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Mensaje por Waldoli 9/2/2009, 4:06 pm

Yo he visto muchas veces expresiones, como:
himno nacional,
bandera nacional,
lengua nacional,
dia nacional,
fiesta nacional, todas en referencia a Cataluña.
No creo que es cierto estas formas de una región hacer referencias sobre si misma.

Para nosostros nacional es lo que se refiere a una nación, pais (España, Francia, Italia, Alemania, Brasil, Estados Unidos, Argentina, etc, etc) en su todo y no a una parte, y no comprendemos el sentido de la palabra nacional usada para una región o estado, es como se decir, por ejemplo:
"himno nacional de la Lombardia" (Italia),
"bandera nacional de la Bavária" (Alemania),
"lengua nacional de la Amazonia" (Brasil),
"dia nacional de la Califórnia" (Estados Unidos),
"fiesta nacional de la Patagonia" (Argentina).

Como puede algo ser nacional se no abarca toda la nación o todo el pais, solo una parte de el?


Última edición por Waldoli el 9/2/2009, 11:07 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Javi Hispánico 10/2/2009, 2:45 am

Gonzalo escribió:Bueno, en los EEUU todos sus Estados son naciones, todos lo aceptan y ninguno quiere la independencia. Las cosas son muy diferentes a por aquí.

Pero en los demás casos tienes razón. Sobre todo me ha gustado la expresión sobre Bavária: "nacio-anal" xDDDDDDDDDDD Wink Wink Wink Wink


lol!
Gonzalo te equivocas, la Nación estadounidense está formada por varios Estados. Pero ninguno de estos Estados son una Nación.
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Mensaje por Javi Hispánico 10/2/2009, 2:52 am

Waldoli escribió:Yo he visto muchas veces expresiones, como:
himno nacional,
bandera nacional,
lengua nacional,
dia nacional,
fiesta nacional, todas en referencia a Cataluña.
No creo que es cierto estas formas de una región hacer referencias sobre si misma.

Para nosostros nacional es lo que se refiere a una nación, pais (España, Francia, Italia, Alemania, Brasil, Estados Unidos, Argentina, etc, etc) en su todo y no a una parte, y no comprendemos el sentido de la palabra nacional usada para una región o estado, es como se decir, por ejemplo:
"himno nacional de la Lombardia" (Italia),
"bandera nacional de la Bavária" (Alemania),
"lengua nacional de la Amazonia" (Brasil),
"dia nacional de la Califórnia" (Estados Unidos),
"fiesta nacional de la Patagonia" (Argentina).

Como puede algo ser nacional se no abarca toda la nación o todo el pais, solo una parte de el?
Eso pasa porque algunos traidores quieren construir la "nación" catalana.
Una vergüenza ver como mucha gente renuncia a su Patria, a su Nación, a su Historia.
Si levantaran la cabeza todos los catalanes que durante toda la historia han entregado su vida por España escupirian a la cara a esos traidores.
¿Y que pasaria si reinara el tan nombrado por los naZionalistas Jaime I? Pues que condenaria a todos los independentistas por traidores. Y ya os podeis imaginar que les hacian a los traidores en el siglo XIII...
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Mensaje por Garufa 10/2/2009, 5:30 am

En efecto. Nacional se refiere a la nación. En este caso España. El resto son Comunidades Autónomas, las antiguas regiones hoy políticamente descentralizadas. Se autodenominan nación, con la complacencia de partidos políticos como el PSOE, PP -éste menos- o IU precisamente con la intención de llegar a formar un Estado independiente. Y por las denominaciones se empieza. ¿Por qué se lo consienten? Porque les necesitan para gobernar y transigen en lo que haga falta. Hasta en algo tan grave como esto.
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Mensaje por Diego 10/2/2009, 9:26 am

Mecc Gonzalo, es la Nación estadounidense que se divide en diferentes estados, por algo se llama Estados Unidos, y los americanos cuando se refieren a USA lo hacen como nation o country nunca como State, ya que un estado para ellos viene a ser como una Comunidad Autónoma para nosotros (quitando las diferencias entre un país federal y el nuestro)
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Mensaje por Waldoli 10/2/2009, 2:38 pm

