¿Puede Cataluña conseguir la independencia?

Sigo estando en contra de esta opinión.

paucatala escribió:

Perdon, pero si se vota es democratico y si sale sí pues nos tendremos que aguantar o sinó querrá decir que en España NUNCA ha superado la transición y qe la democracia en este estado solo son humo.
.

Yo creo que los que tienen que superar la transicion son precisamente este tipo de partidos nacionalistas que se creen que aun viven en la dictadura de Franco, y que son exclavos y estan oprimidos. Todo español es Facha... dime tu ¿quien es el que no ha superado la Transicion? El nacionalismo y el PSOE.

Por cierto, la democracia se sustenta por unos principios muy basicos que se recogen en la constitucion, si se vulnera la constitucion se ataca directamente al corazon de la democracia, asi que ir convocando referedums para independizarse es totalmente anticonstitucional y por ende antidemocratico.

Ademas, lo democratico, como dice Javi, es preguntarle a TODOOO el conjunto de España si esta de acuerdo en perder una parte de su territorio porque esto afecta a toda España, y no solo a Cataluña.

Pero vamos a ver: Que los separatistas y otros, no hablen, o se excusen con la represion franquista, porque los unicos que dieron la cara en aquellos años, fueron los comunistas.
Socialistas y nazis-onalistas no aparecian por ningun lado. Y si alguno aparecia, era para cantar el Cara al Sol en las filas de Falange
Dicen los catalanes que estuvieron represaliados. MENTIRA.
Nunca estuvo prohibido el hablar en catalán.
Y ya hubieramos querido el resto de España estar tan "represaliados" como ellos y disfrutar del nivel de vida que disfrutaban, mientras que el resto de los españoles, si querian vivir medio decentemente, tenian que emigrar.
Ya está bien de victimismo.
Un saludo.

Por cierto, una curiosidad, en el caso de consiguieran la independencia, ¿como consiguirian anexionarse Valencia y las Baleares? Porque estoy seguro que una vez conseguida la independencia no acabaria el asunto ahi...

JaviHispánico escribió:

paucatala escribió:

JaviHispánico escribió:

paucatala escribió:Javi siento mucho contradecirte pero si Catalunya decide en unreferendum que quiere ser independiente y España contraataca de forma bélica querrá decir que los independentistas tienen razón y que no hemos dejado atrás ni la transición ni la dictadura. Estamos en democracia, no?

Hay que tener morro!!! Así que los que defendemos la Constitución y las leyes somos antidemócratas y los que se saltan la Constitución y violan la ley son democratas!!!!

El referendum de Arenys era ilegal, la gente vota y le llamais "acto democrático", hay que joderse.
La Constitución dice que la soberania nacional recae en el pueblo español ¿no os gusta la constitución? cambiarla. ¿no podeis? que lástima, la democrácia es así, sin mayoria no se pueden cambiar las leyes.
Además la Constitución solo permite al gobierno nacional convocar referendums, lo dicho, si no os gusta cambiarla.

Cataluña será lo que los catalanes queramos y España lo que los españoles queramos. Así que los españoles decidimos si queremos que una parte de nuestro territorio, en este caso Cataluña, se separe.

Tan injusto és que una parte del territorio decida separarse del resto sin contar con todos los ciudadanos de la Nación como que la Nación decidiera expulsar del Estado a un territorio sin que los ciudadanos de aquel quisieran.

Yo solo he dicho si se contraataca de forma bélica.

Pues sí. Si un grupo de personas de una comunidad autónoma, por muy numeroso que sea, quiere de forma antidemocrática e ilegal romper el marco constitucional que garantiza nuestras libertades y la democracia deberia de actuar la policia nacional, los mossos d´esquadra, los antidisturbios. Y si es preciso deberia intervenir el ejército, y esa actuación "bélica" seria totalmente legal y democrática porque seria ordenada por un gobierno legal y democrático y es una actuación que estaria dentro de nuestra Constitución.

Y aunque no haga falta decirlo los catalanes votamos a favor de nuestra Constitución, el SI ganó de forma aplastante.

paucatala escribió:Sigo estando en contra de esta opinión.

