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¿Se debe condenar el franquismo? (Queremos opinar 17-abr-2013)

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Mensaje por TRAJANO.v 8/6/2013, 3:40 am

Contestando a tu pregunta Persia: Pues claro que no.
Pero por lo menos en la época franquista se podia salir al exterior a buscar una vida mas próspera que la que habia en España.
No ocurria lo mismo en los paises comunistas que el pueblo se tenia que tragar la miseria y la dictadura en su propio pais, porque no se le estaba permitido salir al exterior salvo en la Yugoslavia del mariscal Josif Broz (Tito).
Tu has escrito que es de celebrar el que no haya paises con Gobiernos fascistas. ¿Y porque no tambien los de regimen comunista?.
No te estoy tratando de vender el Regimen de Pinochet, sino comparandolo como por ejemplo el de la Cuba castriasta, o el Bolivariano de Venezuela, donde ya se han empezado a suministrar cartillas de racionamiento, como ocurrió en España en la post guerra.
Por supuesto que España no hubiera padecido tantas penalidades en la postguerra, si las izquierdas no se hubieran llevado el oro del Banco de España a Moscú.
Franco seria dictador, totalitario, o lo que a ti te de la gana. Pero no era imbécil. Y no se va a poner a ganar una guerra para despues entregarle el mando a quienes lo combatieron.
No quieras vender la moto de que Franco hubiera sido tratado mejor por las potencias internacionales si hubiera convocado elecciones.
En el año 1.955 España aun estaba bajo su mando, y fué Einsenhower quien vino a nuestro pais para normalizar la situacion. Y no creo que los americanos tengan fama de fascistas.
Con lo que te demuestra que les importaba un pimiento que en España hubiera una democracia o una dictadura.
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Mensaje por Hacer pensar 10/6/2013, 7:03 am

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Mensaje por Hacer pensar 10/6/2013, 9:29 am


  • AQUILINO DUQUE*
    La guerra fue un episodio desdichado del que era mejor no acordarse.



















  • Decía Renan que “la esencia de una nación es que todos los individuos
    tengan muchas cosas en común y que todos hayan olvidado muchas cosas”.
    El olvido de los agravios recibidos se llama en derecho público
    “amnistía”. El “régimen anterior” que, dígase lo que se diga, tenía más
    de “Estado de derecho” que el presente sistema que presume de serlo,
    aplicó la prescripción prevista en el Código Penal a todos los delitos
    cometidos hasta 1939 en una guerra en la que ambos bandos tuvieron mucho
    que hacerse perdonar y olvidar. A partir de 1969, pues, tuvo fuerza
    legal un hecho que se había venido produciendo a lo largo de los treinta
    años transcurridos desde el final de la contienda, que era el de la
    reconciliación nacional. La guerra fue un episodio desdichado del que
    era mejor no acordarse, y los vencedores y los vencidos no tardaron en
    convivir y olvidarse de las malas pasiones que los habían enfrentado. En
    cuanto a los exiliados, de sobra sabemos que hubo quien volvió en
    cuanto pudo y quien no volvió fue porque no quiso. El hecho era que los
    españoles habían, como decía Renan, olvidado muchas cosas y tenían en
    común otras muchas, de ahí que la “voluntad general”, que diría
    Rousseau, fuera la de pertenecer a una misma nación.

    Decir que no había descontentos, sería negar una evidencia, como negar
    una evidencia sería que ese descontento iría a más según el régimen fue
    haciéndose más tolerable. Pero esos descontentos, entre los que no era
    difícil militar cuando se era joven e inquieto, no nos cuestionábamos la
    identidad nacional. Al menos, no nos la cuestionábamos los jóvenes que,
    por muy rebeldes que fuéramos, procedíamos del bando vencedor, que por
    algo dio en llamarse “nacional”. Además, los aficionados a las letras
    tuvimos desde muy pronto el ejemplo del grupo de la revista Escorial,
    fundada con el propósito de rehacer la vida cultural escindida por la
    guerra recuperando a los que por una razón o por otra habían militado en
    el bando contrario aunque estuviesen en el exilio o en el otro mundo.
    Aún vivía yo en Sevilla cuando me carteaba con Alberti como otros en
    Córdoba lo hacían con Cernuda y otros en Cádiz con Juan Ramón Jiménez.
    Sin embargo, lo más importante para mí fue el conocimiento personal en
    Oxford de don Alberto Jiménez Fraud, último director de la célebre
    Residencia de Estudiantes.

