¿Puede Cataluña conseguir la independencia?

por thingol24 14/9/2009, 9:31 am

La pregunta es esa. ¿Puede Cataluña conseguir la independencia? En terminos juridicos, legislativos... me da igual de que forma, ¿pero realmente pueden hacerlo? ¿Vosotros que creeis? porque a mi ya no me parece ninguna locura. Es más, esto cada vez lo veo más negro, al final lo conseguiran.

Parece que se saltan las leyes y la constitucion a la torera y que España transige con ello... lo del referendum ese de Arenys es un paso mas. En mi opinion estan a un paso de conseguir la independencia aun sin contar con el apoyo de la mayoria de la gente como demuestra la escasa participacion de ese referemdum (al igual que cuando se voto el estatuto), ya que solo van a votar los nacionalistas.

Poco a poco se allanan el camino y se estan envalentonando mas y mas... hasta el punto de desobedecer totalmenet lo que dice la constitucion y para mi estan a un paso de conseguirlo... ¿cuantos años?... no lo se, 5 o 10, pero les queda poco.

por Javi Hispánico 14/9/2009, 9:38 am

Yo no lo veo tan negro como tu lo pintas, quizás porque vivo en Catalunya.
Desde que los independentistas están en el gobierno han recibido caudales de dinero que han gastado en adoctrinar a los jovenes. Además del control que ejercen de los medios catalanes desde la transición; hay que recordar que el objetivo de CiU es la independencia y Pujol allanó el camino.

Solo veo un posible escenario para una Cataluña independiente y es el de una guerra. Suena duro pero España no aceptaria el suicidio sin antes pelear, o eso creo yo.

por Javi Hispánico 14/9/2009, 9:43 am

Fijate en el caso vasco, con un independentismo muchísimo más duro que el catalán y que con un cambio de gobierno parece que la cosa se ha tranquilizado. Me refiero a la violencia en las calles y a la presión del entorno de ETA.
Desde que gobierna el PSOE y la policia puede actuar como deberia la cosa ha cambiado. Tiene que cambiar más pero le daremos tiempo al tiempo haber si el cambio se llega a conseguir. No me fio mucho de Patxi pero no que da otra...

por thingol24 14/9/2009, 9:46 am

Uff... suena duro. ¿Debe haber otra guerra civil para acabar con los nacionalismos perifericos? Se me ponen los pelos de punta.

De todas formas el enemigo no esta en Cataluña, es mucho peor, esta en Madrid, en la moncloa...

por thingol24 14/9/2009, 9:48 am

El problema es que para que eso suceda tiene que gobernar en Cataluña un partido constitucionalista y eso lo veo muy negro (el PSC no cuenta que son mas nazis que los nazis). Sino gobierna el Tripartito lo hara CIU, y no hay formulas posibles como en el Pais Vasco.

por Javi Hispánico 14/9/2009, 9:48 am

¿Te imaginas un gobierno nacional que hiciera cumplir la ley?
Pues esta es la ley como ha informado el "Colectivo Antiseparatista del Maresme" (CASM) a los vecinos de Arenys de Munt:

Ciudadanos de Arenys de Munt

Como catalanes y españoles estamos en contra del referéndum independentista encubierto que el sr. Alcalde y la mayoría de la corporación municipal autorizaron en su momento de manera sediciosa, y queremos advertir que esta conducta vulnera gravemente la legalidad vigente,incluido el CÓDIGO PENAL pues éste en su artículo 544 establece lo siguiente:

“Son reos de sedición los que.. se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.”

También, el artículo 545 del mismo Código Penal establece lo siguiente:

“1. Los que hubieren inducido, sostenido o dirigido a sedición o aparecieran en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo.

2. Fuera de estos casos, se impondrá la pena de cuatro a ocho años de prisión, y la de inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de cuatro a ocho años.”

Colectivo antiseparatista del Maresme.

por Javi Hispánico 14/9/2009, 9:50 am

thingol24 escribió:Uff... suena duro. ¿Debe haber otra guerra civil para acabar con los nacionalismos perifericos? Se me ponen los pelos de punta.

Yo no he dicho eso.