¿Sigues en contra de que la policia haga su trabajo y que el ejercito defienda las leyes y la Constitución?
Pues vale.

thingol24 escribió:Por cierto, una curiosidad, en el caso de consiguieran la independencia, ¿como consiguirian anexionarse Valencia y las Baleares? Porque estoy seguro que una vez conseguida la independencia no acabaria el asunto ahi...

En la Diada escuché canticos de "sin Valencia ni las Islas no hay pais"
Asi que si Cataluña fuera independiente no se acabaria con el problema.

Hola a todos,

no entiendo las múltiples interpretaciones que se hacen de los hechos en cada frase sea de un lado y las mil y una historia que sacan unos y los otros responden y otras mil y pico locuras más que los otros sueltan.... no entiendo este país...

Bueno dicho esto me gustaría comentar algo de las cosas que he ido leyendo:

1. Lo que hubo en Arenys de munt fue una simple consulta. Extrapolarlo a un referéndum ilegal me parece demagógico. ¿De verdad queremos vivir en un país donde una consulta popular se extrapole a ilegalidades?, la verdad es que una demócracia donde eliges un voto cada 4 años y de ese voto sacan mas de 300 butacas me parece contribuir, como ciudadano, poco. Pero es que si además consultas populares se toman como ilegales apaga y vamonos. Otra cosa es que no guste al resto de españoles cual era la consulta, pero hasta aquí vivimos en un mundo libre. O eso creían la afiliación apolítica que propuso la consulta. Ellos sabian desde el inicio que no serviría para conseguir nada.

2. Sobre el tema de si Cataluña debe hacer el referéndum es claro, no se exactamente el tema referéndum que indica, pero si que las decisiones son del conjunto del pueblo. Lo que a mi me entra la duda con todo esto es... os habéis planteado alguna vez si tenéis algún problema regional (no hablo de independencia) cualquier problema, que a vista externa no parezca nada, pero el que lo sufre sabe lo que es... ¿os habéis planteado ese caso? os encontrareis solos... no solo no podréis consultar a dicha región (con región me refiero pueblo, ciudad, territorio, no tiene porque ser toda una CCAA) ya que la consultara seria tratada de referéndum ilegal, y además entre todos (incluso los externos que como he dicho no son influidos por el problema) deberán decidir que hacer... ¿de verdad creéis que es lo correcto?

3. para TRAJANO.X: Tienes moral para decir que el catalán no se prohibió.... mis padres aún tienen el DNI con los nombres obligados en castellano (si si, lo que tanta gracia hacia con Josep Lluís...), hoy mismo mi tío recordando el pasado ha contado las veces que lo echaban de clase por hablar en catalán. No expondré más casos ya que la intimidad de mi entorno también la respeto, pero cosas más graves que no los DNI o la simple educación hizo España en contra de Cataluña.

4. Otra forma de extrapolación que solo intenta traer a lo mismo, ignorar, menospreciar, no se, decirle como queráis... que el catalán no es una nacionalidad.... ¿Pero de donde sacáis esas ideas? los políticos sueltan 4 frases y el pueblo traga que da gusto... Lo que si se le pueda negar es que alguna vez haya sido independiente (legalmente no lo ha sido, aunque si se quiere liar más el enredo, se podría considerar que si lo fue, aunque no reconocido "internacionalmente"; irónico esto de internacionalmente hablando del siglo XI o XII, bueno si alguien quiere saber la teoría la contaré, sino dejemoslo como que nunca ha sido independiente) por lo tanto, nunca ha formado un país propio, pero de allí a que se eliminan las nacionalidades es abusar. Apoyo a que nos informemos todos con las diferencias entre país, estado y nación. Incluso animo a que nos informemos de la diferencia entre idioma y lengua.