    Los años transcurridos entre 1954 y 1975 los pasé por mi gusto en el
    extranjero donde casi todos los españoles con los que conviví eran
    exiliados y de los que guardo los mejores recuerdos. El clima de
    aquellos años era tal que hasta los comunistas de obediencia soviética
    se pusieron la piel de cordero de la “reconciliación nacional”, dado que
    la piel de lobo de la “lucha de clases” estaba ya algo raída. Lo malo
    fue que, a partir del 68 sobre todo, surgieron nuevas corrientes que los
    rebasaron por la izquierda, para las que la lucha de razas o la lucha
    de sexos era más importante y eficaz. De sobra sabía yo cuando me
    repatrié cuáles eran los vientos dominantes en España desde el 68 o el
    69 por lo menos y que no volvía a un dorado retiro sino a un campo de
    batalla. Aún vivía el “anterior Jefe del Estado”, pero la voz cantante
    la llevaban ya los que renegaban de la patria común bien en nombre de
    las viejas Internacionales o en nombre de las futuras “autonomías”. Si
    aguanté el tipo y lo hice con alegría fue por una invencible incapacidad
    para el odio en un momento en el que, sobre todo en nombre de la
    “ruptura”, el odio estaba en la orden del día. Los odios latentes o
    reprimidos, que siempre los hubo, eran estampillados por la nueva
    legalidad al estabular a la “ciudadanía” en partidos políticos hostiles
    entre sí y fragmentar a la nación enfrentando unas regiones con otras. Y
    por si fuera poco, se decretó una amnistía destinada preferentemente a
    los que en nombre del separatismo se habían manchado las manos de sangre
    y no pensaban, como se vería luego, en dejar de seguir manchándoselas.
    Esa es la “amnistía” que los ingenuos turiferarios de la Transición
    esgrimen frente a los “antisistema”, por no llamarles otra cosa, que,
    treinta y cinco años largos después, y en nombre de la “memoria
    histórica”, quieren resucitar el Frente Popular y aplicar la talmúdica
    jurisprudencia de Nuremberg a toda la Historia de España, con efecto
    retroactivo hasta don Pelayo si hace falta.

    En agosto de 1977, cuando ya la democracia llamaba a la puerta,
    publiqué en el diario madrileño Informaciones un artículo agorero
    titulado Delenda est Hispania. Celebro haberme equivocado. Una de dos: o
    España ha alcanzado la estabilidad del inmovilismo o Bismarck tenía
    razón cuando decía que España era algo grande si había logrado resistir a
    la furia destructora de los propios españoles.


    *Aquilino Duque es escritor.

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Mensaje por Persia 10/6/2013, 10:11 pm

TRAJANO.v escribió:Contestando a tu pregunta Persia: Pues claro que no.
Pero por lo menos en la época franquista se podia salir al exterior a buscar una vida mas próspera que la que habia en España.
No ocurria lo mismo en los paises comunistas que el pueblo se tenia que tragar la miseria y la dictadura en su propio pais, porque no se le estaba permitido salir al exterior salvo en la Yugoslavia del mariscal Josif Broz (Tito).
Tu has escrito que es de celebrar el que no haya paises con Gobiernos fascistas. ¿Y porque no tambien los de regimen comunista?.
No te estoy tratando de vender el Regimen de Pinochet, sino comparandolo como por ejemplo el de la Cuba castriasta, o el Bolivariano de Venezuela, donde ya se han empezado a suministrar cartillas de racionamiento, como ocurrió en España en la post guerra.
Por supuesto que España no hubiera padecido tantas penalidades en la postguerra, si las izquierdas no se hubieran llevado el oro del Banco de España a Moscú.
Franco seria dictador, totalitario, o lo que a ti te de la gana. Pero no era imbécil. Y no se va a poner a ganar una guerra para despues entregarle el mando a quienes lo combatieron.
No quieras vender la moto de que Franco hubiera sido tratado mejor por las potencias internacionales si hubiera convocado elecciones.
En el año 1.955 España aun estaba bajo su mando, y fué Einsenhower quien vino a nuestro pais para normalizar la situacion. Y no creo que los americanos tengan fama de fascistas.
Con lo que te demuestra que les importaba un pimiento que en España hubiera una democracia o una dictadura.

