Re: ¿Puede Cataluña conseguir la independencia?

por CALZADA 1/11/2012, 2:45 am

No es queja, caramba, es simplemente la constatación de que el catalán ha evolucionado de distinta manera en las distintas comarcas, no es lo mismo La Selva o la Garrotxa que el Alt o Baix Penedés, y que el catalán que se trata de imponer a través de tv3 es el dialecto (o la variante) barceloní, por cierto el menos puro de todos.
Lleida tiene una forma muy peculiar de hablar el catalán y efectivamente entre La Noguera (Balaguer) y los dos Pallars hay una muy notable diferencia.¡
En favor d elos segundos, naturalmente.¡
Entre el catalán de Almacelles y el de Tamarite de Litera, no hay diferencia alguna y la primera localidad es de cataluña y la segunda de Aragón.¡

por frok83 1/11/2012, 3:01 am

Yo vivo en Mataró al lado de Barcelona, pero mi familia procede de un pueblo de Osona y cuando hablo con mi familia, mis amigos me dicen que me notan el acento a pueblo, yo la verdad ni me doy cuenta... pero tampoco creo que busquen tanto centralizar el barceloní, ¿los has oído? se les va la s! cassa, masssa, no es una burla, respeto todos los dialectos, y el mio es pueblerino catalán por lo visto.
Por cierto, en el último trabajo tenia una compañera de Maquinenza (o Maquinensa no se como se escribe, se la pronunciación) y el catalán también diría que era de pueblo como el mio ni como los de Barsalona ni los de Balaguer.
¿Por que dices que el barceloní es el menos puro?, a veces lo he oido como alusión a que fue el catalán de Barcelona el que usó Pompeu Fabra para escribir el diccionario e intentarse comerse a los otros dialectos, pero tampoco se porque pierde pureza por eso... Saludos!

EDIT: Cuando me he referido al dialecto de barcelona con la s (creo que se llama catalán occidental) me refiero al dialecto puro. Obviamente Barcelona hay gente de muchos sitios y las mezclas están al orden del día (hablamos del español y el catalán y estoy seguro que actualmente el 80% de las palabras que se añaden al idioma tienen procedencia anglicana). Digo esto porque seguro que habrán muchos que dirán si así no hablo yo.... ni yo pueblerino xD

por don_pelayo 1/11/2012, 4:18 am

No entiendo porque nos han de obligara a hablar en una lengua y a mantenerla viva... Realmente, por mí, como si todo el mundo hablara la misma lengua. Eso que nos ahorrabamos, que quieres que te diga...

por TRAJANO.v 1/11/2012, 4:41 am

Verás Frok83. Cuando hablas del termino nazi-onalismo, me doy por aludido, porque soy quien mas lo emplea en este foro. Y te contesto:

Yo no estoy en ningun momento diciendo que todos los catalanes sean nazi-onalistas, porque como en botica, hay de todo.

Pero el comportamiento que siguen los partidos separatistas tanto en Cataluña como en Vascongadas se asemejan mas a la Alemania de Hitler, que a un pais democratico. Solo se diferencian en dos cosas: Que los nazis alemanes llevaban camisas pardas y estos no. Que perseguian a los judios, y estos a los demas españoles que no comulgan con su ideologia.

En Vascongadas se ha llegado al asesinato del discrepante para lograr sus fines. Y les ha dado resultado gracias a ZP, al PNV, y a Pascual Sala.

Mientras que en Cataluña se persigue con el tema identitario, como por ejemplo el no poder acceder a puestos de trabajo si no sabes catalán. La manipulacion de los medios informativos, que por cierto, la Generalidad en estos dias ha entregado sesenta millones de euros a La Vanguardia, para que edite en catalán.

Si esto no es fascismo a la vez que nazi-onalismo. ¿Entonces que es?.

Democracia, por supuesto que no.

por Fausto1880 1/11/2012, 5:12 am

frok83 escribió:Fausto1880 se te va tres pueblos... el catalán del siglo XX?¿? a ver... quiero conocer otros puntos de vista de la historia y lo voy a enlazar con lo que has comentado luego del español y/o castellano que me parece correcto que es español.

