Re: Jaime I no era catalán

por tercios. 14/3/2010, 8:21 am

Ahora que hablas de los "Països Catalans", no deja de ser curioso que lo que los nazionalistas llaman països catalans no esté incluido Aragón. Llaman Països Catalans a Cataluña (incluido el Rosellon y la franja de ponent), Valencia y Baleares.
Justamente cuando si tiene algo de país era junto a Aragón. Pero hay un motivo, y es que llaman Països Catalans a los lugares donde segun ellos se habla el catalán. Ahora cada uno con su consciencia si considera el valenciano y el balear como catalán.

por paucatala 14/3/2010, 7:53 pm

Es que teneis un concepto equivocado, y también los independentistas, de lo que son los Països Catalans. En realidad són los Païssos de Parla Catalana que forman los conjuntos d eterritorios dónde se habla catalán, tortosí, mallorquí, valencià,.... seguramente "Parla Catalana" es lo más equivocado, se tendría que buscar un nombre más neutro para mezclar todo este "poti-poti" de lenguas y dialectos.

por Javi Hispánico 14/3/2010, 11:15 pm

paucatala escribió:Es que teneis un concepto equivocado, y también los independentistas, de lo que son los Països Catalans. En realidad són los Païssos de Parla Catalana que forman los conjuntos d eterritorios dónde se habla catalán, tortosí, mallorquí, valencià,.... seguramente "Parla Catalana" es lo más equivocado, se tendría que buscar un nombre más neutro para mezclar todo este "poti-poti" de lenguas y dialectos.

El problema es el nombre Pau, ¿"Països catalans"? Eso es tan absurdo como crear un mapa y meter en él a Castilla, León, Murcia, Andalucia, Canarias, ¡Argentina!, ¡Cuba!, ¡Perú!, y un largo etcétera y llamarlo "Paises Castellanos".

Eso teniendo en cuenta que consideremos a la lengua valenciana y la balear (o mallorquín) lengua catalana.

Ni Valencia, ni Baleares, ni la franja aragonesa han sido nunca Cataluña. Además hoy en dia a los "Països catalans" se les llama Cataluña. Ya buscaré un ejemplo y lo subiré al foro.

por Javi Hispánico 14/3/2010, 11:31 pm

Esta era la pregunta en las consultas independentistas:

"¿Quiere que la nación catalana se convierta en un Estado de derecho, independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea?".

Y este el cartel:

Jaime I no era catalán - Página 5 2a5ykhv

Jaime I no era catalán - Página 5 2a5ykhv

por tercios. 15/3/2010, 6:42 am

Vamos, que la decisión que se tomase a partir del susodicho referéndum, afectaria a la C.Valenciana y a las Baleares, aunque en éstas comunidades el referéndum no tuviese lugar.
Irónico ¿no?

No sé como estarán las cosas por Valecia y Castellón, pero aquí en el sur de la comunidad no existe la duda de la independencia. Corre la máxima de "Esto es España y a quien no le guste que se vaya".
Lo cual les causa un grave dilema a los seguidores del Barça, ¿está bien seguir un club el cual aboga por la destruccion de su país?, aunque en realidad no sea el club sinó Laporta.

por paucatala 15/3/2010, 8:16 am

Javi Hispánico escribió:
paucatala escribió:Es que teneis un concepto equivocado, y también los independentistas, de lo que son los Països Catalans. En realidad són los Païssos de Parla Catalana que forman los conjuntos d eterritorios dónde se habla catalán, tortosí, mallorquí, valencià,.... seguramente "Parla Catalana" es lo más equivocado, se tendría que buscar un nombre más neutro para mezclar todo este "poti-poti" de lenguas y dialectos.

El problema es el nombre Pau, ¿"Països catalans"? Eso es tan absurdo como crear un mapa y meter en él a Castilla, León, Murcia, Andalucia, Canarias, ¡Argentina!, ¡Cuba!, ¡Perú!, y un largo etcétera y llamarlo "Paises Castellanos".

Eso teniendo en cuenta que consideremos a la lengua valenciana y la balear (o mallorquín) lengua catalana.

Ni Valencia, ni Baleares, ni la franja aragonesa han sido nunca Cataluña. Además hoy en dia a los "Països catalans" se les llama Cataluña. Ya buscaré un ejemplo y lo subiré al foro.