5. Lo que decís últimamente de Valencia y Baleares es una locura... creo que es hacer más mala sangre con el cuento de la lechera: seguro que si tienen eso hacen lo otro y lo de más allá y más allá y lo otro y.... no se como no se acaba con una úlcera en el estómago. Catalunya tienen una historia muy y muy compleja, que seguramente a un lado de la frontera se estudie de una manera y del otro lado se estudie de otra. Nadie presente ha vivido hace 9 siglos como para saber tajántemente que ha ocurrido durante este tiempo. Sin ir más lejos y sin buscar ningún tipo de debate, porque nuevamente seria absurdo, me gustaría comentar que existe un estudio de una universidad Alemana (Friburgo) donde hace casi una década realizaron un estudio sobre el catalán. La conclusión de dicho estudio fue que el castellano procede en parte del catalán. Perplejo me quedo cada vez que lo digo.... se ve que en la biblioteca vaticana existe cierto documento que demuestra que no se quien dijo que la gente del sur (el texto es en catalán antiguo y los del sur obviamente es castilla) pues decía que estaban adaptando vocablos de los catalanes.
Esto claro esta es la conclusión de una universidad, que igual que nosotros no tienen ni puñetera idea que pasaba hace 800 años, solo se basan en las pruebas.
Que vengo a decir con esto... la educación puede ser muy mala y creerse que los que son engañados y mentidos son los otros siempre es lo fácil, y además cuando parece que la mayoría te apoya. Soy catalán y estoy seguro que los mios también habrán tirado la historia hacia su lado, pero alucino cuando veo que los demás se toman sus enseñanzas como dogma... también soy persona y por eso tengo el criterio para ver que es correcto y que no de lo que dicen los políticos catalanes (no comparto algunas posturas suyas, y si pudiera hablar con Artur quizás hasta me consideraría anti-independentista porque creo que se quejan de cosas de España en la que ellos son iguales. Como persona he querido comentar los puntos anteriores, y espero que como persona se me respete mi opinión.
Un saludo!

frok83: Hostias, una opinión coherente, gracias a Dios.

Toda opinión educada, correcta, es respetable, se podrá estar o nó de acuerdo, pero la educación y los buenos modos siempre denotan la calidad moral del que los emplea.
Yo como catalán, entiendo, comprendo y respeto que haya catalanes que no se encuentren agusto en España.
Pero quiero tambien que se entienda, comprenda y respete que tambien estamos muchos catalanes que nos encontramos muy agusto en España.
Es así de sencillo.¡

CALZADA escribió:Toda opinión educada, correcta, es respetable, se podrá estar o nó de acuerdo, pero la educación y los buenos modos siempre denotan la calidad moral del que los emplea.
Yo como catalán, entiendo, comprendo y respeto que haya catalanes que no se encuentren agusto en España.
Pero quiero tambien que se entienda, comprenda y respete que tambien estamos muchos catalanes que nos encontramos muy agusto en España.
Es así de sencillo.¡

Totalmente de acuerdo.

CALZADA: Yo también vivo en Aragón, pero he vivido 15 años en Cataluña y conozco muchos catalanes nacionalistas (e incluso independentistas) que no les importa ser españoles (del estado español, mas bien) siempre que les dejen serlo.

Lo que yo no me explico es de donde pueden sacar algunos que no les dejan serlo:
Yo siempre que he querido he hablado en catalán y nunca he tenido un problema con nadie por eso, leo libros en catalán, a veces (es un tostonazo) me aventuro con el AVUI, y a mi nadie me ha puesto pegas ni ha intentado influir en mi para que no sea catalán, mis hijos en el cole han hecho de pàstorest (con barretina naturalmente), ¿a quien no le dejan ser catalán o español?.
En lo que no estoy de acuerdo es en que haya privilegios para ninguna comunidad, somos todos españoles, pero no unos de primera y otros de tercera.
Ni todos los catalanes somos tan laboriosos ni todos los andaluces se pasan el día en el bar con los impuestos que paga cataluña, por mucho que lo diga DURÁ.¡

CALZADA escribió:Lo que yo no me explico es de donde pueden sacar algunos que no les dejan serlo:
Yo siempre que he querido he hablado en catalán y nunca he tenido un problema con nadie por eso, leo libros en catalán, a veces (es un tostonazo) me aventuro con el AVUI, y a mi nadie me ha puesto pegas ni ha intentado influir en mi para que no sea catalán, mis hijos en el cole han hecho de pàstorest (con barretina naturalmente), ¿a quien no le dejan ser catalán o español?.
En lo que no estoy de acuerdo es en que haya privilegios para ninguna comunidad, somos todos españoles, pero no unos de primera y otros de tercera.
Ni todos los catalanes somos tan laboriosos ni todos los andaluces se pasan el día en el bar con los impuestos que paga cataluña, por mucho que lo diga DURÁ.¡

A mi modo de entender y parecer.... desde Asturias.... esta de CALZADA si es una opinión coherente y razonada.....dejémonos de patochadas dictatoriales y vivamos en España como siempre hemos vivido..... somos todos iguales.

