Re: ¿Se debe condenar el franquismo? (Queremos opinar 17-abr-2013)

por Nujhisak 12/6/2013, 12:38 am

Bueno, vamos a ver, que eso más o menos era un ejemplo de como se debe juzgar ese periodo en más allá de los topicos de siempre.Y repito hay que establecer como baremo los regimenes o democracias de la epoca en un contexto parecido o de las mismas condiciones como es el resto de europa.

por Hacer pensar 12/6/2013, 12:54 am

Si vas a Cataluña y a Vascongadas tampoco hay libertad de expresión y noi digamos para desenmascarar a los chorizos de Andalucía.

por Persia 12/6/2013, 1:20 am

La diferencia está en que quienes me impidan ejercer la libertad de expresión hoy están cometiendo un delito que las autoridades deben perseguir, mientras que durante el franquismo era la autoridad la que perseguía a quien pretendía ejercer la libertad de expresión.

Una diferencia no pequeña, ¿no te parece? De hecho, la situación es justo la contraria.

Otro ejemplo de lo "condenable" del franquismo, ya desde sus primeros momentos:

Conversación entre el periodista Jay Allen y Franco, en Tetuán, que Allen publicó en un artículo:
Allen: «¿Durante cuánto tiempo se prolongará la situación ahora que el golpe ha fracasado?»
Franco: «No puede haber ningún acuerdo, ninguna tregua. Salvaré a España del marxismo a cualquier precio».
Allen: «¿Significa eso que tendrá que fusilar a media España?»
Franco: «He dicho a cualquier precio».
http://es.wikipedia.org/wiki/Jay_Allen

por TRAJANO.v 12/6/2013, 3:27 am

A la otra media España ya la habian eliminado los rojos.

por Luego Cabalgamos 12/6/2013, 3:49 am

Una cita sacada de una enciclopedia más que izquierdista, que a su vez la ha encontrado en un libro de Paul Preston, célebre historiador cuentista que cree poder reescribir la historia a su gusto. :suspect: :suspect:

por Persia 12/6/2013, 4:53 am

TRAJANO.v escribió:A la otra media España ya la habian eliminado los rojos.

Claro, por eso el ejército franquista estaba compuesto por legiones de ángeles... y moros Razz

Luego Cabalgamos escribió:Una cita sacada de una enciclopedia más que izquierdista, que a su vez la ha encontrado en un libro de Paul Preston, célebre historiador cuentista que cree poder reescribir la historia a su gusto. :suspect: :suspect:

Lo que te aseguro que no voy a utilizar para..."informarme" es la metapedia ("Fue un militar español que gobernó su país...hasta su fallecimiento...") :D

Y a juzgar por lo que pasó cuando cruzó el Estrecho, hay que reconocerle que era un hombre que cumplía su palabra. Para muestra, un botón: la masacre de Badajoz. Otro dato más para condenarlo.

Ya perdí la cuenta de todos los motivos que justificarían su condena... Rolling Eyes

por Nujhisak 12/6/2013, 6:35 am

No confundas la guerra civil con el gobierno que vino después...

por Valle 12/6/2013, 9:07 am

Nujhisak escribió:Bueno, vamos a ver, que eso más o menos era un ejemplo de como se debe juzgar ese periodo en más allá de los topicos de siempre.Y repito hay que establecer como baremo los regimenes o democracias de la epoca en un contexto parecido o de las mismas condiciones como es el resto de europa.

Efectivamente..... como ejemplo , se te entiende perfectamente pero no te preocupes que ya te dirán eso de ¿ a quién le has preguntado tu como establecer esos baremos? o quizás pregunten.... ¿Acaso se daban las mismas condiciones en varios lugares de europa a la vez?

Es el estilo....... se llaman paradojas o imposibles. ¿ A que sí?:D

por Persia 13/6/2013, 3:03 am

Nujhisak escribió:No confundas la guerra civil con el gobierno que vino después...