Digo que si los independentistas quieren la independencia de Cataluña solo la conseguirán luchando a muerte. ¿O es que España no va a defender su territorio?

por thingol24 14/9/2009, 10:08 am

JaviHispánico escribió:

Digo que si los independentistas quieren la independencia de Cataluña solo la conseguirán luchando a muerte. ¿O es que España no va a defender su territorio?

Por supuesto...

¿pero en que forma se darian estos hechos? Desde luego que si gobierna un partido como el actual PSOE ya se ocuparian de cambiar la Constitucion y las leyes para que esto fuera posbible

¿Pero y el rey que tiene que decir ante esto? Él es comandante Supremo de las fuerzas armdas, en el supuesto caso de que todo esto ocurriera y el gobierno español cediera al chantaje independentista ¿que haría el ejercito?

Si ya digo, mas miedo me da nuestro gobierno que los independentistas, España volverá al marxismo radical ruso tal como se quería en tiempos de la República. Se acabarán las libertades para los que se sientan españoles en ¡ESPAÑA!

PD: No me hagais ni caso, veo mucha tele y se me va un poco, ejej ¿Puede Cataluña conseguir la independencia? Icon_razz

por paucatala 14/9/2009, 10:23 am

Javi siento mucho contradecirte pero si Catalunya decide en unreferendum que quiere ser independiente y España contraataca de forma bélica querrá decir que los independentistas tienen razón y que no hemos dejado atrás ni la transición ni la dictadura. Estamos en democracia, no?

Y, aunque eso tambien suene muy duro, creo que Catalunya está más cerca de la independencia que nunca y os digo ya y ahora que se estan convocando medio centenar de consultas para el 12 de Octubre....

por thingol24 14/9/2009, 10:34 am

Yo planteo otra cuestion ¿Sería capaz Cataluña de ser independiente? ¿Es viable? ¿Cuentan con la infaestructura, mercado y medios suficientes para subsistir sin el resto de España?

por Batallador 14/9/2009, 11:18 am

La misión del ejército es la de defender la integridad territorial de españa, y hoy por hoy estaría obligado actuar aunque creo que las presiones no le dejarían a hacerlo.
Yo me paso la democracia por el forro, con 40 años de manipulación se podrían sentir bosquimanos o chinos mongoles, así que a mi eso no me vale de nada. El derecho a decidir está en todos los españoles o si no vamos a hacer votaciones pueblo por pueblo, barrio, o lo hacemos en la val d´aran antes de que les convenzan de que no son araneses y que tienen que hablar catalán, o fomentar el regionalismo leridano o de tortosa, o olvidamos que en el siglo XX había intentos de separar lérida y tortosa y unirla a Aragón. Les gusta la democracia para lo que quieren.

por Vellido Dolfos 14/9/2009, 11:38 am

thingol24 escribió:La pregunta es esa. ¿Puede Cataluña conseguir la independencia? En terminos juridicos, legislativos... me da igual de que forma, ¿pero realmente pueden hacerlo? ¿Vosotros que creeis? porque a mi ya no me parece ninguna locura. Es más, esto cada vez lo veo más negro, al final lo conseguiran.

Parece que se saltan las leyes y la constitucion a la torera y que España transige con ello... lo del referendum ese de Arenys es un paso mas. En mi opinion estan a un paso de conseguir la independencia aun sin contar con el apoyo de la mayoria de la gente como demuestra la escasa participacion de ese referemdum (al igual que cuando se voto el estatuto), ya que solo van a votar los nacionalistas.

Poco a poco se allanan el camino y se estan envalentonando mas y mas... hasta el punto de desobedecer totalmenet lo que dice la constitucion y para mi estan a un paso de conseguirlo... ¿cuantos años?... no lo se, 5 o 10, pero les queda poco.

En la legislación española no hay cabida, ni siquiera, para que se plantee un referéndum de secesión.

PEEERO, claro, con un sistema fraudulento en el que no importa lo que digan unas leyes (la Constitución) porque se aprueban otras (el Estatuto catalán) que las contradicen... y que no garantiza la independencia del Tribunal Constitucional, TODO ES POSIBLE.

Entonces, ante una situación como la planteas o:

ª- El Jefe del Estado toma cartas en el asunto y hace cumplir la ley. (la más deseable)

O

b- Sale un sí y la Generalitat acaba autoprocalmando la independencia de Cataluña.

EN ESE CASO:

A-Bloque económico al nuevo Estado catalán. Probablemente la forma más fácil de que se produzca la reintegración.