Por eso, Javi, sigo que hace falta un nombre neutro al estilo galeuscat.

por Javi Hispánico 15/3/2010, 10:34 am

paucatala escribió:
Javi Hispánico escribió:
paucatala escribió:Es que teneis un concepto equivocado, y también los independentistas, de lo que son los Països Catalans. En realidad són los Païssos de Parla Catalana que forman los conjuntos d eterritorios dónde se habla catalán, tortosí, mallorquí, valencià,.... seguramente "Parla Catalana" es lo más equivocado, se tendría que buscar un nombre más neutro para mezclar todo este "poti-poti" de lenguas y dialectos.

El problema es el nombre Pau, ¿"Països catalans"? Eso es tan absurdo como crear un mapa y meter en él a Castilla, León, Murcia, Andalucia, Canarias, ¡Argentina!, ¡Cuba!, ¡Perú!, y un largo etcétera y llamarlo "Paises Castellanos".

Eso teniendo en cuenta que consideremos a la lengua valenciana y la balear (o mallorquín) lengua catalana.

Ni Valencia, ni Baleares, ni la franja aragonesa han sido nunca Cataluña. Además hoy en dia a los "Països catalans" se les llama Cataluña. Ya buscaré un ejemplo y lo subiré al foro.

Por eso, Javi, sigo que hace falta un nombre neutro al estilo galeuscat.

A parte que lo de "galeuscat" es una soberana chorrada, ¿porque hay que buscar un nombre neutro para lo que se habla en Cataluña, Valencia y Baleares?
No lo entiendo, explicamelo.

por paucatala 15/3/2010, 7:36 pm

Para no confundir el significado del mal nombrados Països Catalans.

por ALQUERIA 15/3/2010, 8:03 pm

¿Aun estamos asi Pau?
¿Tierras de habla catalana?¿ese poti poti de lenguas y dialectos?¿vuscar un nuevo nombre?
Para que luego te quejes si nos metemos con los catalanes, si tu, que vas de "buen" catalan anti nazionalista y muy español eres capaz de decir semejantes memeces imaginate como estais por ahi arriba. Vuestro lavado de cerebro por parte de los políticos es tan bestial que se me van hasta las ganas de discutir.
Hazme el puto favor de respetar a los demas, documentate y centrate que para decir idioteces ya tenemos a los nazionalistas.

por paucatala 15/3/2010, 8:36 pm

A ver, tonto, vuelvete a leer mi post. Pone ""Parla Catalana" es lo más equivocado, se tendría que buscar un nombre
más neutro para mezclar todo este "poti-poti" de lenguas y dialectos.

por Javi Hispánico 15/3/2010, 10:31 pm

paucatala escribió:se tendría que buscar un nombre
más neutro para mezclar todo este "poti-poti" de lenguas y dialectos.

Eso es lo que no entiendo Pau. ¿Por que hay que buscar un nombre para mezclar todo ese "poti-poti" de lenguas y dialectos?
A cada dialecto o a cada lengua que se le llame por su nombre y listo, ¿no?

por paucatala 15/3/2010, 10:39 pm

Para no hacer uso del mal nombrados Països Catalans.

por Javi Hispánico 15/3/2010, 11:24 pm

Para mi lo de "Països Catalans" no deberia utilizarse, simplemente. Y no creo que haya que buscar un nombre "alternativo" a ese término. No veo el por que...

por tercios. 16/3/2010, 6:09 am

Simplemente, es que a cualquier cosa que le llames "país" y no lo sea es ya de por sí un error.
País Vasco, Països Catalans... Ni el uno ni el otro son países de verdad, entonces ¿porqué llamarles así?. Los tomates no son verduras.

por paucatala 16/3/2010, 6:16 am

Según la definición de la RAE "País" tiene la excepción de teritorio o región.

por Javi Hispánico 16/3/2010, 6:18 am

tercios. escribió:Simplemente, es que a cualquier cosa que le llames "país" y no lo sea es ya de por sí un error.
País Vasco, Països Catalans... Ni el uno ni el otro son países de verdad, entonces ¿porqué llamarles así?. Los tomates no son verduras.

Bueno, el término "país" es un término muy amplio y si cabrían en el Cataluña, Vascongadas o Andalucía, por ejemplo.

RAE:país.