No lo hago, simplemente intento mostrar que hay una continuidad en la forma de actuar del personaje en cuestión. Vamos, que no se puede decir que Franco fuera un fiero y cruel guerrero durante la guerra y una hermanita de la Caridad tras ella. El franquismo se caracterizó por una implacable represión plagada de discriminaciones, violencia y muerte, y eso no hace falta compararlo con ningún otro país, de la misma manera que no hace falta comparar el "apartheid" sudafricano con las políticas de sus vecinos para condenarlo por inhumano e injusto. Y eso no significa que en los países limítrofes no hubiera injusticias, que seguro que las había.

Por eso creo que la respuesta que se debería dar a la pregunta planteada es "sí", como debería serlo de cualquier régimen político que se dedique a aplastar, intimidar, coaccionar y adoctrinar a sus ciudadanos, sin dejar el más mínimo resquicio para pensar o actuar de una manera diferente a la marcada por el ideario oficial, que se convierte por la fuerza de las armas en "verdad incuestionable".

Y lo que me sorprende es la paradoja de ver en un foro en el que cada uno puede decir lo que quiera (respetando unas normas de convivencia básicas) a tantos que tienen dudas a la hora de condenar un régimen en el que uno de sus mayores objetivos era obligar a todo el mundo a pensar, actuar y creer de la misma manera que su líder. Porque con alguien así gobernando hoy en España, dudo mucho que aquí existiera siquiera la opción de debatir este asunto.

por Nujhisak 13/6/2013, 3:13 am

Persia escribió:
Nujhisak escribió:No confundas la guerra civil con el gobierno que vino después...

Porque con alguien así gobernando hoy en España

lo que yo decía...

por Hacer pensar 13/6/2013, 5:02 am

Y lo que a mi me sorprende es que alguien que piense, como nos has demostrado, tenga el coco tan comido como para no comprender nuestros argumentos.
Es una propuesta comunista y de la izquierda más fanática condenar a Franco sin condenar a Stalin, o al comunismo internacional muchísimo más asesino, autoritario, antidemócrata...

Cada fanático tiene sus consignas y ahora lo que toca es condenar el franquismo, después puede ser imponer el comunismo o el socialismo, como el PSOE andaluz que echa de menos ser como Venezuela.

por Persia 13/6/2013, 5:36 am

Hacer pensar, sigues perdido en tu mundo. Vamos a ver, que el hilo es el que es y la pregunta es la que es, y no los he puesto yo. Lo realmente sorprendente es que alguien que piense y razone como tú has demostrado tenga el coco tan comido como para no comprender que condenar el franquismo no significa exonerar a ningún otro régimen político, sea del color que sea. Y que en este foro se han abierto muchos hilos para condenar los regímenes comunistas o socialistas (por cierto, menuda fijación, como si no hubiera otros igualmente condenables, como esas "democracias" con poderosas multinacionales que subvencionan conflictos armados en Africa para llevarse sus materias primas).

por Hacer pensar 13/6/2013, 10:41 am

Ninguno es tan condenable como el comunismo, sobre todo en cuento a muertes de inocentes.
Parece que cada uno seguimos perdidos en nuestro mundo, yo en el mío que es el verdadero y tu en el tuyo, que es el que te dictan o por Wasap o por donde sea.

por wad ras 13/6/2013, 7:33 pm

Tal vez quien inauguró el post debiera aclarar su verdadero y recto sentido, porque parece que cada cual lo ha entendido según su personal perspectiva. Humilde servidor, por ejemplo, siempre lo ha entendido como referencia explícita al sentido lógico (o mejor dicho, ilógico) que tiene que desde instancias políticas y por medio de leyes o pronunciamientos políticos se condene un determinado periodo de nuestra historia. O dicho en otros términos, ¿son de recibo leyes como la zapateril de Memoria Histórica? Así lo he venido entendiendo yo, más que un debate de fondo sobre el franquismo, la II República, el comunismo o materias conexas.

por Hacer pensar 13/6/2013, 11:49 pm

Deberíamos también comentar estas cosas, ya que estamos por condenar.- Wad " ¿son de recibo leyes como la zapateril de Memoria Histórica? Así lo he venido entendiendo yo, más que un debate de fondo sobre el franquismo, la II República, el comunismo o materias conexas."

por wad ras 14/6/2013, 1:31 am

Hacer pensar escribió:Deberíamos también comentar estas cosas, ya que estamos por condenar.- Wad " ¿son de recibo leyes como la zapateril de Memoria Histórica? Así lo he venido entendiendo yo, más que un debate de fondo sobre el franquismo, la II República, el comunismo o materias conexas."