No me ocurre por la historia que los EEUU han conquistado alguna nación, o mismo estado, ya oficial, puesto que su historia aún es nueva, no tiene nin cinco siglos.
Sus tierras fueran conquistados de manera lenta del noreste y norte para este, sureste e sur. Sus estados fueran formados también de manera lenta, a través de leys y bajo los intereses de grupos militares, políticos y hasta mismo familiares.
Algunas tierras del sur fueran conquistadas por España y pertenecian a lo México, fueran adquiridas a través de tratados, guerras y por compra.
El estado de Nuevo México nunca fue nación anterior. Hasta 1848, parte de sus tierras habían sido compradas junto con muchas otras y lo más a través de tratado y tanbién de compra en 1853, una parte más, para llegar a lo que es hoy, solo fue reconocido oficial por ley como Estado en 1852.
La excepción está para Havai, que ya fue una nación, un pais verdadero y es hoy un estado de los EEUU agregado a el a través de invasión. en 1898, asimismo sus tierras no son unidas.
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Mensaje por Vellido Dolfos 11/2/2009, 1:57 am

Texas también fue un país independiente, aunque por menos de 10 años, pero N. Mexico no.
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Mensaje por Javi Hispánico 11/2/2009, 2:15 am

Gonzalo escribió:
Diego escribió:Mecc Gonzalo, es la Nación estadounidense que se divide en diferentes estados, por algo se llama Estados Unidos, y los americanos cuando se refieren a USA lo hacen como nation o country nunca como State, ya que un estado para ellos viene a ser como una Comunidad Autónoma para nosotros (quitando las diferencias entre un país federal y el nuestro)

Un estadounidense se refiere a sus "comunidades" como estados, es cierto. Pero los estados fueron históricamente naciones, y se unieron para formar una federación. A si que se les puede llamar estados o naciones.

Parte de los actuales EEUU fueron naciones independientes en su día. El Estado de Nuevo México, por ejemplo.
Eran estados independientes pero NO Naciones.
Esos estados se unen y crean la Nación estadounidense.
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Mensaje por paucatala 11/2/2009, 6:38 am

Estados Unidos es el ejemplo perfecto de la nación pluriestatal como Gran Bretaña es el ejemplo perfecto de estado plurinacional con naciones oficiales (y recordemos que Irlanda se independizó en la Ia Guerra Mundial despertando todos los nacionalismos independentistas)
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Mensaje por Diego 11/2/2009, 9:43 am

Aquí creo que confundimos términos un estado no es igual a una nación, ni todas las naciones tienen estado ni todos los estados son naciones.
Un ejemplo, Corea está dividida en dos Estados diferentes y en cambio esos dos estados juntos forman la nación coreana.
Un ejemplo al revés es la nación irlandesa que está dividida en dos Estados.
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Mensaje por Vellido Dolfos 11/2/2009, 10:29 am

O el antiguo Estado de Checoslovaquia que estaba formado por dos naciones.
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Mensaje por Vellido Dolfos 11/2/2009, 11:17 am

No, nación y esstado no es lo mismo. Ahora mismo existen dos estados en la península de Corea reconocidos por la ONU, Corea del Norte y Corea del Sur. Pero Corea siempre ha sido y seguirá siendo una sola nación, lo mismo con Irlanda.

Diccionario RAE :

Nación :

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Estado :

5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.

En la historia se han dado Estados plurinacionales como el propio Imerio Español cuando incluía el Reino de Nápoles o Flandes, y naciones partidas en varios Estados como Corea o Iralanda ahora.

Si por ejemplo, si los 27 países de la UE llegamos a fusionarnos en un sólo Estado federal, no perteneceríamos a la misma nación, seríamos un Estado plurinacional, como la antigua URSS.
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Mensaje por Javi Hispánico 12/2/2009, 2:19 am

Te confundes Gonzalo, y los ejemplos que te han puesto son perfectos.

Que un coreano del norte no se sienta, o se le haya olvidado, que pertenece a una misma Nación que los coreanos del Sur es problema suyo, pero la realidad es la que es.

