¿Se debe condenar el franquismo? (Queremos opinar 17-abr-2013)

Juanma_Breda escribió:Persia, no has dado ni una, y la verdad es que me resulta deprimente que lo condenes sabiendo de lo que habría sido España de haber ganado tu ilícita república.

¿Quien asesinó al líder de la CEDA? ¿Quien iniciaron los bombardeos civiles y primeras matanzas?

En fin, solo eres un nostalgico resentista que sueñas con algo que no eres capaz de soportar.

Solo tienes que ver (te lo han dicho mil veces) de lo que son los países gobernados por las izquierdas con que tanto sueñas.

Tal vez pensarás que vivirías como Wily Toledo en Cuba o algo por el estilo, porque si no, no me entra en la cabeza que condenes al que salvó a España. Porque te guste o no, los libró del un genocidio de clases al cual no quieres ver.

Escucha a este hombre, que fue uno de los tuyos en el pasado.

https://www.youtube.com/watch?v=jY6CiaLzLHc

En fin, después de todo no lo querrás ver o no lo querrás reconocer.

No hay peor ciego del que no quiere ver.

Lo que habría hecho la mucho más "lícita" que el franquismo II República es un misterio, porque nunca pasó, pero tú condenas de la izquierda hasta lo que nunca ocurrió. ¿Cómo pedirte entonces que condenes el franquismo?

No voy a entrar a discutir contigo sobre la violencia de uno y otro bando en aquellos años, así que me limitaré a recordarte quién ganó las elecciones y quién no parecía muy dispuesto a aceptarlo. Sé que no sirve de nada, pero bueno, así nos evitamos el cruce de "atentados" que, convendrás conmigo, no llevan a nada.

¿"Nostálgico resentista"? Deberías ahorrarte tus apreciaciones personales, yo también tengo seguramente las mías sobre ti y no me dedico a exponerlas en público. Sé un poco más "elegante", que es gratis. ¿Por cierto, qué es "resentista"?

Tú sí que sueñas intentando adivinar cuáles son mis "sueños" políticos...aunque de poco te sirve.

Hablando de ciegos, ¿qué te parece que tuvo de malo la dictadura franquista? A ver, que se note un poco esa capacidad de autocrítica, que de alabanzas ya sé que estás bien surtido.

El vídeo no puedo verlo ahora. Si tengo acceso a él más adelante, lo comentaré. Pero tampoco creo que añada mucho a lo que tan sabiamente me has explicado, ¿verdad?

TRAJANO.v escribió:No te molestes Juanma Breda que a la gente de izquierdas de hoy no los vas a convencer, aunque oigan los relatos como el que has expuesto de una persona que fué comunista y miembro del G.R.A.P.O., y que cuando revela lo que en realidad pasó lo tildan de facha.
Estan con la venda delante de los ojos, y de ahi no los sacas.
Pero no solo Pio Moa ha abandonado su ideoligia izquierdista ante la realidad. Hay bastantes más como pueden ser los periodistas Javier Nart, Alfonso Rojo, etc, o en el campo de la literatura como Cesar Vidal o Fernando Sánchez Dragó y muchos más.
Pero muy poca gente de derechas se ha cambiado de bando a no ser por interes personal como Federico Mayor Zaragoza,que desempeñó un alto cargo en las postrimerias del franquismo, o el ex magistrado Jimenez Villarejo que se pasó la vida lamiendole las botas a Franco, y hoy es ultraizquierdista.

Nada como apoyarse unos a otros cuando se sabe que no se lleva razón, así parece que cuantos más sois, más en lo cierto creéis que estáis, ¿eh? ¡Ay, pobres ingenuos...!

¿La venda en los ojos? Ya, y tú estás en la "Verdad", ¿no es eso? ¿No es reconfortante saberse imbuido de un especial conocimiento que te permite discernir la verdad de la falsedad? Tu argumento sobre los "bandos" es curioso, pero bastante pobre. ¿No me digas que me tengo que dejar convencer por el hecho de que César Vidal "cambió de bando"? Por cierto, no tenía noticia ¿cuándo lo hizo? ¿Es cierto entonces aquello de la "fe del converso"?

Bueno, supongo que me verás como un fascistoide cabeza cuadrada que va cantando la Cara al Sol por la calle. Y si no es eso no voy muy desencaminado.

Muy bien, figuremos que Franco hizo mal. ¿Que crees que se tenía que haber hecho?

¿No hacer el golpe? ¿No resistirse al "legitimo" gobierno que ni aun se probó que ganaron las elecciones (fue casi un empate a su favor)? ¿No fusilar o luchar contra quienes querían matarlo?...

Dime, ¿que tenía que haber hecho Franco? ¿ O tu "legitima" república?



Ahora, ¿lo malo?... hizo muchas, por supuesto. ¿Pero que te esperas de una guerra y posguerra?

Franco prometió en solo ajusticiar a los que tenían las manos manchadas de sangre. Pero es cierto que mataron inocentes, aunque no alevosamente desde mi punto de vista.