Cuando el imperio romano cayó, los nexos de unión entre la ancha Europa se separaron y se empezaron a formar las diferentes regiones adquiriendo modificaciones en sus costumbres y lenguajes. La procedencia del catalán y el castellano (antiguos) forzosamente han sido de una rama de algún dialecto del latín de la zona occidental de Europa.
...
Motivo también por el que las palabras catalanas parecen las castellanas pero tirando a francés, algo raro vaya.
...
Por ende la lengua catalana no es dialecto de la castellana, como mucho ambos dialectos, en su tiempo lo serian del románico occidental.
...
Otra cosa que quería comentar es que encuentro bastante irrespetuoso el termino nazi-onalista...

Pues sí, lo que habláis ahora nace en el siglo XX y con muy malas intenciones. Fue Pompeu Fabra (un separatista) quien estableció la primera gramática (1918) y diccionario catalanes (1932). Lo cual hubiera sido perfecto si no fuera porque se inventó el idioma.

Cada concepto tiene palabras propias comarcales. En Andalucía por ejemplo, para "tobogán" puedes encontrar "resbaleta", "resfaleta", "faraera" (del verbo "fararse"=resbalarse) aparte de otros muchos más. Por supuesto tobogán es el más corriente, pero un "inventor" del idioma ansioso de distanciarse del "castellano" elegirá sin dudar "faraera" como forma canónica correcta propia del "andalú". Y si no cuela porque no lo conoce casi nadie lo intentará por lo menos con resbaleta. Lo que sea por distinguirse.
Eso fue lo que hizo Fabra (no le llamo separatista por capricho). De cada término popular elegió a propósito el que más se alejara del español usual. No sólo lo hizo con el vocabulario sino también con la gramática. ESE ES EL VERDADERO MOTIVO DEL PARECIDO CON EL FRANCÉS. En su afán de alejarse del español se echó en brazos del francés y el lemosín.

Si te quieres reir un rato (o indignarte por la parte que te toca), puedes ver un fenómeno similar en nuestros días, el "Congreho d'ezcritoreh en Andalú". No es coña, son gente a piñón fijo como Pompeu y con su correspondiente subvención autonómica.

---

Yo no hablo "castellano". Yo hablo ESPAÑOL.
Soy incapaz de distinguir el castellano antiguo del catalán antiguo.
Ninguna de esas dos lenguas es la que hablo y ambas se parecen más
al español que al "catalán" actual.

El catalán actual fue una lengua diseñada a propósito para separar
Cataluña de España. Llegándose al esperpento de preferir formas
gramaticales propias del francés y vocabulario de Perpignan. No fue una
lengua diseñada para entenderse sino todo lo contrario: para que los
burgueses catalanistas pudieran hablar entre sí sin que les entendieran
los demás.

Que reniegan de España y quieren hablar de forma que no les
entiendan... allá ellos. Pero que no pretendan engañarnos hablándonos de
cultura y patrimonio histórico. Si un catalán de hoy pudiera escribirse
con su tatarabuelo, tendrían que hacerlo en español para entenderse.

A principios del siglo XX el catalán (catalanes más bien)
era sólo la forma de hablar el español que tenían los catalanes,
especialmente aquellos que no habían ido a la escuela. Como las demás
lenguas peninsulares, tras la dispersión propia de la invasión
musulmana, había convergido rápidamente hacia una
lengua común, el ESPAÑOL. Una lengua para ENTENDERSE TODOS.
Convergencia en el lenguaje ESCRITO, porque el oral no había forma de homogeneizarlo cuando no existía radio ni televisión.

Así nos encontramos con la siguiente paradoja: antes de los trabajos de Pompeu existen unas variedades catalanas muy similares al español común... pero con una fonética muy característica y difícil de entender. Hoy día existe un catalán normalizado con claras diferencias gramaticales y léxicas... mientras la fonética se parece cada vez más.

En otras palabras: el catalán moderno es una estafa. No tan monumental como la del euskera-batúa pero de consecuencias más graves.

---

No te piques con lo de nazi-onalista... a no ser que te veas reflejado en el término.

Yo pruebo de vez en cuando a utilizar "catalufo" para no contaminar los términos de catalán o catalanista... No obtengo mejor resultado. Al final he llegado a la conclusión de que quien se siente molesto al leer "catalufo"... es un catalufo.

