la región no se le puede tachar de "izquierdoso" precisamente.

Política educativa, pues difícilmente porque cargarse la "EpC" para premiar a la Religión supone más una "prosternación" ante la Conferencia Episcopal que ante los apoltronados de la calle Ferraz. Aumentar las tasas universitarias para restringir, de hecho, el número de alumnos universitarios tampoco es una medida de la izquierda radical, que digamos.

Política judicial, menos izquierdosa aún, ya que la polémica Ley de tasas solo favorece a los empresarios mangantes y a las Administraciones multadoras, porque recurrir para la mayor parte del país (la depauperada clase media) resultará más caro que pagar las multas o luchar contra un despido o un impago del empresario granuja de turno. Elitista y de derechas, claramente.

Política de defensa: ¿se puede llevar otra cuando eres el telonero del cantante principal, en este caso EEUU?

El resto de las políticas se pueden resumir en una: recortes. No siguen ningún otro modelo que no sea el indicado por la señora Merkel, así que decir que "sigue" al PSOE es como no decir nada, porque el PSOE tampoco fue independiente una vez estalló la crisis económica.

3º Y yo te repito que carece de sentido establecer que una "empresa evangelizadora" esté exenta de intereses intrínsecos. Y además, no es verdad, el viaje original del que nació todo no iba destinado a descubrir ni evangelizar nada, sino a acortar la ruta hacia las Indias Orientales para sanear la maltrecha economía castellana. Que luego, al descubrir América, "coincidieran" sendos proyectos, pase, pero si le quitas el aliciente económico y de ambición le estás quitando cualquier atisbo de verosimilitud con que pudo contar semejante empresa. No lo estoy comparando con otros imperios porque no necesito hacerlo, los datos historiográficos que demuestran el elevado interés económico y político en la conquista y administración de los territorios americanos están ahí. Y las guerras de religión financiadas con el oro de América también es prueba suficiente de que lo "espiritual" y lo "carnal" iban de la mano.

4º Nunca está de más recordarlos, así cuando leas la expresión "tal para cual" no te sonará tan desconcertante. No hacía falta que los neocon defendieran el uso de esas armas, simplemente mintieron e invadieron para esquilmar recursos naturales, provocando con su decisión la muerte de decenas de miles de civiles y el aumento de la inestabilidad en toda la zona.

Persia escribió: sobre todo teniendo en cuenta que las encuestas aportadas más abajo por Unita_Concordia dicen que la mayoría está en contra de semejante proyecto en todas sus versiones posibles.

A las mayorias en algun momento determinado, no hay que hacerles ni puñetero caso, porque tambien se equivocan. ¿O no lo hicieron cuando llevaron a Hitler al poder?.

Franco hizo un referendum, creo que fué en 1.965, donde la inmensa mayoria de españoles lo votaron afirmativamente

Hasta no hace mucho tiempo, los no nazi-onalistas vascos y catalanes, eran abrumadora mayoria, ahora no es asi.

Puede que ahora exista una minoria que quiera la unión entre Portugal y España, pero en cualquier momento pueda cambian la tendencia, y esa minoria puede convertirse en mayoria.

Con estos ejemplos, quiero decir que las mayorias no siempre tienen razón, puesto que por lo general suelen oscilar. Por lo cual discrepo con Persia.

Trajano.v

No soy de los que le hacen caso necesariamente a las mayorías, pero al menos es un dato indicativo que ayuda a saber por donde va la cosa. Coincidirás conmigo en que tampoco sería muy inteligente hacer sistemáticamente lo contrario de lo que opine la mayoría...simplemente por ser mayoría.

El argumento que empleas de Hitler es muy engañoso, pues ¿qué pretendes demostrar con eso? ¿Que debemos desconfiar de cualquier votación por sistema? Pues no te presentes a nada que se elija por votación, porque ya sabes...Hitler ganó elecciones. ¿Invalidamos cualquier elección que se haga ante el peligro de que nos encontremos con un nuevo Hitler?

Comparar una encuesta realizada en países democráticos, dond cada uno puede opinar lo que quiera, con un referéndum franquista, o sea, de una dictadura, tampoco me parece un argumento muy fuerte.

Avísame cuando esa minoría se convierta en mayoría, pero de momento le doy la vuelta a tu argumento y te digo que, del mismo modo, esa minoría puede menguar aún más.

Estoy de acuerdo en que las mayorías no siempre tienen razón, pero creo que he empleado más argumentos en este debate aparte de ese. ¿Implica eso que el resto de mis argumentos, que no citas, sí te valen?

La unión hace la fuerza y ahora estamos los dos paises muy débiles, los portugueses no quieren integrarse con España porque perderían su identidad, debido a que España es más grande y se sentirían anexionados y no unidos.
Sería muy positiva para los dos esa unión y habría que favorecerla en la educación, como la europea y desplazar a los que vienen educando desde hace treinta años en la separación y en el odio y están a punto de conseguirlo.

Hacer pensar, tal y como se han presentado aquí algunas propuestas para semejante "unión" (lo de "anexión", desde luego, echaría atrás a cualquiera), reivindicando que Portugal fuera una "región" más, daría igual fuertes o débiles, el simple planteamiento "oficial" provocaría un rechazo mayoritario.

¿Positiva para la educación? Como si no hubiera suficientes problemas con el catalán, ahora también añadimos leña al fuego con el dilema ¿educación en castellano o en portugués?

Eso de educar en la separación y el odio suena muy fuerte, pero nada que ver con la realidad. España y Portugal no se odian, pero eso tampoco significa que deban convertirse en un único estado.

Persia escribió: Estoy de acuerdo en que las mayorías no siempre tienen razón.

Pues eso es lo que he querido decir. Si me estas dando la razón