Por ejemplo, el gobernador de California firma la sentencia de muerte a un recluso, pero después de sentenciar la pena se descubre que es inocente...
¿Es un criminal el gobernador?

O otra, que en Chiclana, mi ciudad o pueblo en la época era común en los primeros años que alguien "anónimo" denunciaban de donde habían "rojos" cuando era mentira... venían, los mataban y luego los denunciantes se quedaban con la casa recién vacía.

Lo increíble que muchos de ellos o sus hijos que en el pasado tenían las manos manchadas de sangre, se afiliaban al PSOE o incluso a IU o partidos nacionalistas andaluces.


Así, que sigues sin convencerme ni por asomo.

Si hubiera triunfado esa república que se convirtió en un estado satélite de la URSS, algo que ni por asomo ocurrió con Franco ante Musolini y ni con Hitler.

Estas caro que tienes un vasto desconocimiento a la verdad, aunque es cierto que la verdad en la historia es difícil, pero está claro que yo estoy menos desencaminado que tu.

El Franquismo lo condenan el PSOE, IU, ERC y PNV,,, lso que no solo tienen las manos manchadas de sangre, sino los que provocaron e incluso iniciaron la sangría.


Es como si 2 personas van por la calle, pero de pronto 8 sujetos lo rodean con intención de robarles y matarles, pero en la refriega de los 2 muere 1, y de los 8 mueren 4 y el resto huyen al ser vencidos.
Pero luego a los poco años los 4 denuncia al superviviente de haber matado a 4 de los suyos y el superviviente que luchaba por su vida tiene que ser condenado y llevado a la cárcel.


Pues muy bien tu Persia. Muy bien....

Tiene gracia la cosa.
Vamos a ver Persia. Tu has escrito lo siguiente:Lo que habría hecho la mucho más "lícita" que el franquismo II República
es un misterio, porque nunca pasó.
¿Y que te hace suponer que España no hubiera terminado igual que los paises del resto del mundo donde ha gobernado el comunismo, y aun hoy lo sigue haciendo?.
¿Ibamos a ser la ecepcion, y España iba a ser el unico pais del mundo donde gobernaran los marxistas-leninistas. Que seria un paraiso terrenal donde la gente gozaria de plena libertad, y la abundancia nos saliera hasta por la orejas como pasó antes en los paises del este europeo, y aun continua pasando en Cuba, Corea del Norte o Venezuela, donde ya se ha empezado con las cartillas de racionamiento?.
Eso, lo que con tanto furor defendeis a la II República, no os lo creeis ni borrachos, y menos los demás.
Pero claro. Comprendo que tengais que defender lo indefendible porque sino os quedarias sin argumentos, aunque sean tan grotescos como los que expones. Que si la cosa no fuera tan seria, y por medio hay centenares de millones de muertos, lo que ocasionarian simplemente serian carcajadas.

Persia escribió:

me limitaré a recordarte quién ganó las elecciones y quién no parecía muy dispuesto a aceptarlo.

¿Te refieres a las elecciones de noviembre de 1933 en las que la CEDA fue el partido más votado y el que obtuvo de largo más escaños en Cortes? ¿te refieres a la negativa del PSOE de Largo Caballero, de la Ezquerra catalanista y de Azaña a acatar ese dictamen popular e inclinarse por una estrategia golpista que finalmente destrozó el orden republicano con el golpe de Estado de 1934?

Ya que tocamos el tema de las elecciones de 1936. Echemos un vistazo a este artículo que en su día puse en el hilo del Subforo de Historia en el que se trata la cuestión "segundorrepublicana".

http://www.paisesmadrilenos.com/t13559p60-la-ii-republica-espanola

¿Ganó el Frente popular las elecciones de febrero de 1936?

Por César Vidal



En medio de un clima de violencia, de agresiones, de amenazas y de desafío consciente y contumaz a la legalidad se celebraron las elecciones de febrero de 1936. Éstas no sólo concluyeron con resultados muy parecidos para los dos bloques sino que además estuvieron inficionadas por el fraude en el recuento de los sufragios.

Así, sobre un total de 9.716.705 votos emitidos, 4.430.322 fueron para el Frente popular; 4.511.031 para las derechas y 682.825 para el centro. Otros 91.641 votos fueron emitidos en blanco o resultaron destinados a candidatos sin significación política. Sobre estas cifras resulta obvio que la mayoría de la población española se alineaba en contra del Frente popular y, si a ello añadimos los fraudes electorales encaminados a privar de sus actas a diputados de centro y derecha, difícilmente puede decirse que contara con el respaldo de la mayoría de la población. A todo ello hay que añadir la existencia de irregularidades en provincias como Cáceres, La Coruña, Lugo, Pontevedra, Granada, Cuenca, Orense, Salamanca, Burgos, Jaén, Almería, Valencia y Albacete, entre otras, contra las candidaturas de derechas. Con todo, finalmente, este cúmulo de irregularidades se traduciría en una aplastante mayoría de escaños para el Frente popular.