No, si por "condenar" entendemos análisis histórico, perfecto, yo encantado. Yo me refería a aclarar el sentido del post y no desvirtuarlo, por bien del foro, nada más.

por Valle 14/6/2013, 5:54 am

Debemos condenar el franquismo ( es decir a Franco y su obra) en tanto en cuanto debe condenarse lo que no se hizo bien, es decir la represión y otras cosas más.

Está claro.

Pero no se debe condenar lo que , para ser una época postarior a la guerra, el franquismo hizo bien, por ejemplo.

Las leyes del FUERO DEL TRABAJO

Ya en plena guerra civil , el 9 de marzo de 1938, Franco dicta la Ley del Fuero del Trabajo, en beneficio de los trabajadores. En base a esta ley fundamental, se aprueban las siguientes leyes:

1 de septiembre de 1939	Ley del Subsidio familiar.
23 de septiembre de 1939	Ley del Subsidio de Vejez.
13 de julio de 1940	Ley de Descanso dominical y días festivos.
25 de noviembre de 1942	Ley de Patrimonios familiares.
14 de diciembre de 1942	Seguro Obligatorio de enfermedad.

Para dar cobertura a la Ley del Seguro Obligatorio de enfermedad, se construyo una red hospitalaria, dependiente de la Seguridad Social:

Residencias hospitalarias	292
Ambulatorios	500
Consultorios	425
Residencias concertadas	96

26 de enero de 1944	Contrato de Trabajo, vacaciones retribuidas, maternidad para las mujeres trabajadoras y garantías sindicales.
19 de noviembre de 1944	Paga extraordinaria de Navidad.
18 de julio de 1947	Paga extraordinaria del 18 de julio.
14 de junio de 1950	Reforma del I.N.P. para una mejor cobertura en la acción protectora.
22 de junio de 1956	Accidentes de Trabajo
24 de abril de 1958	Convenios colectivos
23 de abril de 1959	Mutualidad agraria. EN esta ley se encuadran 2.300.000 trabajadores del campo, por cuenta ajena y propia.
2 de abril de 1961	Seguro de Desempleo.
14 de junio de 1962	Ayuda a la Ancianidad.
28 de diciembre de 1963	Ley de Bases de la Seguridad Social.
31 de mayo de 1966	Régimen Especial Agrario.
2 de octubre de 1969	Ordenanza General del Campo, donde se establece la jornada laboral de 8 horas.
20 de agosto de 1970	Mutualidad de Autónomos Agrícolas.
23 de diciembre de 1970	Ley de Empleo Comunitario.

Pasamos a enumerarlas:

-Seguro de Desempleo.
-Subsidio de Vejez.
-Invalidez permanente total.
-Invalidez absoluta.
-Gran invalidez.
-Discapacitados y Disminuidos.
-Subsidio de Ancianidad.
-Enfermedad Común no laboral.
-Accidente Común no laboral.
-Subsidio familiar.
-Protección familias numerosas.
-Asistencia farmacéutica.
-Asistencia médica.
-Asistencia hospitalaria.
-Vacaciones retribuidas.
-Descanso Dominical y días festivos.
-Paga extraordinaria de Navidad.
-Paga extraordinaria del 18 de julio.
-Pagas sobre beneficios.
-Convenios Colectivos.
-Representantes sindicales (liberados).
-Jurados de empresa.
-Representación Consejos de la administración de las empresas.
Todo esto , por ejemplo, no debería condenarse aunque haya sido consecuencia del franquismo.