¿De veras? O sea que la gente que no se iba es porque quería quedarse a "disfrutar" de la posguerra española y de los caprichos del cacique de turno que resultaba intocable por sus influyentes amistades, ¿no? ¿Y dices que se iba quien quería? ¿Los de izquierdas también?

Lee bien lo que he escrito. No puedo decir que es de celebrar que no haya países con gobiernos comunistas, porque sí los hay. Cuando deje de haberlos, será de celebrar, como lo es el que no haya gobiernos fascistas.

Es verdad, se me olvidaba que estás convencido de que en el Chile de Pinochet la gente vivía en la abundancia. A saber de dónde has sacado esas ideas, pero bueno, allá tú, que eres el único que te engañas.

Probablemente el oro no hubiera salido de España si los soldados no hubieran salido de sus cuarteles.

Eso de "entregar el mando a quienes le combatieron" te lo has sacado de la manga, ¿no? Pero es bastante revelador. Así que, según tú, facilitar un proceso democrático para que los españoles pudieran votar a sus gobernantes era "entregar el mando". Bien, eso es algo que hace del régimen franquista algo sumamente "condenable".

No, yo no vendo motos. Lo que no es creíble es que tú intentes convencer de lo contrario...sin emplear argumento alguno. Así que al mercadeo franquista con el territorio español lo llamas "normalizar la situación", ¿no? Curioso. Si eso lo hubiera hecho un gobierno comunista lo mínimo que habría salido de ti es "traición a la patria" y cosas por de ese estilo.

No, los americanos no tienen fama de fascistas. Solo de imperialistas, así que las diferencias son sutiles. Pero supongo que no importa, ¿verdad?

Ah, ¿que eso me demuestra que a los americanos no les importaba que hubiera una dictadura? Vaya, me dejas de piedra. Nunca me hubiera imaginado tal cosa, porque las "intervenciones" de los americanos en el devenir de las políticas de Guatemala, Argentina, Chile o Irak, por poner solo unos ejemplos, me habían hecho creer lo contrario, fíjate tú. Y ahora me entero yo que a los americanos eso de la "democracia"... como que les parece un buen invento si es "para ellos", pero no para los demás.


Hacer pensar escribió:¿Chína ha gozado o goza de libertad plena?
Te aconsejo que leas "bien" las respuestas de los demás antes de hacer preguntas sin sentido.
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Mensaje por don_pelayo 10/6/2013, 10:39 pm

Franco comía niños y mataba abuelas. Cuidado que en el 2014 quizás resucita.
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Mensaje por don_pelayo 10/6/2013, 10:42 pm

Algo que no acabo de entender muy bien... como puede ser que hayan más antifranquistas en generaciones jovenes que las propias generaciones que vivieron el franquismo... que curioso. Debe de ser que antes eran unos analfabetos que no se enteraban de nada y los de ahora leen muchos libros de historia y deben ver muchos documentales sobre Franco (especialmente de la TV3, son los mejores)
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Mensaje por Persia 10/6/2013, 10:57 pm

¿Síndrome de Estocolmo?
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Mensaje por wad ras 10/6/2013, 11:29 pm

Persia escribió:¿Síndrome de Estocolmo?

Exacto, están secuestrados por la casta de politicastros del vigente Estado partitocrático y en vez de protestar contra sus secuestradores lo hacen contra un señor que lleva 38 años muerto y enterrado. Síndrome del infernal Estocolomo multicultural, añadiría yo. Lo has clavado, persia.
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Mensaje por ema51 11/6/2013, 1:12 am

El Franquismo fue un resultado después de una guerra.


A lo largo de la historia, los que ganan las batallas,
guerras o escaramuzas, son los que
después parten el bacalao. Y eso es así gane quien gane. Si ganaban los romanos, daban caña a los cartagineses y al revés,
cuando ganaba Napoleón sometía a
sus vencidos y si perdía como en Waterloo, eran los franceses los sometidos. En la II guerra mundial, Rusia entró en Berlín
como un huracán y antes Alemania entro en Polonia haciendo lo mismo o en
Egipto, y expoliaban, mataban, abusaban y tiranizaban, TODOS, sin excepción.