Respecto a mi nacimiento andaluz, si me sirve para ser más profundamente español bienvenido sea. Pero si lo van a utilizar para ponerme por bandera una bandera moruna elegido por un converso al Islam y cantarme que "la bandera blanca y verde ¿vuelve? ¿tras siglos de guerra?"... me cago en la bandera, en el padre de la patria andaluza y en tó lo andalú.

por Fausto1880 1/11/2012, 5:22 am

don_pelayo escribió:No entiendo porque nos han de obligara a hablar en una lengua y a mantenerla viva... Realmente, por mí, como si todo el mundo hablara la misma lengua. Eso que nos ahorrabamos, que quieres que te diga...

La Torre de Babel es una maldición bíblica.

No representa ninguna ventaja significativa conocer la palabra "coche" en siete idiomas
distintos, salvo si somos viajantes o atendemos turistas.

Muy distinto es el tema de los conceptos que se han desarrollado en una lengua y no en otra. Eso es muy importante preservarlo y, en lo posible, incorporarlo a nuestro bagaje lingüístico.

---

Hay conceptos que se han descubierto en una lengua determinada, no en otras. Hay belleza que podemos saborear en ciertas lenguas, no en su traducción. Hay crónicas importantísimas cuyos originales se han escrito en determinadas lenguas, no en otras.
Cuando eso sucede, esas lenguas tienen algo muy valioso que las hace mucho más resistentes a desaparecer, aunque el número de hablantes sea escaso. Tienen literatura, belleza e historia.

---

La lengua minoritaria casi siempre lleva consigo algunas virtudes propias, únicas. Quizá sólo en el vocabulario, quizá en muchos más aspectos.
Las lenguas, en su uso normal, son básicamente herramientas de comunicación. Un mecánico no tira a la basura un destornillador porque no pertenezca a un determinado juego de herramientas. Guarda la herramienta mientras le sea de utilidad y no tenga otra mejor. De hecho, tal destornillador "independendiente" está enriqueciendo el juego de herramientas general.
Análogamente, los hablantes adoptan el idioma que mejor les venga... pero incorporan los términos, giros o normas del idioma secundario que consideran ventajosos. Es decir, crean un nuevo idioma más rico y completo. O al menos que mejor se adapte a sus
necesidades.

Es ahí, dentro del nuevo idioma mejorado, donde realmente progresa el antiguo idioma "abandonado". Así es como el "muerto" resucita y triunfa. Un ejemplo: el vasco antiguo mantiene una enorme pujanza en nuestros días, sus vocablos son hablados por cientos de millones de personas. ¿Gracias al separatismo? No, claro. Gracias a la españolidad de los vascos y a su aportación a la España común.

por frok83 1/11/2012, 6:00 am

Trajano tranqui que no iba para ti exclusivamente, tu has usado el termino igual que muchos otros, lo he dicho más que nada por la cantidad de veces que he leído en el foro eso y la ambigüedad de algunos cuando se habla del "catalán". Seguramente si gritases Viva Andalucía! sabes que nadie te miraría con mala pinta, mientras que si yo grito Viva Cataluña! mucha gente interpreta eso como que soy independentista, anti-español, etc. Por eso como dice Fausto1880 si me picara demostraría serlo, pero no lo he dicho por picado, lo digo porque hay agravios comparativos que a veces alucino...
Fausto1880 por lo de la historia que has contado... si te soy sincero veo una otra versión de la historia, como diria Wert, mas españolizada, mientras que seguro que la que he contado yo es catalanizada, ya dije el primer día que escribí, que la historia no se debe usar como dogma porque es algo que nadie sabe seguro. Yo realmente soy más de ciencias y así a modo comunicativo existe un documento de mediados del siglo IX reconocido como el primer documento escrito en lengua catalana (Els Greuges de Guitart Isarn, senyor de Caboet) donde yo al menos leyendolo, leo catalán, antiguo, pero catalán, hay palabras que ahora son cultismos y otras que solo la usan ciertos dialectos, pero para un catalán es inteligible, mientras creo que un castellano no podría entenderlo, a menos que ya entienda el catalán actual, leído, claro.
¿Sabéis algún documento de la misma época en lengua castellana?, me gustaría poder leerlo y ver, si como dices, el catalán es un invento del siglo pasado.
De momento lo que voy viendo es que el concepto es que el catalán es un invento de algún terrorista del siglo pasado. Por lo pronto su nacionalidad no existe, y su lengua un bulo de la época entre-guerras.... pensándolo bien cuando decís todo eso a quien se lo decís ¿al catalán independentista? cuanta ambigüedad tiene la palabra catalán.... Saludos!!