B-Intervención del Ejército español.
En ese caso sería crucial el papel de las potencias extranjeras y de la opinión mediática internacional. Si, por ejemplo, la OTAN sale en defensa de nosotros, que somos su socio, las mayoría del mundo libre nos entendería.

PERO ¿Y si la opinión internacional se pusiera en contra de una potencia que invade a una mucho más pequeña y que se ha independizado de manera "aparentemente democrática"(¡ja!), obligando a la no-intervención de la OTAN y quizás incluso los catalanes ocnsiguieran el apoyo de otros ejércitos? En ese caso estaríamos perdidos, como le ha pasado a Serbia con el caso de ese país de la imaginación que hacen llamar Kósovo. (¿en serio, Chacón hizo bien en sacar a nuestras tropas de allí, aunque lo hizo de aquella manera la inútila...)

O C- Se modifican las leyes, celebramos un referéndum y sale NO. Eso sólo prolongaría la problemática 25 años más hasta que haya otra generación adoctrinada, consigan repetirlo, y así hasta que salga el sí.

por Vellido Dolfos 14/9/2009, 11:40 am

thingol24 escribió:Yo planteo otra cuestion ¿Sería capaz Cataluña de ser independiente? ¿Es viable? ¿Cuentan con la infaestructura, mercado y medios suficientes para subsistir sin el resto de España?

¿La UE aceptaría un Estado catalán como Estado miembro o empezarían de 0?

por thingol24 14/9/2009, 12:19 pm

Pues no tengo ni idea pero lo logico sería que empezaran de 0 lo que les supondria un gran lastre. Desde luego no lo tienen nada facil si quieren mantener el mismo nivel de vida.

La opcion mas deseable es la A desde luego. Sobre todo para mandar el mensaje de que nadie esta por encima de las leyes, y que la Constitucion esta por encima de todo. Si esto lo captan los nacionalistas sabran que por mucho que berreen no van a conseguir nada.

por Vellido Dolfos 14/9/2009, 1:54 pm

thingol24 escribió:Pues no tengo ni idea pero lo logico sería que empezaran de 0 lo que les supondria un gran lastre. Desde luego no lo tienen nada facil si quieren mantener el mismo nivel de vida.

La opcion mas deseable es la A desde luego. Sobre todo para mandar el mensaje de que nadie esta por encima de las leyes, y que la Constitucion esta por encima de todo. Si esto lo captan los nacionalistas sabran que por mucho que berreen no van a conseguir nada.

Sí, sería lo justo, pero esque en la consulta de hoy decían que si les gustaría la creación de un Estado catalán dentro de la UE. Laughing

Se ve que sin sus cuartos no son tan independentistas.

por saidaisenshi 14/9/2009, 2:50 pm

JaviHispánico escribió:¿Te imaginas un gobierno nacional que hiciera cumplir la ley?
Pues esta es la ley como ha informado el "Colectivo Antiseparatista del Maresme" (CASM) a los vecinos de Arenys de Munt:

Ciudadanos de Arenys de Munt

Como catalanes y españoles estamos en contra del referéndum independentista encubierto que el sr. Alcalde y la mayoría de la corporación municipal autorizaron en su momento de manera sediciosa, y queremos advertir que esta conducta vulnera gravemente la legalidad vigente,incluido el CÓDIGO PENAL pues éste en su artículo 544 establece lo siguiente:

“Son reos de sedición los que.. se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.”

También, el artículo 545 del mismo Código Penal establece lo siguiente:

“1. Los que hubieren inducido, sostenido o dirigido a sedición o aparecieran en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo.

2. Fuera de estos casos, se impondrá la pena de cuatro a ocho años de prisión, y la de inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de cuatro a ocho años.”

Colectivo antiseparatista del Maresme.

Si estubieramos en otro país del mundo me lo creeria, pero con el gobierno que tenemos actualmente me da a mi que se va a hacer la vista gorda ante esto. Eso sí, ojala me equivoque y se aplique la ley.

por paucatala 14/9/2009, 6:36 pm

Vellido Dolfos escribió:
thingol24 escribió:La pregunta es esa. ¿Puede Cataluña conseguir la independencia? En terminos juridicos, legislativos... me da igual de que forma, ¿pero realmente pueden hacerlo? ¿Vosotros que creeis? porque a mi ya no me parece ninguna locura. Es más, esto cada vez lo veo más negro, al final lo conseguiran.