3. para TRAJANO.X: Tienes moral para decir que el catalán no se prohibió.

Pues si Frok83. Tengo moral para eso porque lo he visto con mis propios ojos. Tu solo lo haces de oidas, porque debido a tu edad, ni siquiera lo has vivido.

En 1.974. Fui a visitar a un tio mio que hacia la mili en Palma, y alli hasta los altos mandos hablaban catalán y mallorquin. Y te estoy hablando del Ejercito, que era la columna vertebral del Régimen de Franco.

En ese C.I.R. habia un 50% eran catalanes, 30% baleares, y el 20% restante andaluces de Granada y Almeria. Por consiguiente se oia hablar mas catalan y mallorquin que castellano.

Asi que no me vengas con la milonga de que "Me lo han dicho", o "Me lo han contado".

He vuelto a leer lo que dijiste... complemento:
Tienes razón, mentira en que estrictamente estuviera prohibido hablar el catalán, pero si que lo estaba a nivel oficial. Todo documento oficial, escolar, jurídico, solo incluya el español prohibiendo las demás lenguas. Estas son las represalias que dices que no tuvieron los catalanes. Quiero decir, si ahora se prohibiera en España, todo documento oficial, la enseñanza y la jurisdicción escribirla en español, y fuera forzada a ser usada, por ejemplo, la inglesa, ¿no crees que la lengua española se perdería con el tiempo?, aquí ya entraríamos en otro debate que no seria ni España ni Cataluña, y seria si uno se enojaría por perder su lengua. Quizá no. Habrá quien realmente sea 0 de nacionalista total y no le importe la lengua, la cultura o las costumbres de su región, pero yo, que me considero no nacionalista, entiendo que haya gente que le enoje que la maltraten la parte de su nación, y yo, siendo catalán, no me gustaría que se perdiera la lengua catalana, como supongo muchos españoles no les gustaría que ocurriera lo del ejemplo que he puesto con el inglés, yo incluido.
Por cierto también comentar que mi tío es del 50 y poco así que la educación suya seria en la década de los 60, mientras que mi madre que le saca 9 años haría la educación en la década de los 50 y me comento que ella lo de echar de clase no le paso. Así que supongo que también irían por épocas, épocas más moderadas y épocas más activas.

frok83 escribió:He vuelto a leer lo que dijiste... complemento:
Tienes razón, mentira en que estrictamente estuviera prohibido hablar el catalán, pero si que lo estaba a nivel oficial. Todo documento oficial, escolar, jurídico, solo incluya el español prohibiendo las demás lenguas. Estas son las represalias que dices que no tuvieron los catalanes. Quiero decir, si ahora se prohibiera en España, todo documento oficial, la enseñanza y la jurisdicción escribirla en español, y fuera forzada a ser usada, por ejemplo, la inglesa, ¿no crees que la lengua española se perdería con el tiempo?, aquí ya entraríamos en otro debate que no seria ni España ni Cataluña, y seria si uno se enojaría por perder su lengua. Quizá no. Habrá quien realmente sea 0 de nacionalista total y no le importe la lengua, la cultura o las costumbres de su región, pero yo, que me considero no nacionalista, entiendo que haya gente que le enoje que la maltraten la parte de su nación, y yo, siendo catalán, no me gustaría que se perdiera la lengua catalana, como supongo muchos españoles no les gustaría que ocurriera lo del ejemplo que he puesto con el inglés, yo incluido.