En declaraciones al Journal de Geneve, publicadas ya en 1937, sería nada menos que el presidente de la República, Niceto Alcalá Zamora, el que reconociera la peligrosa suma de irregularidades electorales: “A pesar de los refuerzos sindicalistas, el "Frente Popular" obtenía solamente un poco más, muy poco, de 200 actas, en un Parlamento de 473 diputados. Resultó la minoría más importante pero la mayoría absoluta se le escapaba. Sin embargo, logró conquistarla consumiendo dos etapas a toda velocidad, violando todos los escrúpulos de legalidad y de conciencia.

Primera etapa: Desde el 17 de febrero, incluso desde la noche del 16, el "Frente Popular", sin esperar el fin del recuento del escrutinio y la proclamación de los resultados, lo que debería haber tenido lugar ante las Juntas Provinciales del Censo en el jueves 20, desencadenó en la calle la ofensiva del desorden, reclamó el Poder por medio de la violencia. Crisis: algunos Gobernadores Civiles dimitieron. A instigación de dirigentes irresponsables, la muchedumbre se apoderó de los documentos electorales: en muchas localidades los resultados pudieron ser falsificados.

Segunda etapa: Conquistada la mayoría de este modo, fue fácilmente hacerla aplastante. Reforzada con una extraña alianza con los reaccionarios vascos, el "Frente Popular" eligió la Comisión de validez de las actas parlamentarias, la que procedió de una manera arbitraria. Se anularon todas las actas de ciertas provincias donde la oposición resultó victoriosa; se proclamaron diputados a candidatos amigos vencidos. Se expulsaron de las Cortes a varios diputados de las minorías. No se trataba solamente de una ciega pasión sectaria; hacer en la Cámara una convención, aplastar a la oposición y sujetar el grupo menos exaltado del "Frente Popular". Desde el momento en que la mayoría de izquierdas pudiera prescindir de él, este grupo no era sino el juguete de las peores locuras.

Fue así que las Cortes prepararon dos golpes de estado parlamentarios. Con el primero, se declararon a sí mismas indisolubles durante la duración del mandato presidencial. Con el segundo, me revocaron. El último obstáculo estaba descartado en el camino de la anarquía y de todas las violencias de la guerra civil”.

En otras palabras, las izquierdas —que ciertamente habían obtenido un importante respaldo en las elecciones— falsearon el resultado electoral para asegurarse una mayoría absoluta a la que no se acercaron ni lejanamente. El uso de la violencia, del fraude, de la falsedad documental y del quebrantamiento de la legalidad electoral fueron considerados aceptables para llegar a esa meta. De esa manera, las elecciones de febrero de 1936 se convirtieron ciertamente en la antesala de un proceso revolucionario que había fracasado en 1917 y 1934 a pesar de su éxito notable en 1931. Así, aunque el gobierno quedó constituido por republicanos de izquierdas bajo la presidencia de Azaña para dar una apariencia de moderación, no tardó en lanzarse a una serie de actos de dudosa legalidad que formarían parte esencial de la denominada “primavera trágica de 1936”.

Mientras Lluis Companys, el golpista de octubre de 1934, regresaba en triunfo a Barcelona para hacerse con el gobierno de la Generalidad, los detenidos por la insurrección de Asturias eran puestos en libertad en cuarenta y ocho horas y se obligaba a las empresas en las que, en no pocas ocasiones, habían causado desmanes e incluso homicidios a readmitirlos. En paralelo, las organizaciones sindicales exigían en el campo subidas salariales de un cien por cien, con lo que el paro se disparó. Entre el 1 de mayo y el 18 de julio de 1936 el agro sufrió 192 huelgas. Más grave aún fue que el 3 de marzo los socialistas empujaran a los campesinos a ocupar ilegalmente varias fincas en el pueblo de Cenicientos. Fue el pistoletazo de salida para que la Federación —socialista— de Trabajadores de la Tierra quebrara cualquier vestigio de legalidad en el campo. El 25 del mismo mes, sesenta mil campesinos ocuparon tres mil fincas en Extremadura, un acto legalizado a posteriori por un gobierno incapaz de mantener el orden público.

El 5 de marzo, el Mundo Obrero, órgano del PCE, abogaba, pese a lo suscrito en el pacto del Frente popular, por el “reconocimiento de la necesidad del derrocamiento revolucionario de la dominación de la burguesía y la instauración de la dictadura del proletariado en la forma de soviets”.

En paralelo, el Frente popular desencadenaba una censura de prensa sin precedentes y procedía a una destitución masiva de los ayuntamientos que consideraba hostiles o simplemente neutrales. El 2 de abril, el PSOE llamaba a los socialistas, comunistas y anarquistas a “constituir en todas partes, conjuntamente y a cara descubierta, las milicias del pueblo”. Ese mismo día, Azaña chocó con el presidente de la República, Alcalá Zamora, y decidió derribarlo con el apoyo del Frente popular. Lo consiguió el 7 de abril, alegando que había disuelto inconstitucionalmente las Cortes dos veces y logrando que las Cortes lo destituyeran con solo cinco votos en contra. Por una paradoja de la Historia, Alcalá Zamora se veía expulsado de la vida política por sus compañeros de conspiración de 1930-1931 y sobre la base del acto suyo que, precisamente, les había abierto el camino hacia el poder en febrero de 1936.