Parece que se saltan las leyes y la constitucion a la torera y que España transige con ello... lo del referendum ese de Arenys es un paso mas. En mi opinion estan a un paso de conseguir la independencia aun sin contar con el apoyo de la mayoria de la gente como demuestra la escasa participacion de ese referemdum (al igual que cuando se voto el estatuto), ya que solo van a votar los nacionalistas.

Poco a poco se allanan el camino y se estan envalentonando mas y mas... hasta el punto de desobedecer totalmenet lo que dice la constitucion y para mi estan a un paso de conseguirlo... ¿cuantos años?... no lo se, 5 o 10, pero les queda poco.

En la legislación española no hay cabida, ni siquiera, para que se plantee un referéndum de secesión.

PEEERO, claro, con un sistema fraudulento en el que no importa lo que digan unas leyes (la Constitución) porque se aprueban otras (el Estatuto catalán) que las contradicen... y que no garantiza la independencia del Tribunal Constitucional, TODO ES POSIBLE.

Entonces, ante una situación como la planteas o:

ª- El Jefe del Estado toma cartas en el asunto y hace cumplir la ley. (la más deseable)

O

b- Sale un sí y la Generalitat acaba autoprocalmando la independencia de Cataluña.

EN ESE CASO:

A-Bloque económico al nuevo Estado catalán. Probablemente la forma más fácil de que se produzca la reintegración.

B-Intervención del Ejército español.
En ese caso sería crucial el papel de las potencias extranjeras y de la opinión mediática internacional. Si, por ejemplo, la OTAN sale en defensa de nosotros, que somos su socio, las mayoría del mundo libre nos entendería.

PERO ¿Y si la opinión internacional se pusiera en contra de una potencia que invade a una mucho más pequeña y que se ha independizado de manera "aparentemente democrática"(¡ja!), obligando a la no-intervención de la OTAN y quizás incluso los catalanes ocnsiguieran el apoyo de otros ejércitos? En ese caso estaríamos perdidos, como le ha pasado a Serbia con el caso de ese país de la imaginación que hacen llamar Kósovo. (¿en serio, Chacón hizo bien en sacar a nuestras tropas de allí, aunque lo hizo de aquella manera la inútila...)

O C- Se modifican las leyes, celebramos un referéndum y sale NO. Eso sólo prolongaría la problemática 25 años más hasta que haya otra generación adoctrinada, consigan repetirlo, y así hasta que salga el sí.

Perdon, pero si se vota es democratico y si sale sí pues nos tendremos que aguantar o sinó querrá decir que en España NUNCA ha superado la transición y qe la democracia en este estado solo son humo.

Y las organizaciones normalmente se ponen de parte del más débil aparte que es una independencia después de un proceso democratico.

por TRAJANO.X 14/9/2009, 8:03 pm

Mientras en el Gobierno español existan gentes como Zapatético y su troupe, todo es posible. Porque él mismo ha dicho refiriendose a España, que es discutible aplicarle el termino de Nacion.
¿Que podemos esperar de alguien como el, que se deja chantajear por los nazis, para poder seguir manteniendose en la poltrona?
Y claro, los nazi-onalistas encantados en matenerlo en el poder, porque le sacan lo que no le han sacado a otros.
¿Acaso no tenemos pruebas mas que suficientes cuando gobierna, o gobernaba en Comunidades apoyado por separatistas, como lo fué Galicia, con el apoyo del BNG, o lo esta siendo Cataluña, con el apoyo de ERC, y Baleares apuntalado por ese mejunje de partidos de extrema izquierda y nazis?
Cuando en Galicia ha vuelto a ganar el P.P., el nivel de independentismo ha caido de forma espectacular.
En Vascongadas gracias al apoyo desinteresado del P.P. se esta poniendo freno a la deriva nazi-onalista, muy a su pesar.
¿Que mas pruebas quereis, para ver que clase de sujeto tenemos al frente del pais, cuya unica meta es seguir manteniendose en el poder al precio que sea, en detrimento de los ciudadanos del resto de España?
A él España, y los españoles, le importamos un pimiento. solo mira por su beneficio perticular.
Los separatistas se han envalentonado con tanta concesion, a partir de estos cinco años en los que nos desgobierna.
Es cierto que tanto Gonzalez como Aznar, han tenido que ceder. pero ninguno de los dos, hasta el punto que está cediendo éste idiota que se cree iluminado.
En Cataluña, son los politicos del Tripartito, quien estan crispando una situacion que a nivel de la calle y del ciudadano, es tan normal como en cualquier otra Comunidad Española.
Son los politicos quienes no estan a nivel. Y el PSE, que es quien se supone gobierna, se ha vuelto tan nazi-onalista o mas que los de ERC. Y Zapatero en vez de llamarlos al orden, mira para otro lado.
Un saludo.