Un apunte -o mejor dicho varios-... según estadísticas oficiales de los censos de ambas regiones, si no me acuerdo mal, en la Cataluña francesa -o Cataluña norte como he oído a algunos decir-, es decir, a los antiguos condados del Rosellón y la Cerdaña -anexionados a Francia en virtud del tratado de París del año 1659-, los hablantes de catalán apenas llegarán al 5 por ciento de la población total de aquel departamente -Pirineos Orientales si nos atenemos, bueno, es más correcto lo siguiente: creo que Rosellón y Cerdaña solo serán dos prefecturas dentro del departamento francés de los Pirineos Orientales, una me imagino que hayada en Perpiñán, de la otra no sé, por lo que me imagino que el dato será relativo a esas prefecturas en cuestión y al departamento en concreto... no creo que en pongamos 150-200 km al norte de la Cataluña norte se hable mucho catalán que digamos-. En cambio, en Cataluña oscilará entre el 35 y el cuarenta y muchos por ciento, me parece -no recuerdo, por desgracia las cifras exactas, agradecería que quien pudiera complementar o corregir toda esta información lo haga de manera gustosa-.

Lo dicho: 5 por ciento en la Cataluña francesa, y entre el 35 y el 45-47 en la Cataluña española, a día de hoy, de hablantes de la lengua catalana sobre el total de la población de ambas zonas geográficas.

Ante la vista de estos datos y siempre con perspectiva historicista: ¿crees que, a pesar de todo, la lengua catalana ha sido duramente perseguida -aunque sí es cierto que se le haya dado más protagonismo al castellano, pero una cosa es una cosa y la otra es otra-, como reclaman los nacionalistas? Tengamos en cuenta, naturalmente, que a pesar de todo, el centralismo jacobinista francés -en Francia había bastante centralismo antes de la Revolución y del ascenso de la cosmovisión jacobina de la administración y estructura del Estado al poder político- ha sido, desde mi punto de vista, bastante, pero mucho más, restrictivo con las lenguas -y con muchas otras cosas, pues el jacobinismo francés ha tenido mucho de homogeneizador de lo que hoy es Francia, a lo largo de la Historia; yo diría que bastante más que el centralismo español, a la vista de los resultados de uno y otro-, teniendo claro está que con el paso del tiempo, en Cataluña, desde mi punto de vista, una gran porción de los hablantes de castellano no se debe exclusivamente al centralismo sino más bien y en mayor parte a los grandes flujos de inmigración de otras partes de España como Aragón, Andalucía, Extremadura o Murcia -y en parte, esto último no lo puedo articular con tanta seguridad, antes de la caída brutal de la natalidad que tuvo lugar durante los años de la Transición, las tasas de natalidad de aquellos inmigrantes (aunque el término no lo veo comparable a la inmigración de hoy en día, desde mi punto de vista hay mucha diferencia en Cataluña entre un andaluz, extremeño o murciano por un lado y un magrebí, pakistaní, sudamericano -especialmente los amerindios o los mestizos con alto grado de ascendencia amerindia- o negro por otro) del resto de España eran algo mayores qeu la de los catalanes "de socar.rel"-, y que por cierto, a día de hoy estoy convencido de que además de ser castellano parlantes se sienten, en bastantes casos, sus descendientes, profundamente catalanes -no me meto ya en nacionalismos, independentismos, españolismos, neutralismos ni cosas de esas, al articular esta última afirmación-. Tengamos en cuenta que esos flujos de movimiento de población se produjeron por la alta necesidad de mano de obra de la incipiente industria catalana -y también en muchas ocasiones por el poco desarrollo económico de esas regiones, especialmente en materia de industrias... todo esto se puede desarrollar bastante más pero hablo a grandes rasgos- en las últimas décadas del siglo XIX (y también de modo posterior, pero esto lo digo de este modo porque hay algunos que dicen que esos movimientos poblaciones fueron llevados a cabo exclusivamente para mitigar el nacionalismo catalán... cosa con la que no estoy de acuerdo, porque la industrialización catalana, o al menos el desarrollo de la misma a finales del siglo XIX, poco tienen que ver con el nacionalismo, cuyo despegue en número de adeptos se produjo más bien durante las primeras décadas del siglo XX-, por lo que esos movimientos poblaciones nada tuvieron que ver con el nacionalismo.

Por último comentar que me parece que buena parte de la élite intelectual catalana, a partir del siglo XVI, escribió bastante en castella. También es cierto que no creo que los payeses, artesanos de a pie, soldados, etc... en fin, las clases populares, compartieran esa costumbre con las altas capas sociales de la época. Sobre lo de estas últimas, el tema del uso de un lenguaje u otro cambiaría bastante con la Reinaxença cultural catalana -incluida del uso de la lengua a niveles que no fueran el puramente coloquial de la época- del siglo XIX -anterior al nacionalismo político catalán-.