por jabali 1/11/2012, 6:14 am

Origen del Catalanismo

Romanticismo decimonónico

La Renaixença, como otras muchas cosas pioneras en Valencia , (el papel, la imprenta, la Biblia, vocabularios, gramáticas, diccionarios, letra de cambio, leyes del mar, el hospital d´ignocents, folls i orats ...) floreció primero en el Reino de Valencia, como paladín, que fue, siempre, del progreso.

Fue el notario valenciano Carles Ros, ya en la segunda mitad del siglo XVIII, quien inicia los primeros pasos de la Renaixença Valenciana, anticipándose a los catalanes, en la recuperación de nuestra lengua autóctona : la lengua valenciana.

1833

Con casi cien años de retraso respecto a la Renaixença valenciana los catalanes inician su “Renaixença” con la poesía A la patria de Buenaventura Aribau. Se trata de un poema convencional , escrito en Madrid, en homenaje a su jefe comercial , un tal Remisa con motivo de su fiesta onomástica. En esta poesía, el tal Aribau no habla aún de “lengua catalana”. Sólo nombra, nada menos que cinco veces, a la “llengua llemosina” como su lengua materna.
1841

Esta oda inicial de Aribau fue seguida por Rubió i Orts en su Lo Gayter del Llobregat, en el año 1841. El privilegiado potencial económico de Cataluña en aquel momento y el talante nacionalista de los catalanes, hicieron que el movimiento fuera secundado por políticos, financieros, burguesía y que, finalmente,agudizará la “conciencia de raza” hasta extremos desproporcionados ...

NO nos vendas la moto sobre el Catalan que está muy usado.

por TRAJANO.v 2/11/2012, 12:03 am

Respecto a mi nacimiento andaluz, si me sirve para ser más profundamente español bienvenido sea. Pero si lo van a utilizar para ponerme por bandera una bandera moruna elegido por un converso al Islam y cantarme que "la bandera blanca y verde ¿vuelve? ¿tras siglos de guerra?"... me cago en la bandera, en el padre de la patria andaluza y en tó lo andalú.

jajajajaja Fausto: Como andaluz que tambien soy, opino como tu en lo que dices al final de tu escrito, y que resalto en negrita.

por Fausto1880 2/11/2012, 12:37 am

frok83 escribió:Fausto1880 por lo de la historia que has contado...

... existe un documento de mediados del siglo IX reconocido como el primer documento escrito en lengua catalana (Els Greuges de Guitart Isarn, senyor de Caboet) donde yo al menos leyendolo, leo catalán, antiguo, pero catalán, hay palabras que ahora son cultismos y otras que solo la usan ciertos dialectos, pero para un catalán es inteligible, mientras creo que un castellano no podría entenderlo, a menos que ya entienda el catalán actual, leído, claro.
¿Sabéis algún documento de la misma época en lengua castellana?, me gustaría poder leerlo y ver, si como dices, el catalán es un invento del siglo pasado.
De momento lo que voy viendo es que el concepto es que el catalán es un invento de algún terrorista del siglo pasado. Por lo pronto su nacionalidad no existe, y su lengua un bulo de la época entre-guerras.... pensándolo bien cuando decís todo eso a quien se lo decís ¿al catalán independentista? cuanta ambigüedad tiene la palabra catalán.... Saludos!!

Si lees con atención lo que he escrito verás que estás diciendo lo mismo. Un hispanohablante no se entera con los textos en castellano antiguo.

"Cono aiutorio de nuestro dueno
dueno Christo, dueno Salbatore;
qual dueno get ena honore
et qual duenno tienet ela mandatione
cono Patre cono Spiritu Sancto
enos sieculos delo sieculos,
facamus Deus Omnipotes tal serbitio fere
ke denante ela sua face
gaudioso segamus. Amén."

