Re: NACIONAL, SI o NO?

por Vellido Dolfos 12/2/2009, 9:17 am

Y ahí tienes otro ejemplo de REALIDAD. Cuando en toda la historiografía se habla de la cración de los Estados-Nación en Europa en la Edad Moderna (como es el caso de España), es por algo, porque en el sistema feudal de la Edad Media había entidades políticas que NO eran naciones, como sucedía aquí en la península (condados catalanes), que se fueron integrando y uniendo bajo ciertos monarcas para crear los Estados Nación. Aunque también quedaran Estados plurinacionales como Austria-Hungría. O el propio Imperio Español.

¿Acaso los flamencos pertenecían a la nación española?

por paucatala 12/2/2009, 10:52 am

Yo defiendo la nación moderna que ya he explicado y no pienso volver a repetir :)

por Vellido Dolfos 12/2/2009, 11:36 am

Bueno, yo no estoy defendiendo nada, estoy dando la definición de dos palabras, la definición FORMAL, que esque es así, no hay más vuelta de tuerca, es como las matemáticas. Ni siquiera pretendo crear debate.

Luego la idea que cada uno tenga sobre la nación y el Estado es otra cosa y ahí entraríamos en el plano de lo político.

por Gonzalo 13/2/2009, 12:05 am

Vellido Dolfos escribió:Te repito, si dos potencias extarnjeras trazaraen la península una linea recta entre San Sebastián y Algeciras y nos dividieran en dos Estados, ¿hablarías de dos naciones? PARA NADIE NACIÓN Y ESTADO SIGNIFICAN LO MISMO

SI. Serían dos naciones. Y no tengo incoveniente en reconocerlo. Y repito: sería yo el primero en luchar como fuese para reunificarlos. Pero ahí serían dos naciones.

Del ejemplo de los condados catalanes. Los condados catalanes se movían como naciones independientes. No existio la nación catalana, pero sí existió una nación con capital en Barcelona, por ejemplo. Cada condado era una nación. Aquí el despecho de cada uno que proteste, pero era una realidad, y me gusta reconocerla.

Dices que una nación es una entidad cultural y social. La cultura castellana y catalana se diferencian bastante ¿sabes? ¿Es Cataluña una nación, entonces?

Vellido Dolfos escribió:¿Acaso los flamencos pertenecían a la nación española?

Si, es posible que exista un estado con varias naciones. Pero un Estado independiente, sin nación, no.

Vellido Dolfos escribió:La realidad internacional y la ONU tienen poco que decir.

Enterate: la diplomacia internacional (liderada por los EEUU) y la ONU lo dicen absolutamente TODO.

por Vellido Dolfos 13/2/2009, 12:45 am

No en el significado de las palabras. Pueden llegar a cambiar el SIGNIFICADO PRAGMÁTICO, pero no LA DEFINICIÓN FORMAL, QUE NO DA LUGAR A INTERPRETACIONES. Te pongas como te pongas, las palabras tienen un significado, y eso es como 2+2.

Y estado no es igual a nación. Claro que puede existir un Estado sin nación. Si EEUU se empeña que la palabra española agua signifique aire, ya se pueden empeñar que seguirá significando agua piense lo que piense el planeta entero.
Esque es un debate estúpido

Y la ONU no dice absolutamente nada sobre ningún tema, como si alguien la tomara en serio.

por Vellido Dolfos 13/2/2009, 1:49 am

Gonzalo escribió:Pero un Estado independiente, sin nación, no.

¿y eso por qué? Un gobierno no da a un pueblo la categoría de nación.

por Garufa 13/2/2009, 5:48 am

Os liáis con las naciones. A mí solo me interesa el término nación en el sentido de estado. Me da igual si los gitanos son una nación o no. Y creo que a ellos también. A no ser, como hacen los independentistas, que nación lleve implícito el "derecho" a tener estado propio. Por eso insisten tanto en que en la Constitución, Estatuto y documentos jurídicos se les reconozca como nación y no como nacionalidades. No debemos caer en trampas lingüísticas. Por mucho que diga el diccionario de la RAE de la Lengua.

por Gonzalo 13/2/2009, 8:56 am

Vellido Dolfos escribió:Y la ONU no dice absolutamente nada sobre ningún tema, como si alguien la tomara en serio.