Saludos cordiales. Da gusto encontrar puntos de vista como los suyos, expresados con tanta educación. Le sugiero, si le apetece colaborar más con este foro -Dios así lo quiera- presentarse en el Subforo de Presentaciones. Y de nuevo, saludos cordiales.

Todo documento oficial, escolar, jurídico, solo incluya el español prohibiendo las demás lenguas.

Vamos a ver Frok83. ¿Tu has visto que por ejemplo en Francia, algun documento oficial se escriba en corso, o en Gran Bretaña en ese otro idioma que se suele hablar en Escocia, o en italia el padano, lombardo, o como se quiera llamar?.

Si el catalán no se perdió durante el franquismo, es porque la gente lo hablaba libremente, y tampoco va a desaparecer ahora. Pero una cosa es que se aprenda voluntariamente, y otra muy distinta es que se haga por imposición, porquer entonces resulta que lo que se está haciendo, es lo mismo que se le achaca que hacia el Régimen de Franco.

Esto va para peor, queramos o no hay que cambiar la ley.

Simplemente se quita la oficialidad el catalán, y todo en español.

Poner una ley de condenar y poner como delito a cualquiera que manipula la historia, como por ejemplo la invasión española a Cataluña en 1714, ya sea por ignorancia o no. Que aprendan historia. (de verdad).

Tambien que un político tenga Ciencias Políticas para estar en tal oficio y no uno que no ha acabado ni bachiller y cobraba el doble que el presiente de España y encima dice que esta oprimido por este.

Si no se modifica esas cosas, esto nunca se solucionará.

¿Que hay manifestaciones?... que los hallan, Antes o despues se cansaran. A los politicos les importa tres pimientos a que salga la gente como esta demostrado, y antes o despues la gente se cansará y lo asumira en mayoria.

Pero eso es simplemente un mareo de perdiz.

Trajano me despistas!! eres el mismo con .X y .V?!? Creo que hablamos de dos cosas distintas... en mi primer post ya dije que no me gustaban cosas de los independentistas catalanes y que si hablase con Mas seguramente él me vería como anti-independentista... no me gustan las leyes que rebajen el español ante el catalán, y lo veo de una hipocresía enorme por parte de CiU. Cuando les interesa la población de habla española que residen en Cataluña son super-catalanes, ahora bien que no ponga un puñetero cartel en el idioma en que mejor se expresan.... penoso. Por no decir que la calle bajo mi casa tengo 4 tiendas que tienen el cartel en árabe y eso si que no tengo ni idea que pone. No defendí que el catalán fuese reprimido por la época para decir que ahora puede dominar en Cataluña, en absoluto.
También te doy la razón en que soy muy joven y solamente en vivido una españa con CCAA, y te doy la razón en que una españa "única", el idioma oficial sea el español, pero históricamente han habido más lenguas en la península y a mi me ha tocado conocer una de ellas, y no me gustaría que desapareciese, las lenguas son para entendernos no para crear conflictos. Y la defiendo como catalán porque creo que hay un grupo de españoles, que ante una hipotética pregunta contestarían: no no, yo no voy en contra del catalán; pero que realmente no sienten nada por él y si desaparece pos vale. Entonces aparecen comentarios como los de Juanma_Breda... ["Simplemente se quita la oficialidad el catalán, y todo en español."], gracias por entender a los catalanes.... ¿es que somos 47 millones y nadie encuentra una opción que no sea ir uno en contra de otro?