Glosa emilianense.

Algunos evitan llamar a esta glosa "castellano"... para llamarlo "riojano" Razz

"Por tierra andidiste treinta e dos años, Señor spirital,
Mostrando los miráclos, por én avemos qué fablar,
Del agua fezist vino e de la piedra pan,
Resuçitest a Lázaro, ca fue tu voluntad,
...
Alçólas arriba, llególas a la faz,
Abrió sos ojos, cató a todas partes,
En ti crovo al ora, por end es salvo de mal.
En el monumento resuçitest e fust a los infiernos,"

Cantar de Mio Cid

Parece claro que el castellano de finales del XV tuvo que verse muy influido por el habla aragonesa del rey Fernando y sus tropas. Y a la inversa.

---

Las hablas aragonesas evolucionaron de forma natural al español actual, del que son origen en pie de igualdad con las demás lenguas españolas. El catalán actual, el que se enseña por obligación en las escuelas, en su afán por distinguirse del español se aleja a su vez de sus orígenes.

Un sevillano o un argentino no tienen problema en escribir "cerilla" para lo que pronuncian "seriya". Pueden dar un paso adelante y separar las lenguas: darle prioridad a la fonética para escribir de forma distinta. Sería profundizar en la diferencia, buscar no entenderse con los demás... ni con los mismos antepasados de uno que no escribían así.

---

Teniendo en cuenta que el español viene del latín y que el Levante y Aragón fue seguramente la zona más latinizada, no es descabellado pensar que las hablas del antiguo Reino de Aragón tengan más influencia en el español moderno que ninguna otra lengua peninsular.

por frok83 2/11/2012, 8:29 pm

Buenos días!

Fausto1880 la glosa que has comentado ¿sabes la época? se ve muy "latina" aún, aunque siendo textos religiosos es totalmente normal.
el cantar del Mio Cid me ha resultado curiosos el uso de la "ç" en lugar de la "z" actual (alçólas). Eso si al ser del S.XV dista muchos siglos de la que puse del S.IX por lo que tampoco voy a compararlo, ya que si tengo de compararlo si que diría que es distinta la lengua de la que puso del S.IX a la del Mio Cid (repito que creo que es por la diferencia de siglos, mientras seguramente la glosa sea anterior incluso a la del S.IX porque no parece a ninguna de los dos otros textos)

jabali ya que tu historia es la correcta, como todas las historias de los españoles, y en cambio la historia de los catalanes, como ha estado prostituida por el pujolismo todo nos lo inventamos, te voy a preguntartelo a ti: algunos post anterior han comentado esto pero, estonces ¿en que quedamos? que ?el catalán es del siglo XX o como dices en el 1833 ya empezo?
(Por cierto, me importa un carajo si es el valenciano es antes del catalán o al revés, eso lo puse para compartir la opinión desde un punto de un lugar de la península, no PARA VENDER LA MOTO!)

Dicho esto, este será mi útimo post visto la dialogáncia. Como ya dije la historia es un error hablarla como dogma (lo digo porque soy científico en parte, y si quereis podemos hablar de todas las maneras de la formación de la vida, y vereis que la historia a veces no es ni como creemos, ni nunca sabremos que ocurrió.
jabali: NO nos vendas la moto sobre el Catalan que está muy usado.
Fausto1880: ESE ES EL VERDADERO MOTIVO DEL PARECIDO CON EL FRANCÉS.
Cito dos ejemplos de lo que me refiero... realmente, simple y crudamente por el hecho de ser catalán mi historia es falsa y vosotros siendo españoles la historia es cierta.
Como ya dije, no soy independentista, soy catalán, pero por lo visto ser catalán es vivir en una falsedad constante, o almenos la gente del resto de España así lo ve. ¿No puedo ser catalán y español y luchar junto con los españoles no catalanes? Veo que hace mucho que la historia se rompió entre ambas partes, y realmente dialogando creía que se podían limar diferencias, pero es imposible en el momento que cada cosa que uno dice se le recrimina, y todo lo que digáis tiene que ir a misa, porqué.... a sí, porqué la historia de los españoles es la verdad!
Por otro lado yo he reconocido los errores de los indepes y todos perfectos, pero cuando he críticado los errores de España todos al cuello (metafóricamente, que conste que no me he sentido ni intimidado, ni agredivo verbalmente ni nada de eso, solo indignado por ver que por ser catalán se me achaca todo a la mentira catalana en contra de España), pero por lo visto todo lo de los españoles lo veis correcto y todo lo de los catalanes lo veis mal. Dialogar en este estado es imposible, vaya es que pierde el estatus de dialogo.
Ya por último me gustaría que reflexionaseis sobre esto. No soy independentista, pero si soy catalán, hablo catalán (que por cierto, ¿que os importa el idioma en que hable, no soy yo el que ha cambiado de idioma para podernos comunicar? a bueno... que el catalán no es ni un idioma...) pero por ese hecho ya sentís que significa ir en contra de España.
Bueno chicos, un placer haber podido intercambiar opiniones, sobretodo con Fausto1880, TRAJANO y CALZADA, aunque seguramente no hayamos llegado a ningún acuerdo al menos me habéis expresado otras opiniones que en el entorno cercano no encuentro.
Un saludo!!