por saidaisenshi 15/9/2009, 12:30 am

Voy a hacer unas reflexiones que me parecen importantes, dada la naturaleza de la cuestión. Sobre todo se trata de las formas y de los contenidos de las encuestas consultas o como los queramos denominar.

El problema radica en la clase política del país, como bien apuntáis, que mediante el desgobierno y su influencia sobre las masas (que sigue siendo muy importante y un peligro), pero las encuestas previas a esta consulta ilegal, incluso de este mismo año y realizadas en Cataluña por organismos catalanes e incluso el INE arrojan diferentes datos según los cuales por lo general la mayoría de los catalanes están en contra del independentismo, así que debemos suponer que son esas minorías "motivadas" las que obedeciendo a su credo radical se lanzan a votar ante el no hacer de la buena gente, pero ¿se puede luchar en contra de la opinión del pueblo, aunque esta sea mayoritaria? Si no la expresa claramente sí. En mi opinión es lo que se está haciendo. ¿Por qué? porque "el que no berra (llora) no mama", y los independentistas aun siendo minoría, berran mucho y hacen mucho ruido, y los que no lo son permanecen en sus casas, ("para que el mal triunfe solo hace falta que los hombres de bien no hagan nada").

Si los que se manifestasen, si los que votasen en masa fuesen también los no independentistas yo creo que en ese caso que la participación hubiera sido mucho más alta y hubiese ganado el no. Como todo es simplemente una opinión y nada más pero la acompañaré de los datos que me inspiran esta reflexión (http://es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catal%C3%A1n)

Dicho esto, hago la siguiente reflexión. La propia pregunta en la "consulta" ilegal de Arenys del Mont, era si se estaba a favor de la independencia de Cataluña, pero no de una independencia cualquiera o una independencia absoluta, sino una independencia COMODA con un estado DEMOCRATICO SOCIAL Y DE BIENESTAR y con una continuidad en la UNIÓN EUROPEA, así pues cabe plantearse si la gente que ha votado a favor en esas condiciones también lo haría en otras, eso por una parte.

Por otra parte, según los datos de las encuestas (el link de wikipedia tiene las tablas http://es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catal%C3%A1n), el independentismo oscila en un plazo de 16 años 1991-2007 desde el entre el 31% y el 43% (en 2007, 31.7%) y el no independentismo entre el 43% y el 56% (en 2007, 51.3). Lo que más ha crecido de forma progresiva (hasta casi duplicarse) ha sido el "les es igual" (en 2007 un 14.1%) (Siendo el “no sabe/no contesta” un 2.9%) quizás como respuesta al desgaste (y aburrimiento) que supone la situación de confrontación diaria en forma de agresivas campañas televisivas (véase "Polonia" de tv3 por ejemplo, o costosos spots financiados por la generalidad tales como “una nación una selección” de la plataforma por las selecciones catalanas), manifestaciones de quienes se manifiestan (y se manifiestan los disconformes con algo).

Otra reflexión es referente a la naturaleza de la encuesta; a sus preguntas, puesto que si se quiere conducir a la gente mediante referéndum es relativamente sencillo de conseguir (cuando Felipe González sometió a referéndum la cuestión sobre la pertenencia de España a la OTAN, en la pregunta del mismo decía claramente cuál era la postura del gobierno, favorable, si bien había ganado las elecciones y predicaba el no (luego se dio cuenta de que le hacía falta el apoyo internacional que perdería al dejar la OTAN (NATO) para sus aspiraciones en lo referente a la UE (o CEE)). De esta forma encontramos otras encuestas en las que se incluyen más posibilidades (independencia, no independencia, estado dentro de una España federal, comunidad autónoma dentro del estado español), tal fue la siguiente