¿Se ha preguntado alguien que hubiera pasado si Franco
pierde la guerra, o la sublevación, me da igual como le llaméis?


¿Fue la época de la Republica un tiempo de vino y rosas? ¿O fue un desastre? ¿No es cierto que por ejemplo en Madrid
aparecían personas muertas a diario?


¿Y eso era vida? Era
vida para, por variar los políticos de turno,
Azaña, Largo Caballero, Negrin, etc. pero no era vida para muchos muchísimos más, y la miseria seguía permanente en muchas familias y en muchos
pueblos.


¿Qué el alcalde de yo no sé qué pueblo, era un tirano? Pues sí,
que luego en cuanto pudieron, “sus contrarios” le dieron “matarile” pues sí.
Pero también murieron muchos inocentes, por su forma de pensar solo y
eso no es libertad, y muchos inocentes por envidias y venganzas personales. Vaya que en el año 36 estaba España hecha
una mierda.


Y eso es un hecho por mucho que lo quieran negar
muchos.


Y paso lo que pasó.


Y resultó lo que resultó


Y el ganador actuó como cualquier ganador.


Como Castro en Cuba,
como Hitler en Alemania, como Stalin en Rusia.


Ahora bien, yo viví
la época de Franco, hice una vida
normal con bastantes apuros económicos, pero me ponía enferma y había médicos
gratis, se quedaba en el desempleo un familiar y cobraba el paro, eso sí, no cobraba trabajando, porque había más
control.


A los seis meses de acceder a un trabajo, era obligatorio
hacerte fijo.


La educación era para
todos, la misma, con matices de ese tiempo, pero la había.





Hubo muchas cosas malas, es evidente, pero otras muchas
buenas, no todo fue malo ni todo fue bueno, y sobre todo, se llamaba a la cosa por su nombre,
Dictadura, no como ahora con esta democracia de mierda, que no nos trae nada
más que mala vida, excepto a los sinvergüenzas de los políticos que son quienes
nos están sangrando. Y gobierna por
decretazos injustos y con leyes abusadoras.


Y sí, esta de moda ser antifranquista entre las generaciones
nuevas, que solo han hecho vivir del resultado de la lucha de sus padres, que
fueron quienes lo vivieron.


No viví entonces, como estamos viviendo ahora, con tanta prohibición, ni con esa angustia
y esa amenaza perenne, con que iremos a
la ruina total, esa desinformación
tergiversada y falaz, embustera y contradictoria.


Esas leyes totalmente injustas y variantes, y esa España “bruta” y torpe a la que llevan
con la educación. Pero claro les interesa, cuanto más ignorante seas, mejor
te podrán engañar y manipular. Además para hacerte rico siendo politico, no hace falta preparación, con un buen carnet en el partido de turno, prosperas, ya seas subnormal profundo, que triunfas.


Y diré más, con dos
cojones, Yo lo echo de menos.
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Mensaje por Persia 11/6/2013, 2:03 am

Sí, ya sabemos que los vencedores escriben la Historia. Pero este hilo es bastante más modesto, solo plantea la cuestión de si se debe condenar el franquismo.

La evaluación del franquismo no creo que deba realizarse por lo que creemos que hubieran hecho sus enemigos de haber ganado. Por esa misma regla, cualquier criminal de guerra podría escudarse en que sus enemigos le hubieran crucificado. Y entonces aquí ni siquiera se podría criticar a Stalin o al propio Hitler que, según sus argumentos, veía justificadísimo invadir media Europa, porque sus enemigos querían la ruina del pueblo alemán...o eso creía él.

Bueno, vamos a puntualizar, aquí en este foro son múltiples los hilos en los que Stalin, Castro, etc, son condenados pese a haber "ganado" y conquistado el poder...Esas mismas personas dicen que no se debe condenar a Franco por ganar. No lo digo por ti, que no sé si te has expresado en esos términos sobre esos líderes, pero es un argumento que no me termina de convencer. O todos "malos" pese a ganar, o todos "guays" por haber ganado.