Así que en la ley del 9 de julio de 1976, todos los trabajadores españoles tenían cubiertas todas las contingencias por el Estado que había nacido a principios de nuestra guerra..

por TRAJANO.v 14/6/2013, 6:57 am

Ahora, despues de las tablas que ha expuesto Valle, que alguien enumere los logros que se consiguieron para los españoles en la España Republicana, a la que algunos tanto añoran.
Además de haberse llevado a Rusia el oro del Banco de España, y dejar a ese pueblo que tanto dicen defender, en la mas absoluta miseria.

por ema51 14/6/2013, 7:43 am

Pues se lo han cargado todo, estos cabrones. Y no tienen otro nombre, a base de robar, robar y robar.
No se, pero que coño hace la gente que no se echa a la calle a liarla pero a lo grande y que caiga quien tenga que caer. Como decía Pérez Reverte, ¿donde están las masas del futbol?

PAN Y CIRCO. Para los gilipollas.

por X bandera 14/6/2013, 8:45 am

ema51 escribió:Pues se lo han cargado todo, estos cabrones. Y no tienen otro nombre, a base de robar, robar y robar.
No se, pero que coño hace la gente que no se echa a la calle a liarla pero a lo grande y que caiga quien tenga que caer. Como decía Pérez Reverte, ¿donde están las masas del futbol?

PAN Y CIRCO. Para los gilipollas.

Totalmente de acuerdo, lo han reventado todo...tanto es así que hasta la izquierda sale a la calle a defender derechos que tienen origen franquista.

En España la gente está totalmente resignada a todo, a que le roben, a que le dejen sin dignidad, a que quiten el futuro a sus hijos, a que les quiten la Patria...

por TRAJANO.v 14/6/2013, 8:33 pm

Creo tener respuesta a tu pregunta Ema.
La gente no sale a la calle porque si lo hiciera, el perroflautismo, la extrema izquierda, sindicatos, etc., y quienes estan deseando que haya algaradas y disturbios, harian suyas esas protestas como por ejemplo ocurrió con el 15-M.
Y a la gente normal no creo que le guste ser representada por esas banderas tricolores y rojas, o retratos del "che" Guevara que encabezan todo tipo de manifestaciones y protestas.
En el fondo, todos estos le están haciendo un favor al Gobierno, puesto que la gente no se moviliza por no ser confundida con todos estos.
Hay muchisima gente honesta y trabajadora deseando de salir a la calle a proclamar su malestar contra los politicos, y la situacion por la que estamos pasando.
¿Pero tu te unirias a pesar de tu indignación, a una marcha encabezada por esas banderas que solo representan a una minoria de la extrema izquierda?.
Yo tampoco.
.

por Persia 15/6/2013, 1:15 am

Hacer pensar escribió:

Ninguno es tan condenable como el comunismo, sobre todo en cuento a muertes de inocentes.
Parece que cada uno seguimos perdidos en nuestro mundo, yo en el mío que es el verdadero y tu en el tuyo, que es el que te dictan o por Wasap o por donde sea.

Yo no estoy perdido, estoy respondiendo sin salirme del hilo a la pregunta que se ha formulado. Eres tú quien quiere desviar el hilo para convertirlo en una cuestión acerca del comunismo.

¿Tu mundo es el verdadero? Pues si eso es cierto, mejor vivir de mentiras...

¿Y a qué responden as "tablas" con las "concesiones" que al dictador se le antojó establecer a los españoles y por las que algunos creen que deben guardarle gratitud eterna? ¿Esas mejoras se perseguían para que los españoles simplemente vivieran mejor o porque quería evitar que los españoles estuvieran tan descontentos que llegaran a plantearse el derrocamiento de un dirigente que carecía de la legitimidad necesaria para mantenerse en el poder de manera pacífica? Si se hace caso a quienes dicen que hay que "comparar" con lo que hacían otros países europeos, estos estaban desarrollando los "estados del bienestar" como principal freno al peligro comunista. Cuanta más hambre pasa el pueblo, más inestable se vuelve el gobierno. Y, como hemos visto, ni Franco era estúpido ni tenía pensado devolverle al pueblo español la soberanía que acababa de secuestrar con las bayonetas, sino que tenía intención de quedarse muchos años, como hizo.