Las lamentaciones posteriores del presidente de la República no cambiarían en absoluto el juicio que merece por su responsabilidad en todo lo sucedido durante aquellos años. El 10 de mayo de 1936, Azaña era elegido nuevo presidente de la República. A esas alturas, el mito de la victoria electoral del Frente popular no sólo había quedado establecido sino que además se utilizaba como coartada para acabar con el régimen constitucional y entrar abiertamente por la senda de la revolución. No era magro resultado para unas elecciones que, en realidad, no había ganado el Frente popular.

Juanma-Breda.
Cómo te vea yo es asunto mío.

No estaba obligado a participar en un golpe de estado contra un gobierno al que, como muy bien alguien ha recordado, él mismo había defendido en 1934. Como militar, debía obedecer al poder civil, fuera el que fuese, no emplear las tropas a su cargo contra él. ¿No mandar fusilar? Desde luego, pues sus creencias no admiten la pena de muerte, a menos que me convenzas de que era cristiano "por el qué dirán". Si era el caso, era un hipócrita, otra actitud condenable.

Así que piensas que Franco no mandó matar de manera alevosa, ¿eh? Bueno, pues investiga un poco lo que le hizo al general Batet, y quizá obtengas una nueva "perspectiva" sobre su personalidad. Espera, no te molestes, ya te echo yo una mano:
http://lasmerindadesenlamemoria.wordpress.com/2010/07/28/el-general-batet-democrata-y-honrado/

Pues, si el gobernador de California es creyente y cristiano, yo diría que, según su propia religión, atenta, en esencia, contra el quinto mandamiento y comete pecado mortal. Y eso, independientemente de si se demuestra que el reo era inocente. Y si piensa que hace bien, entonces me parece, además, un auténtico hipócrita.

Lo que tú cuentas de Chiclana es una atrocidad. Pero, como ya he dicho, si nos parásemos en todas las que se cometieron en "ambos" bandos, no llegaríamos a ninguna conclusión aparte de concluir que una guerra civil es de lo peor que le puede pasar a una nación.

No pretendo convencerte, me limito a exponer los puntos de vista divergentes que tengo en este asunto.

El estado franquista no se convirtió en estado satélite de la Alemania nazi porque esta perdió la guerra. De lo contrario, a Franco no le habría servido de mucho la habilidad con la que sorteó las exigencias de Hitler en Hendaya.

TRAJANO.v escribió:Tiene gracia la cosa.
Vamos a ver Persia. Tu has escrito lo siguiente:Lo que habría hecho la mucho más "lícita" que el franquismo II República es un misterio, porque nunca pasó.
¿Y que te hace suponer que España no hubiera terminado igual que los paises del resto del mundo donde ha gobernado el comunismo, y aun hoy lo sigue haciendo?.
¿Ibamos a ser la ecepcion, y España iba a ser el unico pais del mundo donde gobernaran los marxistas-leninistas. Que seria un paraiso terrenal donde la gente gozaria de plena libertad, y la abundancia nos saliera hasta por la orejas como pasó antes en los paises del este europeo, y aun continua pasando en Cuba, Corea del Norte o Venezuela, donde ya se ha empezado con las cartillas de racionamiento?.
Eso, lo que con tanto furor defendeis a la II República, no os lo creeis ni borrachos, y menos los demás.
Pero claro. Comprendo que tengais que defender lo indefendible porque sino os quedarias sin argumentos, aunque sean tan grotescos como los que expones. Que si la cosa no fuera tan seria, y por medio hay centenares de millones de muertos, lo que ocasionarian simplemente serian carcajadas.

No sé lo que hubiera pasado, Trajano, pero me hace gracia la sencillez con la que analizas los acontecimientos. Veamos, imaginemos un gobierno comunista en España al empezar la 2ª GM. Imaginemos que, con sensatez, el gobierno de la II República toma la misma decisión que Franco y se mantiene neutral en el conflicto, cosa que también hicieron, por ejemplo, Suecia, Noruega, Holanda, Bélgica, Suiza, Portugal o Turquía. Imaginemos que Hitler derrota a Francia, acorrala a Inglaterra y llega a los Pirineos. En esos momentos, Gibraltar es un callo en el pie y quiere tomarlo a toda costa para, junto con Ceuta, cerrar el estrecho a la flota inglesa y facilitar a sus aliados italianos el dominio del mediterráneo. Evidentemente, Hitler invade España, que resiste menos que la línea Maginot. La guerra sigue su curso y los aliados, en plena ofensiva final contra una Alemania derrotada en el frente ruso, liberan España, que queda claramente encuadrada con los países liberados por los angloamericanos y no por los rusos. A partir de ahí, nuevo gobierno fruto de elecciones libres garantizadas por los angloamericanos, plan Marshall, auge económico y los españoles que, en lugar de irse a Alemania a trabajar como galeotes, hacen de España una de las principales potencias económicas europeas, junto con Inglaterra, Francia, Italia y la propia Alemania.