Hombre, está claro que una dictadura no se sostiene sin apoyos, eso es verdad en la España franquista, en la Francia napoleónica o en la Roma imperial. Siempre hay gente que logra sobrevivir hasta en los regímenes más crueles, y sirven de apoyo voluntario o involuntario a los tiranos.

¿Que la "democracia" actual, si se la puede llamar así, tiene muchos defectos? Sin duda. ¿Que es condenable? Pues posiblemente. Pero querer deducir a partir de ahí que el régimen franquista no es condenable me parece una exageración. El franquismo también contaba con muchas leyes reprobables e injustas, y por mucho que tu experiencia particular no fuera mala, mucha gente lo pasaba mal solo por no "comulgar" con las ideas que emanaban del "líder" de turno, que ya me dirás tú qué legitimidad, aparte de haber matado más que otros, tenía para estar ahí. Es ahora, que los votamos y aun así no los queremos, ¿y tenemos que juzgar como "bueno" a un tipo que llegó por la fuerza, se quedó por la fuerza, y obligó a que todos se comportaran a su gusto y sin tener oportunidad alguna de decirle en la cara o en las urnas que se fuera a su casa? Pues para mí ya eso es motivo suficiente para declarar, a él y a su régimen, "condenables".

No hay que confundir "vencer" con "convencer".






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Mensaje por TRAJANO.v 11/6/2013, 3:21 am

Por mas que le digais, seguira Persia con su erre que erre, aunque la evidencia la tenga delante de sus ojos, sin ni siquiera haber vivido el franquismo.
Es otro de tantos que solo habla de oidas.
Es que me han dicho................. Es que he oido............... Es que he leido, etc.
Pero conocimientos reales, ná de ná.
Y por supuesto todo eso es lo que le ha interesado que le digan, que oiga, y que haya leido. Por supuesto siempre la version de la izquierda mas sectaria y radical.
¿Para que se va a molestar en leer a Stanley Paine, o a Ricardo de la Cierva, si ya tiene a Gibson que ahi puede leer lo que le interesa?.
Por mi parte, ya paso de responderle, y mas aún de leer sus escritos.
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Mensaje por Persia 11/6/2013, 3:47 am

Vaya, habló Trajano, alias "Mr. Experiencia". ¿Y qué has vivido tú del franquismo, si se puede saber? Cuando empezaste a estudiar las dictaduras en el cole el franquismo estaba en su recta final, así que tampoco es que puedas "presumir" de mucha más experiencia que yo...
Por cierto, ya que empleas ese "argumento tramposo", ¿por qué opinas entonces de la II República, si no la viviste? ¿Qué dices de esa época si no cosas "que te han dicho"...."que has oído"....o "que has leído", etc? Pero no te vas a aplicar esa vara de medir a ti mismo, ¿a que no? A ver, sé coherente y di: "Yo no opino de la II República, porque no la viví"... Razz

Si pasas de mí, paso de ti... :D
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Mensaje por ema51 11/6/2013, 7:59 am