1. m. Nación, región, provincia o territorio

Si vas a Zamora y pides vino del país te servirán vino de Zamora.

por tercios. 16/3/2010, 6:33 am

Si es verdad es verdad que se le dice.
Pues nada cada dia se aprende algo nuevo (o se recuerda).

por Ávalos 16/3/2010, 7:07 am

Podría llamarse "levante español", o simplemente "Comunidad Valenciana, Cataluña y Baleares".
Pau se refiere a algo así como la "catalofonia" o lugares donde se habla catalán, pero dado que la lengua que se habla en la Comunidad Valenciana se llama valenciano (no entro en disquisiciones lingüísticas que desconozco), con llamar a las regiones por su nombre creo que va bien.

por paucatala 16/3/2010, 7:17 am

Lo que quería decir, a parte de lo que ha dicho Ávalos, es que tenemos que popularizar nombres que los nacionalistas catalanes no puedan hacer suyos. Països Catalans es la primera mentida para la independència o Països de Parla Catalana para decir que todo sale del idioma catalán. En definitiva, que son nombres para darse autobombo.

Por lo tanto un nombre donde no apareciera la reiz catal- sería lo más óptimos para chapar algunas bocas.

Pero lo mejor, como decís la mayoría de vosotros, es llamar las cosas por su nombre y punto pelota.

por ALQUERIA 16/3/2010, 7:52 pm

Ávalos escribió:Podría llamarse "levante español", o simplemente "Comunidad Valenciana, Cataluña y Baleares".
Pau se refiere a algo así como la "catalofonia" o lugares donde se habla catalán, pero dado que la lengua que se habla en la Comunidad Valenciana se llama valenciano (no entro en disquisiciones lingüísticas que desconozco), con llamar a las regiones por su nombre creo que va bien.

Yo si que entro en ese tipo de discusiones o mejor de informaciones, los valencianos llevamos mas de mil años hablando valenciano y ochocientos llamandole idioma valenciano o lengua valenciana, por lo tanto creo que ese dato es fundamental para darse cuenta que el idioma valenciano no TIENE NADA QUE VER CON EL CATALAN. Pensar que el pueblo valenciano y sus escritores que forjaron el primer siglo de oro de una lengua neo-latina de Europa, NO SABIAN EN QUE IDIOMA ESCRIVIERON Y HABLARON ES UN DESPRECIO A TODO UN PUEBLO Y UN INSULTO A LA INTELIGENCIA.
Solo era una aclaración.

por TRAJANO.X 23/3/2010, 4:36 am

Hay que tener pocas luces para escribr en un foro que se desarrolla en castellano, y hacerlo en otra lengua, para que no se le entienda.

por tercios. 23/3/2010, 6:42 am

ALQUERIA escribió:
Ávalos escribió:Podría llamarse "levante español", o simplemente "Comunidad Valenciana, Cataluña y Baleares".
Pau se refiere a algo así como la "catalofonia" o lugares donde se habla catalán, pero dado que la lengua que se habla en la Comunidad Valenciana se llama valenciano (no entro en disquisiciones lingüísticas que desconozco), con llamar a las regiones por su nombre creo que va bien.

Yo si que entro en ese tipo de discusiones o mejor de informaciones, los valencianos llevamos mas de mil años hablando valenciano y ochocientos llamandole idioma valenciano o lengua valenciana, por lo tanto creo que ese dato es fundamental para darse cuenta que el idioma valenciano no TIENE NADA QUE VER CON EL CATALAN. Pensar que el pueblo valenciano y sus escritores que forjaron el primer siglo de oro de una lengua neo-latina de Europa, NO SABIAN EN QUE IDIOMA ESCRIVIERON Y HABLARON ES UN DESPRECIO A TODO UN PUEBLO Y UN INSULTO A LA INTELIGENCIA.
Solo era una aclaración.

No sé con cuantos catalanes habrás hablado, pero yo he vivido 15 años en Cataluña y ahora vivo en la C.Valenciana y vamos, me parece que el valenciano y el catalán son calcados. Que hay las mismas diferencias que el castellano de Madrid y el de Argentina o el inglés británico con el americano. Cambia el acento y alguna palabra pero es minúscula la diferencia.
No he estudiado los orígenes del catalán ni del valenciano, pero en mi opinión es mucha casualidad que se hayan desarrollado dos lenguas tan parecidas sin tener ninguna relación.

Ale y no os enfadéis demasiado los partidarios de que el valenciano sea una lengua completamente diferenciada, que solo es mi punto de vista.

por tercios. 23/3/2010, 6:42 am

TRAJANO.X escribió:Hay que tener pocas luces para escribr en un foro que se desarrolla en castellano, y hacerlo en otra lengua, para que no se le entienda.

¿A qué te refieres?

por paucatala 23/3/2010, 9:31 am

tercios. escribió:me parece que el valenciano y el catalán son calcados.