El caso es que, mientras establecía estas mejoras llevaba a cabo una feroz represión para imponer su ideario y el de su partido, sin que los españoles tuviera la opción de decirle "no". Y es por eso por lo que su régimen, por mucho que se pareciera al de los antiguos "déspotas ilustrados" y su lema "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo", es condenable.

Sobre la represión franquista:
http://es.wikipedia.org/wiki/Represi%C3%B3n_franquista

Sí, es la wikipedia, aunque a alguno le moleste, no voy a utilizar la metapedia...

por Valle 15/6/2013, 2:44 am

Estas son las "Tablas" que "nos concedió" el gran dictador español.

Estas son las "tablas" por las que "ALGUNOS CREEN" , ojo con las creencias, que se debe guardar gratitud.... OJO solo algunos.... no la mayoría de los españoles ¿Porque a partir del 78 "alguno" se preocupó de preguntarles a todos Razz

(antes no porque no se podía preguntar Embarassed

) si esos logros habían sido buenos o malos.... ya,ya y todavía hoy seguimos preguntando lo mismo. Razz

:P

Estas son las "tablas" que después de una guerra y con las democrácias mundiales en contra evitaron EL DERROCAMIENTO del dictador ... Razz

:P:P.

Penosas tablas.....

-Seguro de Desempleo.
-Subsidio de Vejez.
-Invalidez permanente total.
-Invalidez absoluta.
-Gran invalidez.
-Discapacitados y Disminuidos.
-Subsidio de Ancianidad.
-Enfermedad Común no laboral.
-Accidente Común no laboral.
-Subsidio familiar.
-Protección familias numerosas.
-Asistencia farmacéutica.
-Asistencia médica.
-Asistencia hospitalaria.
-Vacaciones retribuidas.
-Descanso Dominical y días festivos.
-Paga extraordinaria de Navidad.
-Paga extraordinaria del 18 de julio.
-Pagas sobre beneficios.
-Convenios Colectivos.
-Representantes sindicales (liberados).
-Jurados de empresa.
-Representación Consejos de la administración de las empresas.

Condenemos lo MALO que tuvo el franquismo ( la represión) pero no lo que vivimos si ello era mejor que lo ilegalmente establecido , la república, eso si fue verdaderamente una barbarie digna de eliminar como asi sucedió.

por ema51 15/6/2013, 7:33 am

Pues si, y estoy no indignada, estoy escandalizada, deprimida, cabreada, rabiosa y violenta. Lo reconozco si, violenta, si me dieran la ocasión y pudiera, si en mis manos pudiera, ahorcaba al ultimo banquero con las tripas del último politico.
A LA MIERDA TODO

A LAS BARRICADAS A LAS BARRICADAS

¡¡¡¡ AH E INCLUYENDO A LOS SINDICALISTAS!!!

por Persia 17/6/2013, 10:07 pm

Hay un pequeño problema, y es que la pregunta es la que es, no la que a algunos les gustaría que fuera. Y no se hace alusión alguna a diferenciar entre las "bondades" del franquismo y sus maldades. O sea, que el juicio debe tenerlo en cuenta todo, y sacar una conclusión que permita responder a la pregunta. Desde mi punto de vista, ya Franco podía haber ido casa por casa repartiendo su arroz, no por ello se convirtió en un personaje "positivo" para España. Es, en realidad, un ejemplo de aquello que un militar no debería hacer jamás, y en lo que cualquier político que estime más a sus conciudadanos que a sí mismo no debería convertirse nunca.

La libertad se puede vender por muy poco, como se ve en las "famosas" y parece que poco "penosas" "tablas". Oferta y demanda. Mercadeo. Como el que hizo con parte del territorio español para ser aceptado internacionalmente y por lo que no veo protestar a ninguno de los que pide mano dura contra Gibraltar. ¡Ah! pero es que todo tiene sus excepciones, hasta lo que se le pide a un gobernante para que pase a ser considerado..."legítimo".

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