Yo conservo mi cartilla de racionamiento, ¡¡¡ joder ya estais todos echando cuentas a ver que edad tengo!!!! bueno me da lo mismo.
Yo corrí en la Moncloa delante de los grises a caballo, en los años 70, y no por ser estudiante, yo trabajaba alli, y era joven y atizaban, sin preguntar, así que antes de explicarle a una fiera a caballo, "oiga usted que yo no soy estudiante, es que no tengo más remedio que pasar para coger el metro de Princesa" pues... corria. Yo he visto las colas inmensas cuando murio Franco que rodeaban toda la tapia del palacio Real, colas enormes de gente compungida por su muerte. Y ya se sabe, en España se chilla, por la republica igual que por la monarquía, a lo que toque, y los mismos.
Pero todos esos que estuvieron, creo fueron casi tres dias, visitando el cadaver, ahora seguramente, estarán renegando de el.
Y te insisto, era una dictadura reconocida, criticada fuera de España (recuerdo las críticas por ejemplo de Olof Palme, ministro sueco) que luego asesinaron en el 87 creo. Se le criticó, condeno, y existió una resistencia, sus enemigos estaban dentro y fuera. Y es lo normal en una dictadura.
Pero lo que hay ahora, es una democracia de mierda, no se defienden a los débiles, se gestiona mal, se miente, se roba y la justicia es distinta según para quien sea. Pero lo llaman "democracia" son sus disciplinas de partido. UNA MIERDA, es lo que es.
Y porque no me guste esto, no quiere decir que quiera que me venga a gobernar un Hitler, por mucho que se empeñe nadie.
El criticar esto, no es sino, llamar a las cosas por su nombre.
Y la incertidumbre de ahora, la falta de asistencia que habrá en la sanidad, la pésima educación de los estudiantes, la falacia, el embuste, el enchufismo, y que encima van "rotando" en su turno de robar, esto es lo peor que he vivido nunca. Y trabajo como una mula para poder vivir con un poco de dignidad y llevo ya 40 años trabajando y no se siquiera si cuando esté a punto de cascarla, tendré ni para comer.
Y vosotros los jovenes y vuestros hijos, aún peor, o te metes en política y robas, o acabareis comidos de mierda y en la miseria.
Espero no tener que verlo. Pero se ha luchado mucho mucho, ha muerto mucha gente, se han conseguido cantidad de cosas en los últimos años, y de un plumazo, el ladron, inepto y sinvergüenza de turno, se lo ha cargado. Y siempre a costa de los más debiles, de la clase media, del pueblo.
¡¡SON UNOS CANALLAS!!! es lo que son.

Y de paso dire, los sindicatos estos, son peores que los Verticales, de los años de la dictadura, porque enarbolan banderas que no defienden.
Y eso es "cinismo"

La Constitución hay que cambiarla, pero no para poner que haya igualdad de hombre mujer, como decía el imbecil de Rubalcaba, ¿así que si falta un hombre, sea tonto o listo hay que ponerlo? Gilipollas. Ese no es el problema de España, el problema son ellos, los políticos. Y Yo en la Constitución pondria como principal articulo que hiciera referencia a las Elecciones de los Partidos, que lo primero que hay que hacer, es cumplir lo que han prometido y por lo que han sido votados, y si no cumplen, FUERA, se convocan de nuevo elecciones y además se les pone una multa, por embusteros.
Me da igual el partido que sea. Eso como, si me apuras, primer punto de la Constitución.
Ala, a calcular la edad que tengo.

Lo que está pasando ahora, es una vergüenza. Y encima tragamos como gilipollas.
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Mensaje por Nujhisak 11/6/2013, 8:17 am

Condenar el franquismo me parece tan absurdo como condenar el reinado de los Reyes Catolicos...
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Mensaje por ema51 11/6/2013, 8:38 am

Exacto, y sobretodo por eso, porque es algo del Siglo pasado. Hay que luchar por lo de ahora, por nuestro presente y nuestro futuro y el de nuestros hijos, y se lo están cargando. Y mientras se lo cargan, siguen con la misma cantinela eterna del franquismo. Son cortinas de humo, para que se tape lo que hacen ahora.
Ahora, ahora es cuendo hay que actuar, pero no somos capaces, teníamos que haber salido todos, absolutamente todos con los mineros cuando se manifestaron, todos, con todos, y así igual se conseguiría algo.
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Mensaje por Hacer pensar 11/6/2013, 4:47 pm

Ema, tienes sesenta y yo tengo los que pone en mi perfil y estoy totalmente de acuerdo contigo.
Me gusta tu bandera.
Saludos.
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Mensaje por Persia 11/6/2013, 6:34 pm

No sé en qué momento este hilo, que trata sobre lo que trata, pasó a convertirse en una crítica general de la "democracia" actual... En fin. Es curioso, cuando aquí la gente se pone a criticar, por ejemplo y lo cito porque está candente estos días, a la II República, nadie desvía la cuestión para centrarse en la situación actual (como mucho, se las relaciona). Cuando alguien plantea el tema de la dictadura, todos salen a decir que basta de hablar del pasado, que hay que ocuparse del presente, que lo de ahora está muy mal... ¿Es que no hay otros hilos para hablar de lo que ocurre en la actualidad?