Bernardo Galvez enorme explicación, tendré en cuenta tu punto de vista. Muchas gracias, también, por poder colaborar en el foro, se agradece un sitio de habla donde podamos expresar diferentes puntos de vista siendo respetuoso y educado. Cuando pueda entrare en la parte de presentación para aclarar más mis ideología, aunque pareceré más un anti-sistema que otra cosa jejeje

Juanma_Breda, espero que seas de los defienden la constitución española a muerte ¿no?, ¿no te habrás saltado el punto en el que pone que las demás lenguas de España son patrimonio cultural y merecerán especial respeto y protección? es el punto 3.3. ¿Cambiar eso lo harás por referéndum?
Por lo del político que no tiene bachiller, la verdad que no lo sabia, pero yo soy tecnócrata y creo en el gobierno de los mejores, así que estoy de acuerdo en lo que has dicho de los estudios (aunque el ejemplo que hayas puesto no sirve... ciencias políticas no tiene mucho que ver con la política real... pero si creo en los economístas, administración de empresa y si apuramos marketing en un mundo globalizado. Así que en eso si estoy de acuerdo contigo. Por cierto como dato curioso, la última vez que Más fue a estados unidos, hace una semana o así, supongo que venderse al otro lado del charco, con el que se reunió me choco un comentario que hizo: - es complicado encontrar un dirigente español que hable más de una lengua. Lo dijo porque se ve que más hizo la entrevista integra en inglés. Con eso no defiendo a Más en que ahora ya tiene un doctorado, al contrario, creo en los méritos de la gente y para ser político se debe requerir de un aval como el que decimos, alguna carrera, algún logro empresarial público, etc. Lo que vengo a decir es que quizá deberías estar más atento a tus dirigentes máximos y no a los de una comunidad que no es la tuya. Yo no me meto como gobiernan en las demás comunidades, y a modo de ejemplo te pondré el presidente de Extremadura, un enamorado de Cataluña..... que la haga lo que quiera, o mejor dicho, que diga lo que quiera, eso si que contribuya en el estado lo que le toca, como han estado haciendo Cataluña.

No quería alargarme tanto, pero he llegado a un punto que este si me interesa conocer la opinión de fuera de mi entorno o de fuera de Cataluña, mejor dicho. Desde el gobierno catalán se dice y repite que existe un expolio y que Cataluña paga mucho más de lo que le toca, en cambio desde el gobierno central esto se niega rotundamente. ¿Alguien sabe que marco legal, político, vejatorio, no permite saber que contribución tiene cada CCAA al estado y cuanto recibe? me refiero, no pido la hoja de gasto de la central con los balances especificados, solamente un referente público de las aportaciones y reparticiones. Básicamente este dinero que por la tele suena a millones de millones, son dinero del bolsillo de todos nosotros, y por lo visto en Cataluña se ha enfatizado mucho, en cambio las cuentas siguen siendo no-públicas... ¿que esconden? o ¿quien miente? (se nota que soy catalán no? la pela es la pela xD) veo que los políticos la lían y el pueblo responde, un lado y a otro en el tema que sea, pero en verdad ese pueblo no sabe ni la mitad de la verdad. Ojala saliera Rajoy dando los datos que pido y demostrase que todo es como ha de ser, pero mientras no salen estas cosas los políticos catalanes seguirán con el tema del expolio. Por otro lado, demostrar eso seria una forma de reducir estrictamente el independentismo en Cataluña, y no solamente eso, sino que haría perder mucha credibilidad al gobierno catalán actual. Has visto Juanma_Breda los demás también buscamos soluciones, y en ningún caso me has oïdo atacar a España.

Saludos!!

Al forero paucatala: no, de eso nada, no todo lo que se vota es DEMOCRÁTICO, democracia es mucho más que depositar una papeleta en una urna. Una consulta popular tiene que reunir bastantes requisitos para que pueda predicarse de la misma un carácter democrático. Y en la taifa pujolista esas condiciones no se cumplen ni por asomo. Así que de DEMOCRÁTICO nada de nada.

Como buen nazionalista, te arrogas la representación de toda Cataluña, es más, "territorializas" a las personas, estimas que los derechos los tiene un territorio en vez de los ciudadanos que en el mismo viven. Eso es retroceder varios siglos en la concepción humanista de los Derechos Humanos, es volver a la época feudal, pero encima trincando los nuevos amos pujolistas bastante más que los paternales y caballerosos señores feudales del alto medievo.

Un consejo: aprende lo que es DEMOCRACIA, no tienes ni zorra idea. Dicho sea con claridad pero sin acritud. Simplemente como español me resulta indignante e intolerable la facilidad pasmosa con que manejas ese concepto, prostituyéndolo de forma lamentable.