“El último estudio realizado sobre el tema fue realizado mediante entrevista telefónica, a catalanes mayores de 18 años, por el Centro de Estudios de Opinión de la Generalidad de Cataluña y publicado en 26 de febrero de 2009. En el estudio se refleja que un 16,1% de los catalanes quiere ser independiente; el 38% apoya el módelo de comunidad autónoma; y el 35% apoya un Estado propio dentro de una España federal.” (de Wikipedia)

Teniendo eso en cuenta, podemos, creo yo, llegar a la conclusión de que muchos posibles votantes del sí a la independencia de Arenys hubieran elegido un estado federal sin renunciar a España. Aquí es donde yo apunto que ni los estados federados de Alemania tienen las competencias que tienen las CCAA de aquí, pero si les hace falta llamarse “estado” y eso les va a acallar si con ello se reducen las competencias como educación por ejemplo se podría plantear como una opción (no la mía) mejor que la escisión.

Luego las CONCLUSIONES de mis REFLEXIONES son las siguientes a modo de resumen: La baja participación (41%?) en general y gran movilización de los independentistas hizo ganar el sí, sí que se ve condicionado a unas determinadas circunstancias (condiciones) y a una consulta de posibilidades limitadas (blanco o negro) además el sí necesariamente fue una mayoría del 41% pero no todo ese espectro, de forma tal que si por ejemplo el 55% del 41% fue favorable, entonces el 22.55% (que se presume (supone) que son todos los independentistas “activos” de esa población (ya que dudo que ninguno se plantease la posibilidad de perder un referéndum) podríamos encontrarnos ante el caso de un pueblo en el que el independentismo está alrededor del 25% de la población es decir 1 de cada 4 presumiéndose a los demás no independentistas o “ciudadanos pasivos o indiferentes”, cansados de la situación y la clase política que causa desgaste en la población, dato que no es tan malo ya que casi nadie se plantea que Portugal vaya a formar parte de España porque hubiera una encuesta en el país luso que arrojara el dato de que el 28% de los portugueses encuestados desearían ser un único país con España.

por Javi Hispánico 15/9/2009, 2:09 am

paucatala escribió:Javi siento mucho contradecirte pero si Catalunya decide en unreferendum que quiere ser independiente y España contraataca de forma bélica querrá decir que los independentistas tienen razón y que no hemos dejado atrás ni la transición ni la dictadura. Estamos en democracia, no?

Hay que tener morro!!! Así que los que defendemos la Constitución y las leyes somos antidemócratas y los que se saltan la Constitución y violan la ley son democratas!!!!

El referendum de Arenys era ilegal, la gente vota y le llamais "acto democrático", hay que joderse.
La Constitución dice que la soberania nacional recae en el pueblo español ¿no os gusta la constitución? cambiarla. ¿no podeis? que lástima, la democrácia es así, sin mayoria no se pueden cambiar las leyes.
Además la Constitución solo permite al gobierno nacional convocar referendums, lo dicho, si no os gusta cambiarla.

Cataluña será lo que los catalanes queramos y España lo que los españoles queramos. Así que los españoles decidimos si queremos que una parte de nuestro territorio, en este caso Cataluña, se separe.

Tan injusto és que una parte del territorio decida separarse del resto sin contar con todos los ciudadanos de la Nación como que la Nación decidiera expulsar del Estado a un territorio sin que los ciudadanos de aquel quisieran.

por Javi Hispánico 15/9/2009, 2:14 am

Vellido Dolfos escribió:PERO ¿Y si la opinión internacional se pusiera en contra de una potencia que invade a una mucho más pequeña y que se ha independizado de manera "aparentemente democrática"(¡ja!), obligando a la no-intervención de la OTAN y quizás incluso los catalanes ocnsiguieran el apoyo de otros ejércitos? En ese caso estaríamos perdidos, como le ha pasado a Serbia con el caso de ese país de la imaginación que hacen llamar Kósovo. (¿en serio, Chacón hizo bien en sacar a nuestras tropas de allí, aunque lo hizo de aquella manera la inútila...)

En muchos Estados existen movimientos nacionalistas, seria tirar piedras sobre su propio tejado.
Y Cataluña no entra en los casos que reconoce la ONU el derecho de autodeterminación.