Me parece que te equivocas y mucho. Poca idea tienes en este asunto...

por Gonzalo 13/2/2009, 8:56 am

Garufa escribió:Os liáis con las naciones. A mí solo me interesa el término nación en el sentido de estado. Me da igual si los gitanos son una nación o no. Y creo que a ellos también. A no ser, como hacen los independentistas, que nación lleve implícito el "derecho" a tener estado propio. Por eso insisten tanto en que en la Constitución, Estatuto y documentos jurídicos se les reconozca como nación y no como nacionalidades. No debemos caer en trampas lingüísticas. Por mucho que diga el diccionario de la RAE de la Lengua.

Totalmente de acuerdo.

por Vellido Dolfos 13/2/2009, 9:13 am

Me puedes decir que no tengo idea sobre lo que es una nación, y de hecho sólo me he limitado a decir lo que significa una palabra y lo que significa la otra. Y tampoco es un tema que me preocupe, la verdad. Hay temas sobre los que se mucho, y muchísimos temas que desconozco, lo siento, y no me importa reconocerlo.

Pero que ningún país toma enserio lo que dice la ONU (empezando por EEUU) es un hecho, si se ha convertido en una especie de chiste... ¿Alguien cumple el protocolo de Kyoto?, ¿alguien cumple con el 0,7%? y así un largo etcétera. Si los diplomáticos que trabajan allí son los primeros que reconocen que es, a la vez que es uno de los puestos más dignos para un diplomático, es un lugar donde te frustras en cuanto llegas. Y eso se lo he oído decir yo con mis propios oídos a Inocencio Arias, ex-embajador nuestro en la ONU.

Un saludo.

por Gonzalo 13/2/2009, 11:19 am

Vellido Dolfos escribió:Me puedes decir que no tengo idea sobre lo que es una nación, y de hecho sólo me he limitado a decir lo que significa una palabra y lo que significa la otra. Y tampoco es un tema que me preocupe, la verdad. Hay temas sobre los que se mucho, y muchísimos temas que desconozco, lo siento, y no me importa reconocerlo.

Pero que ningún país toma enserio lo que dice la ONU (empezando por EEUU) es un hecho, si se ha convertido en una especie de chiste... ¿Alguien cumple el protocolo de Kyoto?, ¿alguien cumple con el 0,7%? y así un largo etcétera. Si los diplomáticos que trabajan allí son los primeros que reconocen que es, a la vez que es uno de los puestos más dignos para un diplomático, es un lugar donde te frustras en cuanto llegas. Y eso se lo he oído decir yo con mis propios oídos a Inocencio Arias, ex-embajador nuestro en la ONU.

Un saludo.

Reflejas un gran desconocimiento del tema. Voy a decirte una cosa, y así vas empezando a entender. Quedate con esta frase:

ONU = INTERESES DE EEUU

La "ONU" lo dice todo. Si a EEUU le interesase cumplir el 0,7 y el protocolo de Kyoto, se cumplirían, tenlo seguro. La ONU hace y dice, lo que quiere decir y hacer EEUU. A si que quedate con esto otra vez: La ONU lo dice TODO.

por Waldoli 13/2/2009, 1:36 pm

A mi me parece que ustedes tienen conceptos diferentes entre nación y estado como los entendemos nosotros aqui.
Nosotros todos comprendemos que una nación es siempre un pais legalmente constituído e acepto por todos los otros paises como tal.
El estado es una parte do país o nación, con estructura de gobierno propio, pero unido al y dependiente del gobierno central.
Para nosotros no hay ninguna duda sobre estos dos conceptos, nunca creamos dificultades para comprender una y otra cosa.

por Gonzalo 13/2/2009, 11:55 pm

Waldoli escribió:A mi me parece que ustedes tienen conceptos diferentes entre nación y estado como los entendemos nosotros aqui.
Nosotros todos comprendemos que una nación es siempre un pais legalmente constituído e acepto por todos los otros paises como tal.
El estado es una parte do país o nación, con estructura de gobierno propio, pero unido al y dependiente del gobierno central.
Para nosotros no hay ninguna duda sobre estos dos conceptos, nunca creamos dificultades para comprender una y otra cosa.

Esa es la realidad. Por encima de la RAE. Muy bien dicho Waldoli. Wink

por Vellido Dolfos 14/2/2009, 12:22 am

Tampoco me estás descubriendo nada nuevo Gonzalo.
EEUU lo dice todo.
Y la ONU es una vergüenza. Ya sólo el hecho de que haya 5 países que manden más por haber ganado una guerra, y que de los 5, 3 vayan a votar lo que dice EEUU.