En cuanto a que condenar el franquismo es tan absurdo como condenar a los Reyes Católicos, eso sí que no tiene sentido. Lo que es completamente absurdo es contemplar el pasado de una manera acrítica y sin plantearse qué podemos hacer mejor que nuestros antepasados. Lo otro es, simplemente, negarse a crecer y a hacer mejor las cosas.





Última edición por Persia el 11/6/2013, 8:33 pm, editado 1 vez
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Mensaje por wad ras 11/6/2013, 7:45 pm

Persia escribió:No sé en qué momento este hilo, que trata sobre lo que trata, pasó a convertirse en una crítica general de la "democracia" actual... En fin. Es curioso, cuando aquí la gente se pone a criticar, por ejemplo y lo cito por que está candente estos días, a la II República, nadie desvía la cuestión para centrarse en la situación actual (como mucho, se las relaciona). Cuando alguien plantea el tema de la dictadura, todos salen a decir que basta de hablar del pasado, que hay que ocuparse del presente, que lo de ahora está muy mal... ¿Es que no hay otros hilos para hablar de lo que ocurre en la actualidad?

En cuanto a que condenar el franquismo es tan absurdo como condenar a los Reyes Católicos, eso sí que no tiene sentido. Lo que es completamente absurdo es contemplar el pasado de una manera acrítica y sin plantearse qué podemos hacer mejor que nuestros antepasados. Lo otro es, simplemente, negarse a crecer y a hacer mejor las cosas.




Del pasado deben ocuparse los profesionales, es decir, los historiadores. O los Tribunales de Justicia, si de depurar responsabilidades criminales se trata. No una pandilla de politicastros ineptos. De ahí lo ridículo del hecho de que órganos políticos dicten CONDENAS de hechos acaecidos hace más de 40 años, como mínimo. Para variar, se meten donde no deben.
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Mensaje por Hacer pensar 11/6/2013, 8:09 pm

No, los izquierdistas quieren condenar el franquismo para ensalzar a la nefasta II república que es aun más condenable, quieren fortaleces las circunstancias en que tuvieron poder los comunistas con ayuda de la URSS, por supuesto.
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Mensaje por Persia 11/6/2013, 8:38 pm

Hacer pensar escribió:No, los izquierdistas quieren condenar el franquismo para ensalzar a la nefasta II república que es aun más condenable, quieren fortaleces las circunstancias en que tuvieron poder los comunistas con ayuda de la URSS, por supuesto.

¿De veras? ¿Y tú has hablado con todos ellos para saber lo que hacen y por qué lo hacen? Te recuerdo que este hilo no lo ha abierto, que yo sepa, ningún "izquierdista", y nadie ha alabado aquí ni ensalzado a la II República aprovechando que criticaba al franquismo, así que todo eso que estás diciendo no es más que una justificación que tú quieres dar al hecho de que este hilo derive a una crítica de otros regímenes y eluda la cuestión de por qué el franquismo puede ser condenable. La pregunta es bien clara y no pide comparativas con otros regímenes políticos, anteriores y posteriores.
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Mensaje por TRAJANO.v 11/6/2013, 8:43 pm

Seguro que todos los que condenan el franquismo, no estarian dispuestos a renunciar a la paga extra de verano, entes llamada del 18 de julio.
¿No abominan del franquismo? Pues que abominen tambien de esa paga, además de la clase media, que antes de Franco no existia, sino que habia muy pocos ricos y muchisima pobreza, o a las viviendas sociales, y nos hubieramos evitado los desahucios, o de esos sindicatos verticales que miraban mas por el trabajador, que los mangantes de ahora.
¿Y ya puestos, que tambien abominen de la Seguridad Social gratuita y las pensiones que se instauraron durante el franquismo.
¿Quien está negando que el regimen de Franco fuese una dictadura?. Pués claro que lo fué. Pero no superior a los paises donde ha gobernado el comunismo, y que aun hoy en dia lo podemos seguir comprobando en paises como Corea del Norte, Cuba, o Venezuela, que a pesar de ser un pais rico, ya han empazado a circular las cartillas de recionamiento.
Pero es que los izquierdistas españoles son asi.
Se pasan la vida criticando a la derecha y condenando al franquismo a pesar de ser las etapas mas prosperas de España, y siguen queriendo ganar una guerra que perdieron hace más de setenta años, aunque el sistema politico que defienden siempre ha ocasionado hambre, ruina y muerte, alli donde ha gobernado.
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Mensaje por Nujhisak 11/6/2013, 9:36 pm