por CALZADA 2/11/2012, 9:45 pm

Será una lastima el que abandones el Foro, es un lugar de controversia, si, pero el intercambio de opiniones y creencias nunca puede ser lesivo para nadie si se hace como debe ser con respeto y lealtad (no mentir).

A nadie se le escapa que efectivamente hoy los catalanes y todo lo catalán tenemos mala prensa y debemos reconocer que cuatro cantamañanas lo han perpetrado como mínimo con nuestro silencio.

Yo soy catalán, amo a cataluña, la tierra donde han nacido mis hijos y donde tambien nació mi mujer, te diré una cosa nos enamoramos bailando sardanas ante la Catedral de Barcelona, ella preciosa con su traje y su pañuelo de galop, somos catalanes, hablamos en catalán, PERO SOMOS ESPAÑOLES y nos sentimos orgullosos de España de sus luces y de sus sombras y te diré una cosa:

Por sentirnos españoles a veces nos hemos visto "mal mirados" en determinados ambientes catalanes y por el hecho de ser catalanes nos hemos visto mal mirados en algún lugar de España.

Y eso no lo achaco al pueblo noble y sencillo (catalan/español), sinó a esa caterva de políticos que por medrar nos están llevando a la ruina.

Me gustaría seguir viéndote por el foro, pero recuerda que siempre te saludará con afecto CALÇADA.¡

por jabali 2/11/2012, 10:16 pm

por jabali 2/11/2012, 10:18 pm

por jabali 2/11/2012, 10:18 pm

por jabali 2/11/2012, 10:19 pm

por jabali 2/11/2012, 10:20 pm

por jabali 2/11/2012, 10:21 pm

por jabali 2/11/2012, 10:22 pm

por TRAJANO.v 2/11/2012, 10:24 pm

Vamos Frok83, hacen falta mas catalanes como tu, que no tengan el cerebro contaminado por el fanatismo secesionista.

Si dices que ha sido un placer el haber podido cambiar impresiones con Fausto1880, con Calzada y conmigo. no entiendo el porqué de tu marcha. Porque si lo haces: ¿Con quien voy a discutir ahora? jejejejeje. Bueno, es broma.

A mi me gustaria que siguieras entre nosotros, pero si esa es tu decisión, te pediria, si me lo permites, que lo pensaras mejor.

Un saludo.

por jabali 2/11/2012, 10:25 pm

Manipulación

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por jabali 2/11/2012, 10:54 pm

jabali ya que tu historia es la correcta, como todas las historias de los españoles, y en cambio la historia de los catalanes, como ha estado prostituida por el pujolismo todo nos lo inventamos, te voy a preguntartelo a ti: algunos post anterior han comentado esto pero, estonces ¿en que quedamos? que ?el catalán es del siglo XX o como dices en el 1833 ya empezo?
(Por cierto, me importa un carajo si es el valenciano es antes del catalán o al revés, eso lo puse para compartir la opinión desde un punto de un lugar de la península, no PARA VENDER LA MOTO!).