Y en el caso de Portugal, es cierto que está reconocida como Nación, aunque para mi no lo es.
Para mi la Nación es España, que nació como Nación con el reino visigodo español. Y que los portugueses en otra época consideraban a España su Patria y su Nación.
Pero el tiempo pasó y a los portugueses se les olvidó que eran españoles y a nosotros que son compatriotas.
Aunque, como he dicho antes, la realidad es la que es y tengo que aceptarla.
Pero cada uno tiene su opinión y sus sentimientos.

Gonzalo, ¿si Cataluña se independizara para tí seria una Nación diferente que la española o considerarias que España estaria dividida en dos Estados?
Yo creo que seria un buen ejemplo de como una Nación se puede dividir en dos Estados independientes, pero la Nación seguiria siendo la misma.
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Javi Hispánico

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Mensaje por Garufa 12/2/2009, 5:22 am

Yo creo que no hay que entrar en el juego de las naciones porque un nacionalista siempre busca y aisla un ejemplo de la realidad, lo extrapola a su situación y justifica de este modo su proyecto político. El mundo es tan complejo que siempre se encuentra un ejemplo que aunque no encaje del todo puede servir.

Nación vendría a ser un pueblo soberano que se da unas mismas leyes y normas para convivir en libertad e igualdad. En este caso coincide con Estado. Es cierto que algunos estados en algunos asuntos permiten peculiaridades que se recogen para determinados territorios, siempre que no afecten a la libertad e igualdad de todos y mucho menos a su política exterior ni a la seguridad o la economía.

Aquí nosotros ahora vivimos en una nación que es federal en la práctica y de las mas descentralizadas del mundo. Sin embargo es la única en la que se permite que los que están dentro del gobierno de la nación en sus respectivos territorios utilicen sus cargos para destruir al Estado o si se prefiere a España. Es inconcebible e inaudito. Ya pueden darse prisa en ponerle remedio poniendo a cada uno en su sitio y dejando las cosas claras. No se puede seguir con el chalaneo político al que hemos llegado.
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Mensaje por Vellido Dolfos 12/2/2009, 7:42 am

Gonzalo escribió:
Mira, si tú vas a Corea del Norte y les dices que forman la misma nación que Corea del Sur, lo primero que hacen es ejecutarte xD Wink

Claro, menudo ejemplo. Que un régimen (que es peor que la Alemania nazi y el comunismo estalinista juntos) te fusile por decir una idea que consideran peligrosa para ellos no quiere decir que tengan razón.

Y si eso mismo lo dices en Corea del Sur, que desde el primer día de la división han apostado por la reunificación, te darán la razón.

Si aquí pasa lo mismo que allí, y llegan dos potencias extranjeras que arman una guerra y la solucionan partiendo España en una linea recta de Algeciras a San Sebastián, ¿hablarías de dos naciones españolas, o de una nación española partida en dos Estados (o tres, si cuentas a los portugueses)? Es lo mismo que con las dos alemanias, todo el mundo en su fuero interno se consideraba alemán, no alemán-federal o alemán-democrático, ni alemán-capitalista o alemán-comunista.
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Mensaje por Vellido Dolfos 12/2/2009, 8:48 am

Vamos a ver, Gonzalo, una palabra significa lo que dice la RAE, no lo que dicen tus narices o lo que tú entiendas. Nación y Estado no son sinónimos.
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Mensaje por Vellido Dolfos 12/2/2009, 9:12 am

Una nación es una entidad cultural y social, un Estado una entidad política, la ONU (pese a llevar el nombre nación en sus siglas), está capacitada para reconocer Estados, no para reconocer naciones.

Te repito, si dos potencias extarnjeras trazaraen la península una linea recta entre San Sebastián y Algeciras y nos dividieran en dos Estados, ¿hablarías de dos naciones?

Y las palabras las define la RAE, basándose en la realidad social. Nación es una palabra, y Estado es una palabra. La realidad internacional y la ONU tienen poco que decir.

Pueden reconocer entidades, que en cualquier caso en español se llamarán Estados, y así lo hace la realidad internacional además, a nadie se le ocurre hablar de "las 2 naciones coreanas".
PARA NADIE NACIÓN Y ESTADO SIGNIFICAN LO MISMO
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