Además el caso catalán es incomparable con el de Kosovo, que ha conseguido la independencia por intereses geoestratégicos de EEUU.

por paucatala 15/9/2009, 2:48 am

JaviHispánico escribió:
paucatala escribió:Javi siento mucho contradecirte pero si Catalunya decide en unreferendum que quiere ser independiente y España contraataca de forma bélica querrá decir que los independentistas tienen razón y que no hemos dejado atrás ni la transición ni la dictadura. Estamos en democracia, no?

Hay que tener morro!!! Así que los que defendemos la Constitución y las leyes somos antidemócratas y los que se saltan la Constitución y violan la ley son democratas!!!!

El referendum de Arenys era ilegal, la gente vota y le llamais "acto democrático", hay que joderse.
La Constitución dice que la soberania nacional recae en el pueblo español ¿no os gusta la constitución? cambiarla. ¿no podeis? que lástima, la democrácia es así, sin mayoria no se pueden cambiar las leyes.
Además la Constitución solo permite al gobierno nacional convocar referendums, lo dicho, si no os gusta cambiarla.

Cataluña será lo que los catalanes queramos y España lo que los españoles queramos. Así que los españoles decidimos si queremos que una parte de nuestro territorio, en este caso Cataluña, se separe.

Tan injusto és que una parte del territorio decida separarse del resto sin contar con todos los ciudadanos de la Nación como que la Nación decidiera expulsar del Estado a un territorio sin que los ciudadanos de aquel quisieran.

Yo solo he dicho si se contraataca de forma bélica.

por 1245 15/9/2009, 3:01 am

JaviHispánico escribió:....y Pujol allanó el camino.

Y realizó política imperialista en la C.Valenciana ¿Puede Cataluña conseguir la independencia? Icon_evil

por TRAJANO.X 15/9/2009, 3:06 am

Pues podria darse este caso, si se vieran dañados y pisoteados los derechos de la inmensa mayoria que no quieren ser independientes, y se declarara la independencia. Siempre y cuando al frente del Gobierno Español, estuviera un Presidente respetuoso con la Constitucion, y no un idiota como el que tenemos ahora.
Porque con este ceporro cualquier disparate es posible.
Un saludo.

por Javi Hispánico 15/9/2009, 4:54 am

paucatala escribió:
JaviHispánico escribió:
paucatala escribió:Javi siento mucho contradecirte pero si Catalunya decide en unreferendum que quiere ser independiente y España contraataca de forma bélica querrá decir que los independentistas tienen razón y que no hemos dejado atrás ni la transición ni la dictadura. Estamos en democracia, no?

Hay que tener morro!!! Así que los que defendemos la Constitución y las leyes somos antidemócratas y los que se saltan la Constitución y violan la ley son democratas!!!!

El referendum de Arenys era ilegal, la gente vota y le llamais "acto democrático", hay que joderse.
La Constitución dice que la soberania nacional recae en el pueblo español ¿no os gusta la constitución? cambiarla. ¿no podeis? que lástima, la democrácia es así, sin mayoria no se pueden cambiar las leyes.
Además la Constitución solo permite al gobierno nacional convocar referendums, lo dicho, si no os gusta cambiarla.

Cataluña será lo que los catalanes queramos y España lo que los españoles queramos. Así que los españoles decidimos si queremos que una parte de nuestro territorio, en este caso Cataluña, se separe.

Tan injusto és que una parte del territorio decida separarse del resto sin contar con todos los ciudadanos de la Nación como que la Nación decidiera expulsar del Estado a un territorio sin que los ciudadanos de aquel quisieran.

Yo solo he dicho si se contraataca de forma bélica.

Pues sí. Si un grupo de personas de una comunidad autónoma, por muy numeroso que sea, quiere de forma antidemocrática e ilegal romper el marco constitucional que garantiza nuestras libertades y la democracia deberia de actuar la policia nacional, los mossos d´esquadra, los antidisturbios. Y si es preciso deberia intervenir el ejército, y esa actuación "bélica" seria totalmente legal y democrática porque seria ordenada por un gobierno legal y democrático y es una actuación que estaria dentro de nuestra Constitución.

Y aunque no haga falta decirlo los catalanes votamos a favor de nuestra Constitución, el SI ganó de forma aplastante.

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