¿Es plausible? Sí, pudo pasar de todo, pero es bastante plausible. ¿Es una alternativa mejor que aguantar al tirano de turno cuarenta años del tirón con sus represalias y sus adoctrinamientos político-religiosos trasnochados? Sin duda, suena bastante mejor que lo que pasó. ¿España hubiera acabado necesariamente comunista tras la 2ªGM y enclavado en el bloque soviético? Es posible, pero afirmarlo sin género de duda lo veo más un acto de fe que otra cosa. Lo que sí es seguro es que no es demasiado probable, pues por un lado España ha sido "liberada" por los occidentales, y además a EEUU no le interesa nada una España prosoviética desestabilizando la zona del estrecho en plena guerra fría. Lo más plausible es pensar en una España en la que las posiciones socialdemócratas hubieran ido cobrando más fuerza, pero encuadradas claramente en el bloque occidental, pasando a ser con toda probabilidad uno de los miembros fundadores de la Unión Europea.

No he expuesto argumento grotesco alguno, no como tú que no paras de relacionarme con gobiernos con los que no me identifico y a los que jamás he defendido, ni en este foro ni fuera de él. Ese argumento deberías jubilarlo, porque es completamente falaz y no te rinde beneficio alguno. Presenta los posts en los que he defendido ese tipo de gobiernos para demostrar eso que afirmas, o deja de, sí (¿por qué no decirlo?), mentir descaradamente sobre mi persona.

Manda huevos que la izquierda no tenga otro alegato que PRECISAMENTE las elecciones.

Pierden las elecciones de abril de 1931. NO LO ACEPTAN. Invierten los resultados en la calle.

Pierden las elecciones de noviembre de 1933. NO LO ACEPTAN. Organizan y ejecutan un golpe de Estado contra el legítimo gobierno republicano.

Obtienen, en el mejor de los supuestos, una raquítica mayoría de escaños en la primera vuelta de las elecciones de febrero de 1936, insuficiente para gobernar. NO LO ACEPTAN. Falsifican actas electorales, asaltan los colegios electorales, y literalmente roban 30 actas a la derecha para adjudicarlas graciosamente al Frente Popular.

¡Y TODAVÍA TIENEN EL CINISMO Y EL DESCARO DE INVOCAR PROCESOS ELECTORALES!

Así es, Wad Ras.

Estos siempre hablan de libertad, y sueltan la frase repetida hasta la saciedad que ya da hasta vergüenza ajena de oir cuando ellos mismos dicen: "Nosotros los demócatas........tal y tal", cuándo tiene de democratas lo mismo que yo de cura.
Y buena prueba de ello, no hay mas que verlo en los paises donde han gobernado, que han llevado dolor, miseria y muerte.
Pero eso de no aceptar el resultado de las elecciones Wad ras, no tienes que irte tan lejos en el tiempo para comprobarlo.
¿O es que no sabiamos de antemano que cuando el P.P. ganara las elecciones, las calles de España se iban a empezar a llenar de algaradas, manifestaciones, banderas republicanas y rojas, mientras que estaban todos callados cuando los suyos nos llevaron al precipicio?.
Que pocas movilizaciones habia entonces ¿Verdad?.

TRAJANO.v escribió:Estos siempre hablan de libertad, y sueltan la frase repetida hasta la saciedad que ya da hasta vergüenza ajena de oir cuando ellos mismos dicen: "Nosotros los demócatas........tal y tal", cuándo tiene de democratas lo mismo que yo de cura.
Y buena prueba de ello, no hay mas que verlo en los paises donde han gobernado, que han llevado dolor, miseria y muerte.
Pero eso de no aceptar el resultado de las elecciones Wad ras, no tienes que irte tan lejos en el tiempo para comprobarlo.
¿O es que no sabiamos de antemano que cuando el P.P. ganara las elecciones, las calles de España se iban a empezar a llenar de algaradas, manifestaciones, banderas republicanas y rojas, mientras que estaban todos callados cuando los suyos nos llevaron al precipicio?.
Que pocas movilizaciones habia entonces ¿Verdad?.

Bueno, puesto que de alabar a la Segunda República se trataba, a ella me refería en exclusiva. Por lo demás, como bien dices el espíritu golpista y chequista está, por desgracia, demasiado arraigado en la izquierda española contemporánea (lo de española es por situarla en el mapa, vamos, es antiespañola hasta rozar el delirio enfermizo, con contadas excepciones).

Persia Nana más al leer que Batet "defendía" la legalidad constitucional... la ha pifiado, más que nada porque España estaba en un estado anarquico que ya ni la constitución y menos aun la democracia ni existía ya.

Sobre esas rivalidades, de ser cierto, algo que dudo, parece una rivalidad entre los dos oficiales en la que Franco ganó.
Sea lo que sea, no viene a cuento por la situación en la que estaba pasando el país en la que todo el mundo se estaba matando y que se sabía de sobra cual era el destino si los rojos ganaban.