Si nosotros como foreros (o yo particularmente como forero que no he vivido ni siquiera la transición y empecé a ser consciente de España durante el Felipismo)
queremos juzgar el Franquismo,deberiamos juzgarlos en aspectos separados,porqué escuchar por enesima vez que el Franquismo era malo porque se perseguia y se mataba gente a mi no me vale.
Debemos juzgarlo en ,Acceso a la vivienda,calidad laboral de los trabajadores,seguridad ciudadana,libertad de acción o expresión,sanidad y educación.por un lado y por otro peso de España a nivel internacional y a nivel regional.Y juzgarlo con los baremos de la época,de nada me vale decir que en lso años 50 se pasaba hambre en España cuando era un mal común de casi todos los paises occidentales,etc...
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Mensaje por Persia 11/6/2013, 9:42 pm

Trajano. Ah, ya salieron nuevos "argumentos tramposos". Así que, según tú, no se puede condenar al franquismo porque la gente no está dispuesta a renuncia a unas cuantas políticas que han sobrevivido a su régimen tiránico. Por esa misma regla, y viendo que para ti no es un régimen condenable, ¿debemos asumir que no renunciarías a las palizas indiscriminadas, a las farsas de juicios con fusilamientos incluidos, a los campos de concentración hacinados, a las cárceles no menos repletas y dirigidas con mano de hierro por monjas, a las leyes que discriminaban a las mujeres y las supeditaban a los hombres, al adoctrinamiento ideológico que tanto parece repugnar hoy a algunos si no lo llevan a cabo los "suyos", etc...?

Si va todo incluido en el mismo "pack", pues que se asuma para ambas decisiones, tanto la "condena" como la "amnistía", ¿no?

Nujhisak, entonces, ¿solo podemos juzgarlo por los aspectos que tú señalas? ¿Y por qué? Dices que no se puede condenar al franquismo por que en los años 50 se pasara hambre, ya que en otras partes de Europa también se pasaba hambre. Ya. ¿Y si en otras partes de Europa se podía votar a los propios gobernantes y se podía expresar libremente las opiniones y en España no, por qué no puede eso ser un elemento más a tener en cuenta para juzgar el franquismo?




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Mensaje por Luego Cabalgamos 11/6/2013, 10:54 pm

Además, España desde siempre ha tenido una alta tasa de mortalidad, sobretodo infantil, a causa de la enfermedad y el hambre. El Estado del bienestar es algo que surgió hace sólo 50 años, durante el franquismo.

Y en cuanto a lo de la libertad de expresión, no podemos meter a España en el mismo saco que otros países europeos, pues las circunstancias son distintas. En 1931, casi todo el mundo pensaba que el nuevo régimen republicano iba a traer definitivamente la democracia a España.

Se equivocaban. El constante sabotaje de la izquierda a su propia República y su intento de imponerse siempre de forma dictatorial degeneró en una guerra civil en la que ya casi nadie era demócrata, mucho menos el bando marxista.

Franco sabía perfectamente, y muchos somos conscientes todavía, que con la izquierda es absolutamente imposible construir un proyecto de futuro esperanzador. Porque la izquierda española no es igual que las izquierdas de otros países: en Francia o en Alemania, hasta el rojo más estalinista y sectario es patriota; mientras que en España, hasta el progre más moderado y democrático odia a España.
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Mensaje por Persia 12/6/2013, 12:03 am

Un "Estado del bienestar" que surgió, más bien, a partir del mercadeo del franquismo con el territorio español, sin permiso explícito y líbremente expresado en las urnas, por parte de los españoles. Como si España fuera su cortijo particular. Otro ejemplo más de lo condenable que resulta ese régimen.

En los años 30 no se podía garantizar la libertad de expresión...Ya, ni en los años 40, ni en los años 50, ni en los años 60... Del "sabotaje" (mutuo, porque aquí mucho se habla de la revolución del 34, pero parece que hay amnesia colectiva sobre la Sanjurjada) de unos pocos años al "secuestro" de unas cuantas décadas. Igualito.
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