En eso no te quito yo razón Jaime I no era catalán - Página 5 Icon_tongue

tercios. escribió:
TRAJANO.X escribió:Hay que tener pocas luces para
escribr en un foro que se desarrolla en castellano, y hacerlo en otra
lengua, para que no se le entienda.

¿A qué te refieres?

Comentarios anteriores

por ALQUERIA 25/3/2010, 5:25 am

tercios. escribió:
ALQUERIA escribió:
Ávalos escribió:Podría llamarse "levante español", o simplemente "Comunidad Valenciana, Cataluña y Baleares".
Pau se refiere a algo así como la "catalofonia" o lugares donde se habla catalán, pero dado que la lengua que se habla en la Comunidad Valenciana se llama valenciano (no entro en disquisiciones lingüísticas que desconozco), con llamar a las regiones por su nombre creo que va bien.

Yo si que entro en ese tipo de discusiones o mejor de informaciones, los valencianos llevamos mas de mil años hablando valenciano y ochocientos llamandole idioma valenciano o lengua valenciana, por lo tanto creo que ese dato es fundamental para darse cuenta que el idioma valenciano no TIENE NADA QUE VER CON EL CATALAN. Pensar que el pueblo valenciano y sus escritores que forjaron el primer siglo de oro de una lengua neo-latina de Europa, NO SABIAN EN QUE IDIOMA ESCRIVIERON Y HABLARON ES UN DESPRECIO A TODO UN PUEBLO Y UN INSULTO A LA INTELIGENCIA.
Solo era una aclaración.

No sé con cuantos catalanes habrás hablado, pero yo he vivido 15 años en Cataluña y ahora vivo en la C.Valenciana y vamos, me parece que el valenciano y el catalán son calcados. Que hay las mismas diferencias que el castellano de Madrid y el de Argentina o el inglés británico con el americano. Cambia el acento y alguna palabra pero es minúscula la diferencia.
No he estudiado los orígenes del catalán ni del valenciano, pero en mi opinión es mucha casualidad que se hayan desarrollado dos lenguas tan parecidas sin tener ninguna relación.

Ale y no os enfadéis demasiado los partidarios de que el valenciano sea una lengua completamente diferenciada, que solo es mi punto de vista.

LA GRAN MENTIRA DEL PARECIDO ENTRE LA LENGUA VALENCIANA Y LA CATALANA
Articulo publicado en El Palleter (Diari Digital) http://www.elpalleter.com

Es frecuente sentir en boca de partidarios del imperialismo pancatalanista que el valenciano y el catalán se entienden con mas o menos facilidad.

Es cierto. Lo lógico seria lo contrario. No obstante a continuación demostraremos que no se pueden utilizar ni la excusa del parecido,ni la excusa de la inteligibilidad, para demostrar que no hay ninguna unidad lingüística, ni para que una lengua absorba a la otra.

A no ser que el pancatalanismo no tenga otros argumentos mas sólidos y consistentes...

EJEMLOS DE IDIOMAS PARECIDOS
(Y EN ALTO NIVEL DE INTELIGIBILIDAD LINGÜISTICA)

- El gallego i el portugues son 2 idiomas distintos.
- El serbio i el croata son 2 idiomas distintos.
- El checo i el eslovaco son 2 idiomas distintos.
- El catalán, el occitano i el aranes son 3 idiomas distintos.
- El sueco, el noruego, el danés, el islandés i el feroe son 5 idiomas distintos.
- Etc.

!Y entre todos elles se entienden! !Milagro!

Por tanto, NINGUN FILOLEGO DEL MUNDO, NINGUN SOCIOLINGÜISTICO DEL MUNDO utiliza los criterios de "parecidos" y/o de "inteligibilidad lingüística" para defender ninguna "unidad de lenguas" en cualquier lugar del planeta.

Es lógico y frecuente que entre dos lenguas VECINAS exista un cierto "parecido" y una cierta "inteligibilidad", y no por eso ninguno afirma que son "la misma lengua", i menos encima es defender criterios de "unificación", "estandarización" o "absorción".

ALGUNOS CRITERIOS QUE INFLUENCIAN EN LA SUBJECTIVIDAD DEL PLANTEAMENTO
En el momento de realizar cualquier hipótesis, deberían de tener en cuenta algunos elementos subjetivos entre los encuestados.

-EL NIVEL CULTURAL de los dos interlocutores:
- No es da el mismo grado de inteligibilidad entre dos licenciados en Filología Románica que entre dos persones sin estudios.