Bernardo Muy buena por tu parte, los detalles lo desconocía, creía que el Frente Popular ganó a lo justo y resulta que fue al revés.

Eso es una autentica bofetada a los revanchistas republicanistas.

Juanma_Breda escribió:Bernardo Muy buena por tu parte, los detalles lo desconocía, creía que el Frente Popular ganó a lo justo y resulta que fue al revés.

Eso es una autentica bofetada a los revanchistas republicanistas.

Más que por mi parte, por el propio, como demuestra el artículo, Niceto Alcalá-Zamora. Alguien poco sospechoso de "franquista", a fin de cuentas murió en el exilio (concretamente en la ciudad de Buenos Aires, en Argentina) debido al hecho de haber sido Presidente de la República (tuvo un papel importante en la instauración de la misma, a fin de cuentas) desde la instauración de este régimen hasta unos pocos meses antes de 1936, una vez ya iniciado el ilegítimo mandato del Frente Popular. Su trayectoria política, que cualquiera con algo de conocimiento sobre esta época conocerá de manera sobrada, fue la que le motivó para no regresar a España ni durante la Guerra Civil ni después.

Juanma_Breda escribió:
¿Quien asesinó al líder de la CEDA? ¿Quien iniciaron los bombardeos civiles y primeras matanzas?

Un inciso que creo necesario hacer ahora que observo este mensaje. En verdad, el líder de la oposición asesinado por el gobierno del Frente Popular unos días antes del Alzamiento del 18 de julio de 1936 no fue José María Gil Robles, líder de la CEDA (principal partido político de derechas durante la II República y principal partido de la oposición parlamentaria al Frente Popular) a la sazón (que posteriormente, durante el régimen franquista, formaría parte de la oposición clandestina, siendo primero monárquico juanista -es decir apoyando la instauración de una monarquía parlamentaria en España con la restauración de la dinastía alfonsina, encarnada en el hijo de Alfonso XIII y padre de Juan Carlos, don Juan de Borbón- y posteriormente, además de publicar unas memorias extensas en las que explicaba con detalles su trayectoria política, desde la dictadura de Primo de Rivera hasta después dela muerte de Franco, colaboró con CCOO en la celebración de huelgas clandestinas en el papel de abogado del sindicato). Incluso llegó a presentarse a las elecciones de 1977, en la formación política "Equipo de la Democracia Cristiana", sin conseguir ningún escaño en las Cortes. Moriría en una fecha tal como 1980.

El político asesinado fue, pues, José Calvo-Sotelo, jefe del partido político conservador y monárquico alfonsino Renovación Española (en el que también militó, por ejemplo, uno de los intelectuales más brillantes de la época y también asesinado por el Frente Popular por su militancia política y su adscripción tanto política como religiosa, Ramiro de Maeztu; recordemos por otra parte también que la persecución y matanzas contra católicos y "gente de derechas" por parte del Frente Popular ya había comenzado antes que la Guerra Civil) y líder de la minoría parlamentaria monárquica (la CEDA nunca llegó a ser propiamente monárquica, aceptando la forma de Estado de la República durante su breve trayectoria política, no obstante los acontecimientos sí llevaron a los miembros de la CEDA a apoyar eventualmente al bando nacional en la Guerra Civil, en palabras del propio Gil Robles explicando estos hechos, "media España no se resignaba a morir asesinada por la otra media") en las Cortes de la República.

Saludos cordiales.

Juanma_Breda escribió:Persia Nana más al leer que Batet "defendía" la legalidad constitucional... la ha pifiado, más que nada porque España estaba en un estado anarquico que ya ni la constitución y menos aun la democracia ni existía ya.

Sobre esas rivalidades, de ser cierto, algo que dudo, parece una rivalidad entre los dos oficiales en la que Franco ganó.
Sea lo que sea, no viene a cuento por la situación en la que estaba pasando el país en la que todo el mundo se estaba matando y que se sabía de sobra cual era el destino si los rojos ganaban.

Yo diría que el que la pifia eres tú por descartar esa información por lo de la "legalidad constitucional" mientras se te olvida mencionar que Batet era católico, al igual que Franco. No se trata pues, como dices con total candidez, que había rivalidad y que Franco "ganó". Se trata de que mandó fusilar de manera injusta a una persona (como mínimo, una) y, por tanto, la respuesta que se merece en este hilo, sin atender a otras consideraciones, es: "Sí, totalmente condenable".

Totalmente condenable que se maten a personas inocentes, tanto por parte del padrecito Stalin, como por el Frente Popular, como por Franco, como por Hitler y esto debe se estar escrito en la historia para que no se repita
Dejemos de hacer política con las condenas (yo condeno a los otros) y vayamos al grano, estudiemos historia, trabajemnos por nuestra familia, nuestro pais y por el bien común en general.

El que el Frente Popular no ganara esas elecciones es algo evidente para cualquiera que se haya molestado en leer algo de historia de su propio pais , narrada no solo por historiadores hispanos, sino por extranjeros expertos en esta materia.
Otra cosa distinta, es que no se quiera saber por los de siempre, y no se den por enterados de algo que no les interesa.