¿Y quien te ha dicho a ti Frok, que yo quiero que desaparezca el catalan?.

Las distintas lenguas de un pais son una riqueza cultural para una nación. O al menos asi lo entiendo yo.

Pero otra cosa bien distinta, es querer imponerlas por la fuerza.

Y perdona que vuelva a hacer alusion a tu edad. Pero en mi juventud, habia gente que cantaba en catalán, mallorquin, o valenciano, como Lluis LLach, Maria del Mar Bonet, o Raimon entre otros.

Tambien habia quien lo hacia en gallego como Andrés do Barro, o algunas canciones de Juan Pardo.

Y fijate. los dos eran hijos de gente vinculada a la Armada.

Claro que en vascuence no los habia, porque es tan dificil que no se entienden ni entre ellos mismos.

Si las lenguas regionales, segun algunos estaban prohibidas ¿Como estos cantantes se expresaban en sus idiomas, y no pasaba nada?

Respecto a lo que dices de la pasividad informativa del Gobierno de Rajoy, ahi llevas mas razón que un santo. Porque tiene motivos y razones mas que suficientes para desmontarle el chiringuito a Más.

¿Que no pasaba nada? ¿Te recuerdo la censura? ¿Te recuerdo todos los conciertos que se suspendían porque el cuartelillo del pueblo no los autorizaba? ¿Sabes porque Raimon iba sólo con una guitarrra? Porque si contrataba una orquestra y le suspendían el concierto tenía que pagarles igual. ¿Y todos los conciertos suspendidos en la mitad porque el artista se dirigía en catalán al público? ¿Cómo se aprovechaba que se sabía que iba a ir público catalanista a este tipo de conciertos para hacer detenciones?

No, no estaban prohibidas pero estaban totalmente apartadas, asfixiadas.

paucatala escribió:¿Que no pasaba nada? ¿Te recuerdo la censura? ¿Te recuerdo todos los conciertos que se suspendían porque el cuartelillo del pueblo no los autorizaba? ¿Sabes porque Raimon iba sólo con una guitarrra? Porque si contrataba una orquestra y le suspendían el concierto tenía que pagarles igual. ¿Y todos los conciertos suspendidos en la mitad porque el artista se dirigía en catalán al público? ¿Cómo se aprovechaba que se sabía que iba a ir público catalanista a este tipo de conciertos para hacer detenciones?

No, no estaban prohibidas pero estaban totalmente apartadas, asfixiadas.

MENTIRA, los eventos no se suspendían POR HABLAR EN CATALÁN, sino por lanzar cierto tipo de proclamas, separatistas para más señas. No se censuraba el catalán, había editoriales en catalán librerías en catalán, premios literarios en catalán (bajo el patronazgo del Régimen), exposiciones en catalán... simplemente no se permitía el separatismo, ni en catalán ni en español ni en ninguna forma.

frok83 escribió:Bernardo Galvez enorme explicación, tendré en cuenta tu punto de vista. Muchas gracias, también, por poder colaborar en el foro, se agradece un sitio de habla donde podamos expresar diferentes puntos de vista siendo respetuoso y educado. Cuando pueda entrare en la parte de presentación para aclarar más mis ideología, aunque pareceré más un anti-sistema que otra cosa jejeje

Muy bien, saludos por mi parte.

Paucatala, no comas más mierda, te has tragado muchas mentiras y las aceptas con toda la buena fe del mundo pero son eso, mentiras.

Échale un vistazo a la trayectoria de Raimon, en la misma wiki (que es bastante rojilla y extremadamente político-correcta). Ya verás que de censura nada y menos.

Es cierto que hubo algunos conciertos suspendidos en Madrid. ¿Por el catalán? Para nada. Franco agonizaba, el FRAP (luego Grapo) y la ETA golpearon. Hacía poco más de un año que habían matado al Jefe del Gobierno (sí, lo mismo que si hoy matasen a Rajoy). Las autoridades estaban nerviosas ¿qué tiene de raro?

La trayectoria de Raimon se desarrolló especialmente bajo el franquismo. De hecho, empezó a dar de lado los grandes conciertos cuando vio que los partidos políticos querían utilizarlo. Se ve que no debió gustarle mucho la fauna que se estaba adueñando del país.