España entró en la ONU cuando quiso EEUU...
La decisión más importante de la ONU en su istoria, que además fue un fracaso, fue por deseo y orden de EEUU...

Aunque más bien EEUU controla a más de la mitad de los estados miembro, que viene a ser lo mismo.

por Gonzalo 14/2/2009, 3:46 am

[quote="Vellido Dolfos"]Tampoco me estás descubriendo nada nuevo Gonzalo.
EEUU lo dice todo.[quote]

Pues antes parecías muy convencido de que la ONU no servía para nada. Te contradices aquí.

por Vellido Dolfos 14/2/2009, 3:49 am

La ONU no sirve para nada precísamente por eso, porque es una pantomima.

por Javi Hispánico 14/2/2009, 4:12 am

Gonzalo escribió:Reflejas un gran desconocimiento del tema. Voy a decirte una cosa, y así vas empezando a entender. Quedate con esta frase:

ONU = INTERESES DE EEUU

La "ONU" lo dice todo. Si a EEUU le interesase cumplir el 0,7 y el protocolo de Kyoto, se cumplirían, tenlo seguro. La ONU hace y dice, lo que quiere decir y hacer EEUU. A si que quedate con esto otra vez: La ONU lo dice TODO.

Pues esa teoria no se cumplió con la guerra de Irak, :D .

por Javi Hispánico 14/2/2009, 4:21 am

Yo en este tema estoy totalmente de acuerdo con Vellido Dolfos.

La ONU solo puede reconocer Estados.
Y otro ejemplo tan claro como el de las dos alemanias, una Nación, la alemana, dividida en dos Estados, es el ejemplo de Kosovo.

Kosovo se ha constituido unilateralmente como Estado independiente, ha sido reconocida por la ONU, USA y Europa como Estado, pero Kosovo sigue siendo parte de la Nación Serbia.

Porque un Estado es una entidad política, por eso Kosovo y Serbia son Estados distintos, pero una Nación es una unión étnica, cultural e histórica, y nadie puede crear naciones a su antojo.
Y etnicamente, culturalmente e historicamente Kosovo es una parte de Serbia (el corazón de Serbia en realidad). Y eso no lo cambian los sentimientos ni los votos.

A las naciones las crea la historia, no los hombres.

El caso de Kosovo seria como si Almeria se autoproclamara Estado independiente. Si la ONU, USA y el resto de Europa la apoyan
España no podria hacer nada, y Almeria seria un Estado distinto al español, pero decir que por ser independiente politicamente es una Nación distinta a la española es un atentado cultural e histórico.

por Vellido Dolfos 14/2/2009, 4:25 am

Exacatamente. Y por eso precisamente España no lo ha reconocido como Estado.

por Javi Hispánico 14/2/2009, 4:28 am

Estado = unidad política
Nación = unidad étnica, cultura e histórica.

Y una Nación puede constituirse en uno o más estados.

por paucatala 14/2/2009, 7:53 am

JaviHispánico escribió:Estado = unidad política
Nación = unidad étnica, cultura e histórica.

Y una Nación puede constituirse en uno o más estados.

Pues eso digo yo aunque eso de étnias lo encuentro absurdo. Todos somos humanos y nada más eso de las étnias no hace nada más que fomentar el odio.

por Javi Hispánico 14/2/2009, 8:27 am

paucatala escribió:
JaviHispánico escribió:Estado = unidad política
Nación = unidad étnica, cultura e histórica.

Y una Nación puede constituirse en uno o más estados.

Pues eso digo yo aunque eso de étnias lo encuentro absurdo. Todos somos humanos y nada más eso de las étnias no hace nada más que fomentar el odio.

Mira el significado de étnia y luego quizás lo veas diferente.
Además, hay estudios genéticos que demuestran que las diferencias entre los habitantes de la península ibérica son mínimas. Y las diferencias surgen al cruzar los pirineos, y de forma más acentuada, con el norte de África.
Diego puso un artículo que hablaba de este tema y yo puse un estudio genético que, entre otras entidades, lo hizo la universidad Pompeu Fabra.
Luego lo busco y lo pongo.