Y en cuanto a ti Persia. Solo hacerte una pregunta. Y si te es posible y quieres, contesta con escuetos "SI" o "NO".
¿Conoces algun pais del planeta donde hayan gobernado los comunistas y que haya gozado de libertad plena, y su economia se pareciera en algo a la occidental?.
Que yo sepa, no eran los alemanes del oeste quienes se jugaban la vida tratando se pasarse al "paraiso comunista" de sus hermanos del este.
¿O esto no te da que pensar?.

Pero Persia está emperrado en que se condene al franquismo, porque es la consigna que se ha dado para todos los del pensamiento único por parte de la izquierda.
¡Hay tantas cosas que condenar!
Desde que el primer primate se peleara y matara a su vecino por una pieza de comida, por una mujer (primata), por el cobijo...

Creo que lo mismo que se deben respetar los monumentos, escudos, estatuas que se han hecho con razón o sin ella y nos sirven para recordar nuestra historia hay que luchar por mejorar el presente y tener un futuro mejor y dejarse de condenar a Stalin ni a nadie parecido, son simplemente lecciones que nos da la vida.

No se que decirte cuando en esa pagina apare la bandera criminal de la segunda república.

Que por cierto, fueron muchos los fusilados, enetre ellos curas catolicos vascos y no por ser catolicos sino por ser independentistas.

Aparte que en el bando nacional también hubo miniguerras civiles entre carlistas, fascistas, monarquicos, o otros grupos, aunque no tanto como en el bando de tu legitima república, que hasta Cataluña y Vascongadas tenían ejercitos propios.

España es la unica republica que conozco que lucha por su desintegración en vez de unión.

Que por eso habrá sino fusilado, por apoyar a esa república.

Y tal como se pone, se nota que lo escribió un rojo-republicano, por lo que no es una información muy veridica.


Por lo que Franco no es condenable, al menos en esos tiempos y de serlo, sería uno de los menos culpables.

Por cierto, fue una guerra civil y era un caos.

Juanma_Breda escribió:Aparte que en el bando nacional también hubo miniguerras civiles entre carlistas, fascistas, monarquicos, o otros grupos, aunque no tanto como en el bando de tu legitima república, que hasta Cataluña y Vascongadas tenían ejercitos propios.

Lo cierto es que la mayor parte de esos conflictos (que en ningún caso creo que podamos catalogar de miniguerras civiles, de hecho no llegaron a superar en ningún ; a pesar de que entre un carlista y un simple conservador; o un falangista y un monárquico, las diferencias ideológicas eran en general mayores que las que podrían existir entre el PSOE y el PCE; aunque luego sí existieran, añado, diferencias muy importantes entre los postulados anarquistas y los socialistas/comunistas) se dieron mayormente después de la Guerra Civil y en ningún caso a gran escala (más bien enfrentamientos aislados y disidencia por parte de la facción más ortodoxa joseantoniana falangista -Falange hedillista, opuesta a la unificación de FE de las JONS con la Comunión Tradicionalista carlista; decretada por Franco para formar lo que luego sería el partido único del régimen franquista-, algunos monárquicos juanistas y una parte más considerable del carlismo, también opuesta a la unificación con el falangismo -sin incluir el carlismo sociológico-), es poco comparable a la auténtica carnicería que en el bando frentepopulista se estaba dando en los conflictos entre comunistas y anarquistas al mismo tiempo que tenía lugar la Guerra Civil, por ejemplo.

Tienes razón, pero lo dije por apiadarme de Persia, que es uno solo contra tantos...

TRAJANO.v escribió:Y en cuanto a ti Persia. Solo hacerte una pregunta. Y si te es posible y quieres, contesta con escuetos "SI" o "NO".
¿Conoces algun pais del planeta donde hayan gobernado los comunistas y que haya gozado de libertad plena, y su economia se pareciera en algo a la occidental?.
Que yo sepa, no eran los alemanes del oeste quienes se jugaban la vida tratando se pasarse al "paraiso comunista" de sus hermanos del este.
¿O esto no te da que pensar?.

Para empezar, yo no he defendido aquí ninguna dictadura, y aun así creo que me estoy quedando "casi" solo en la condena al franquismo (algún otro se suma a la condena "pero" apresurándose a añadir que hay otros muchos condenables. No disiento de eso, hay muchos regímenes políticos condenables, pero la pregunta es la que es, y no la he planteado yo, que conste).

Antes de responderte a la primera parte de tu pregunta, ¿me puedes aclarar a qué te refieres con "libertad plena"? Me lo cuestiono porque yo aquí veo casi a diario críticas demoledoras a la "democracia" española y a lo mal que ha funcionado desde la Transición.

En cuanto a la segunda parte de tu pregunta, sí, China es políticamente comunista y ha adoptado una economía capitalista, le va bien económicamente y es una ruina en cuanto a libertad individual, comportamiento ecológico, derechos humanos, etc., exactamente igual que las dictaduras de extrema derecha. Y es un ejemplo claro de que el capitalismo es perfectamente compatible con gobiernos dictatoriales de cualquier signo político, ya sean de derechas o de izquierdas.