Te guste o no te guste yo personalmente, Castellano de pura cepa he visto tantas y tantas aberraciones que inclusive me he llegado a sonrojar por el descaro empleado en su presentación y difusión.

solo falta que nos digan que el inventor del autogiro era Catalan, es cierto que en las tierras de aquella comunidad ha habido personajes ilustres, poetas, pensadores, Arquitectos, Pintores, Industriales, pero esto no quiere decir que en el resto de España no los hubiera, o que gracias a los consejos de aquellos estos otros alcanzaron la fama.

Aclarado que no nos quieres vender la Moto sobre el Catalan, te animo a seguir en los debates y a ser posible sin ser excluyente con el ""ESPAÑOL"

Qui gemega ja ha rebut.
Quien se queja ya ha recibido.

por Fausto1880 3/11/2012, 3:14 am

Bueno, pues hasta más ver Frok. Entiendo que son muchos golpes y que te haga falta tomar aire.

Mi recomendación: no creas nada de lo que te hemos dicho. Tan sólo abre los ojos, duda, sé escéptico.

Pero ser escéptico no significa dudar de aquellas novedades que no cuadran con nuestros esquemas previos. Significa sobre todo dudar de las cosas que uno nunca ha reflexionado, de las que hemos asumido como correctas porque las aprendimos en la tele, en un cuadro del libro de texto o en una conversación con el vecinito cuando teníamos diez años. Allá donde veas incoherencias y dobles varas de medir... allá es donde está la mentira y la falsedad.

por HIMNOSHISTORICOS 3/11/2012, 3:33 am

jabali escribió:Manipulación

¿Puede Cataluña conseguir la independencia? - Página 4 Mcdiix

por frok83 3/11/2012, 6:26 am

Buenas a todos!
Muchas gracias por la recibida de este foro y de la gente que está en el. La verdad es que esta mañana lo veía todo negro (ahora más que ya es de noche) y venia de discutir con un "indepe" sobre la historia. Le comenté lo que me decís y me tomó por loco, y lo único que le dije en todo momento es: no digo que tu tengas razón o el otro la tenga, simplemente quería hacerle ver que quizá si es verdad que nos han mentido en cosas, o que a otros lados se les ha mentido, en todo caso, no entiendo que un país tenga tantas historias y tan dispares. Me refiero, entiendo que en todo problema, un punto de vista o otro puede discernir, pero es que parece que se habla de planetas distintos.
A ver, comunico cosas que me ha dicho que también le doy la razón a ver que me decís. Una cosa que le he comentado es que se dice mucho que aquí la historia la hemos cambiado totalmente. Él me respondió que los libros de educación siempre ha estado bajo ordenamiento del ministerio de educación. Quiero decir con esto que no entiendo como un ministerio acepta las enseñanzas que se imparten, en cambio luego se dice que es inventado. Fuera como fuese este ministerio requiere de una revisión! ¿como llegamos un país a tener historias tan dispares?, o mejor dicho ¿como aprueba los textos y más tarde los revoca?
Trajano venga vaaa , me quedo un rato más para discutir, pero como dice Fausto1880 requiero de un poco de aire para asimilar y reflexionar :D

jabali pero el autogiro no era catalán!?!?! xD no de verdad, cuando hablé de las lenguas, idiomas, etc, desconocía totalmente lo que me contaste, solo conocía la historia como la conté y por eso la explicación que dí. No tuve intención de reabrir un debate que se que ha abierto brecha entre Valencia y Cataluña.

P.D.: Esta mañana pensando, recordé una entrevista que le hizo Buenafuente a Xavier Sarda con un libro que escribió este último ("Catalunya, España y la madre que me parió", creo que se llamaba así) el tema es que Sarda dijo que escribía todo eso por esta misma problemática. Lo resumió diciendo que estaba cansado porqué (intentando él ser políticamente correcto) si decía que era de aquí los de ahí se enfadaban y si decía que era de allí los de aquí se enfadaban.

Realmente es complicado y viendo tantas diferencias, ya desde las propias bases históricas que parece harto complicado llegar a un acuerdo, hasta el punto que parece complicada hasta la compresión de la imparcialidad.

Bueno, nuevamente muchas gracias por el apoyo a seguir colaborando, un saludo a todos!!!

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