Otra cosa Pau, si defiendes mi idea de Nación no se como puedes decir que Cataluña es una nación diferente a la española. scratch

por Javi Hispánico 14/2/2009, 8:37 am

Este es el artículo que puso Diego:
http://www.elpais.com/articulo/futuro/patria/lleva/genes/elpepusocfut/20081126elpepifut_3/Tes

Y este el estudio que puse yo:

Estudio 1.
Fuente: Unitat de Biologia Evolutiva, Facultat de Ciències de la Salut i de la Vida, Universitat Pompeu Fabra, Barcelona; Stanford DNA Sequencing
and Technology Center, Palo Alto, CA; and Department of Genetics, Stanford University, Stanford, CA.
Idioma: Inglés
Resumen (traduzco):
"Finalmente, el flujo bidireccional a través del Estrecho de Gibraltar ha sido delimitado: la contribución genética de cromosomas Y europeos al mapa genético del Noroeste africano es aproximadamente de un 4%, y las poblaciones del Noroeste africano han aportado un 7% de los cromosomas Y ibéricos. El gobierno islámico de España, el cual empezó en el 711 D.C. y depués de casi 8 siglos, ha dejado sólamente una mínima aportación al actual mapa genético de cromosomas Y ibéricos.".

ENLACE AL ESTUDIO (en PDF).

Estudio 2.
Fuente: Unitat de Biologia Evolutiva, Facultat de Ciències de la Salut i de la Vida,
Universitat Pompeu Fabra, Barcelona
Genetics Department, Leicester University, UK
Göttingen Genomics Laboratory, Universidad de Göttingen, Alemania
Idioma: Castellano.
Resumen: Se han analizado 44 polimorfismos bialélicos del cromosoma Y (suficientes para situar cada cromosoma en una rama terminal de en un árbol filogenético obtenido
con más de 150 polimorfismos) en siete muestras poblacionales del NO de África y la Península Ibérica. Los resultados muestran una gran homogeneidad dentro de cada una de ambas regiones, pero una gran disparidad entre ellas. El análisis filogeográfico permite reconocer varias contribuciones en los linajes patrilineales. Así, hemos reconocido un sustrato preneolítico específico del norte de África, con ulteriores aportaciones medioorientales, subsaharianas y europeas, mientras que en la Península se
observa un sustrato paleolítico europeo, y contribuciones neolíticas y norteafricanas.

Resultados: Se tiparon un total de 273 individuos, que presentaron un total de 15 haplotipos distintos (Bosch et al., 2001). Un 63,6 % de los cromosomas Y magrebíes eran portadores del haplotipo 36 (H36), que registró una frecuencia del 3,1 % en la Península. Recíprocamente, los cromosomas ibéricos portaban mayoritariamente los haplotipos H104 (55,7 %), H103 (11,4 %) y H102 (8,2 %), que conjuntamente alcanzaron una frecuencia de 2,8 % en magrebíes. Según AMOVA, el porcentaje de la variancia genética explicada por la diferencia entre las poblaciones magrebíes fue del 0,8 % (p=0,169), y entre las tres poblaciones ibéricas, fue del 2 %(p=0,08). En cambio, las diferencias entre magrebíes e ibéricos explicaban el 35,2 % de la variabilidad genética total (p=0,032). Por lo tanto, no existen diferencias genéticas significativas entre las poblaciones magrebíes analizadas o entre las poblaciones ibéricas, pero las diferencias entre magrebíes e ibéricos son extremadamente acusadas.

Lo saqué de este foro:
http://hispanismo.org/showthread.php?t=40
En él podreis ver los documentos en PDF para tener más información sobre el estudio.

por Gonzalo 14/2/2009, 10:35 am

JaviHispánico escribió:
Gonzalo escribió:Reflejas un gran desconocimiento del tema. Voy a decirte una cosa, y así vas empezando a entender. Quedate con esta frase:

ONU = INTERESES DE EEUU

La "ONU" lo dice todo. Si a EEUU le interesase cumplir el 0,7 y el protocolo de Kyoto, se cumplirían, tenlo seguro. La ONU hace y dice, lo que quiere decir y hacer EEUU. A si que quedate con esto otra vez: La ONU lo dice TODO.
Pues esa teoria no se cumplió con la guerra de Irak, :D .

¿A no? Piensa ¿qué quería EEUU? entrar en Irak ¿lo consiguio? si. Nada más que decir...

por Gonzalo 14/2/2009, 10:36 am

JaviHispánico escribió: A las naciones las crea la historia, no los hombres.

Y la historia la hacen los hombres.

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