Te devuelvo la pregunta ¿Conoces alguna dictadura de extrema derecha que haya respetado los derechos humanos y que la haga, por tanto, mejor que otra de extrema izquierda?

Hacer pensar escribió:Pero Persia está emperrado en que se condene al franquismo, porque es la consigna que se ha dado para todos los del pensamiento único por parte de la izquierda.
¡Hay tantas cosas que condenar!
Desde que el primer primate se peleara y matara a su vecino por una pieza de comida, por una mujer (primata), por el cobijo...

Creo que lo mismo que se deben respetar los monumentos, escudos, estatuas que se han hecho con razón o sin ella y nos sirven para recordar nuestra historia hay que luchar por mejorar el presente y tener un futuro mejor y dejarse de condenar a Stalin ni a nadie parecido, son simplemente lecciones que nos da la vida.

Error. Yo no estoy emperrado en nada. Me he limitado a responder una pregunta planteada y ofrecer los argumentos de que dispongo para justificar mi respuesta. Parece que te moleste que ejerza mi libertad de expresión.

Juanma_Breda escribió:Tienes razón, pero lo dije por apiadarme de Persia, que es uno solo contra tantos...

Vaya, pelín paternalista tú, ¿no?

Pues siempre vuelves a lo mismo, con una insistencia que mosquea ya,¿no serás tú también un teledirigido como Carmona?

Hacer pensar, ¿tanto te molesta la libertad de expresión? Porque aquí muchos dicen "lo mismo", pero parece que solo te mosquea lo que digo yo.

Curioso, ¿eh?

Persia: Libertad plena es la que se disfruta en los paises occidentales mas avanzados. Pero desgraciadamente en España llevamos unos años que no es asi, desde el mismo instante en que Alfonso Guerra dijo aquello de que ¡Montesquieu ha muerto", arrancando una de las patas en que se asienta una verdadera democracia.
¿Me quieres decir en que pais gobierna la extrema derecha? Por supuesto que antaño lo ha habido. Y no es que los disculpe por la comparacion que voy a poner.
Chile y España.
Ambos tuvieron regimenes similares. Pero ahi tienes a Chile que hoy en dia es uno de los paises con la economia mas saneada y próspera de toda hispanoamerica, iniciando su recuperacion durante el mandato del general Augusto Pinochet.
España comenzó su despegue economico bajo el regimen del tambien general Francisco Franco, a pesar de sufrir durante varios años el bloqueo internacionas por parte de las democracias occidentales.
Sin embargo ¿Que pais que haya estado bajo el dominio comunista ha alcanzado estas cotas de bienestar?
Y no me pongas el ejemplo de China, porque todos sabemos que alli no hay trabajadores, sino esclavos.

Trajano
La respuesta a tu pregunta es, en ese caso, "no". No ha habido ningún régimen comunista en el que se haya disfrutado de "libertad plena". Ahora permíteme que te devuelva la pregunta pero un poco más orientada al tema del hilo, si me lo permites.

¿Conoces algún régimen fascista en el que se haya disfrutado de esa misma "libertad plena" a la que aludes?

Tú mismo has puesto un par de ejemplos en los que ha gobernado el fascismo. Es de lamentar que los países comunistas no hayan derivado aún en democracias, pero es de celebrar que no haya regímenes fascistas, ¿no te parece?

Y no me intentes vender las bondades del régimen de Pinochet, porque no hay por dónde cogerlo. Es tan condenable o más que el franquista, pero no es el tema del hilo.

Sí, ese ejemplo que pones de Franco, aguantando contra viento y marea el desprestigio internacional, da qué pensar. Pero no lo interpreto como tú, que parece que lo tomas como un punto a favor del dictador, la resistencia a ultranza, y demás. Yo, en cambio, lo veo como un tipo egoísta que no dudó en hacer vivir a los españoles muchas más penurias de las necesarias, que habría podido evitar o paliar en gran medida si hubiera sido lo suficientemente generoso como para renunciar al poder y dejar que los españoles decidieran libremente sus gobernantes en elecciones libres. Las potencias internacionales lo hubieran aprobado y España se habría beneficiado de ello. Pero el dictador, como sabemos, siempre mira antes por su interés particular que por el general, y Franco no fue una excepción. Otro argumento más para condenarlo a él y a su régimen.

Sí, te pongo de ejemplo a China, porque su ejemplo no lo invalida el cómo catalogues o etiquetes tú a sus trabajadores. Y que el capitalismo y la economía de mercado sean compatibles con el comunismo y su falta de libertad política a mí me parece algo muy revelador. ¿A ti no? El caso es que China es el ejemplo que responde perfectamente a la segunda parte de tu pregunta:

¿Conoces algun pais del planeta donde hayan gobernado los comunistas y que haya gozado de libertad plena, y su economia se pareciera en algo a la occidental?.