-El GRADO DE INTERES (y el posicionamiento ideológico):
- Evidentemente un valenciano que sea partidario de imperialismo pancatalanista tendra mucho mas interés en "entender" a un catalán, que a otro valenciano que no lo sea.

-LA NORMALIZACIO LINGÜISTICA vigente y las alternativas:
- Dependerá de la normativa utilizada por cada usuario:
- Normas de El Puig (R.A.C.V.).
- Normas del 32 (y sus dos variantes: la "original" y la "evolucionada" (catalanizada).
- Normas de l'Institut d'Estudis Catalans.
- Otras: futura Academia Valenciana de la Lengua.
- No olvidemos que les "Normativas" obedecen mas a criterios ideológicos que a criterios lingüísticos.

-La influencia de los MEDIOS DE COMUNICACION:
-En Valencia existen repetidores ilegales de TV3.
-En Valencia se escucha Cataluña Radio y otras emisoras catalanas.
-En RadioTelevisio Valenciana se utiliza una "estandarización" del idioma valenciano proclive a la catalanización del mismo.

-En Valencia es subvencionen libros y otras publicaciones en catalán

LO RIDICULO DE LA TEORIA PANCATALANISTA

Pensemos (utilizando un criterio totalmente arbitrario y por tanto absolutamente acientífico) se acordara que dos lenguas en un 85% de "parecido" y/o de "inteligibilidad" fuesen la misma lengua.

¿Que pasaría si dos lenguas fuesen parecidas en un 84%? En ese caso ¿NO serien la misma lengua?.

¿Que pasaría si dos lenguas fuesen parecidas en un 86%? En este caso ¿SI serien la misma lengua?.

Y llegando a este punto: ¿porque no el 80% o el 90% en vez del 85%?...

Es ridículo. No tiene ningún sentido.

Y mas aun si hablamos de “lenguas vivas” que han evolucionado (y evolucionan ) siglo tras siglo.

En este aspecto, hoy por hoy es muy importante tener presente la política de enseñanza dictaminada por la Generalitat (intereses personales y de grupo, objetivos a conseguir, etc.) del idioma valenciano en Colegios, institutos, universidad, mas proclive al “adoctrinamiento en la unidad de la lengua” que a la defensa del idioma valenciano.

La prueba de esto es evidente: los libros de texto escogidos son editados mayoritariamente en Cataluña, mientras se censuran otros editado por Lo Rat Penat (institución con mas de 120 años de trabajo y servicio al idioma valenciano) y otros editores (RACV, L’Oronella, Del Senia al Segura, etc.) que editan en las Normas Valencianas de el Puig, Idénticos objetivos mafiosos mueven la política de profesores.
En todo, esto no significa un gran aumento en el “parecido” y la “inteligibilidad” entre lenguas. A favor de la lengua valenciana juega el fenómeno de la “diglosia” el enrraizamiento del idioma valenciano en nuestras comarcas. Pondremos un ejemplo en: Detrás de dos decadas de “catalanización” en la enseñanza y los medios de comunicación los valenciano hablantes seguimos sin aceptar palabras como “aquest”, “nosaltres”, “avui”, “sota”, “tarda”, “article” o “vehicle”. Por lo tanto, el lenguaje hablado (pese a los esfuerzos pancatalanizadores) no es tan facil de sustituir. Puede ser que aumente la similitud entre la lengua valenciana y el catalán, pero no suficiente como para que la segunda absorba a la primera.

Otros argumentos:

-No darían nunca los mismos porcentajes un estudio sintáctico, que uno morfológico, que uno fonético, que otro ortográfico, etc.

- No darían nunca los mismos porcentajes si se realizaran entre un valenciano de Vinaroz que uno de Tarragona (Zonas limítrofes, donde el fenómeno del “lenguaje de frontera”) que si lo realizaran entre un valenciano de Alicante y un catalan de Gerona.

- Si el mismo Instituto de Estudios Catalanes (maxima autoridad lingüística en Cataluña) reconoce a el occitano y al aranes como a lengua propias y diferenciadas de cualquier otra, ¿Por qué no reconoce con mas motivo la autonomia de la lengua valenciana?.

!Que dos lenguas sean mas o menos parecidas, no significa que sean la misma lengua!

!Que dos cosas sean parecidas no significa que sean la misma cosa!

...¿Es esa “la ciencia” de la que tanto hablan los partidarios del imperialismo pancatalanista?

...¿Son esos todos sus argumentos?

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