Re: Salvador Allende ¿demócrata?

por alberto_d_francia 16/1/2013, 6:18 am

wad ras: hasta donde yo se los presidentes son destituidos en los sistemas democráticos luego de un juicio político llevado adelante en el congreso de la nación, ¿esto ocurrió en Chile? creo que no.-

No se cual sera la definición de "políticas liberales" que usted maneja.-
Durante el gobierno del genocida videla imperó el "libre mercado", se suspendió toda la legislación laboral, se eliminó toda barrera arancelaria aduanera, se inició una alocada y frenética carrera de endeudamiento externo, durante el gobierno del Dr. Alfonsin prácticamente se mantuvieron las mismas políticas y durante la presidencia del Dr. Menem se profundizaron al máximo, sumándole la privatización de todas las empresas estatales, los servicios públicos y la enajenación de la mayoría de los bienes del estado.-
En la Argentina se da la rara situación que los conservadores lo son menos en lo económico.-

por alberto_d_francia 16/1/2013, 6:32 am

TRAJANO: El kirchnerismo es un estadio superior del peronismo.-
Le propongo un ejercicio interesante para determinar la pertenencia o no al peronismo de este gobierno: compare la legislación sancionada durante el 1º gobierno peronista (1.946/1.955), con la sancionada durante estos últimos 10 años.-
De todas maneras no le reconozco autoridad a nadie para calificar de peronista o no al kirchnerismo.-
Nadie tiene el "PERONOMETRO".-
Peron no era de izquierda, eso es verdad, el promovía la "3º posición".-
De todas maneras estando exiliado en España, apoyó, alentó y financió a los militantes del ala izquierdista del peronismo (Montoneros), Peron dijo: "Si yo tuviera 20 años, también andaría poniendo bombas".-
¿Sabia usted que Franco y Peron no se conocieron personalmente y que al "Generalísimo" le resultaba incomoda la presencia de Peron en España?
La ayuda del gobierno y pueblo argentino en la post guerra civil española, no fue al régimen franquista, fue al pueblo español.- ¿de donde saca usted esa loca idea de que nuestra Sra. Presidente es de izquierda"?

por wad ras 16/1/2013, 8:18 am

Don Alberto de Francia, el juicio político a Allende se hizo, vuelvo a remitirme alas pruebas que adjunté. Que usted no desee verlas es otra cosa. Pero la historia no entiende de cegueras autoinducidas.

Lo que me sospechaba, ni idea de lo que es el liberalismo. Videla, Alfonsín y Menem subieron los impuestos, subieron el gasto público, dispararon la deuda pública, sin liberalizar ni un ápice los mercados ni la economía. Amen de que los tres pretendieron manipular al Poder Judicial. ¿Cómo leches, en el nombre de Dios bendito, va a ser LIBERAL un Gobierno que sube impuestos, gasta sin tasa ni control, y dispara la deuda pública hasta el infinito? Ustedes no han tenido liberalismo EN SU JODIDA VIDA.

por alberto_d_francia 16/1/2013, 9:23 am

wad ras: ¿Con el Presidente Salvador Allende se cumplieron los pasos constitucionales que me permito "refrescarle"?

Acusación constitucional (Chile)
La acusación constitucional es un procedimiento contemplado por el ordenamiento jurídico chileno para hacer efectiva la responsabilidad política de altos funcionarios públicos. La figura ha sido contemplada por la Constitución Política de 1828, de 1833, de 1925 y de 1980. En el procedimiento participan las dos cámaras del Congreso Nacional, siendo la Cámara de Diputados la acusadora y el Senado el juzgador.

Regulación
Constitución de 1980
Artículo principal: Constitución Política de la República de Chile de 1980.
La acusación constitucional se encuentra regulada de forma general en la Constitución Política de la República, que en sus artículos 48 y 49 regula las atribuciones exclusivas de la Cámara de Diputados y del Senado.
La regulación detallada del procedimiento se encuentra en la ley N° 18.918, Ley Orgánica Constitucional del Congreso Nacional, cuyo título IV se llama "Tramitación de las acusaciones constitucionales".1
Causales
La Constitución vigente señala de forma taxativa las personas que pueden ser objeto de una acusación constitucional: el Presidente de la República, los Ministros de Estado, los magistrados de los Tribunales superiores de justicia, el Contralor General de la República, los generales o almirantes de las instituciones pertenecientes a las Fuerzas de Defensa Nacional, y los intendentes y gobernadores. Las causales también están listadas de forma taxativa, y varían dependiendo de la persona objeto de la acusación:
• Presidente de la República: procede la acusación cuando sus actos hayan comprometido gravemente el honor o la seguridad de la Nación, o infringido abiertamente la Constitución o las leyes.
• Ministros de Estado: procede la acusación cuando hayan comprometido gravemente el honor o la seguridad de la Nación, por infringir la Constitución o las leyes o haber dejado éstas sin ejecución, y por los delitos de traición, concusión, malversación de fondos públicos y soborno.
• Magistrados de los tribunales superiores de justicia y del Contralor General de la República: procede la acusación en el caso de notable abandono de sus deberes.
• Generales o almirantes de las instituciones pertenecientes a las Fuerzas de la Defensa Nacional: procede la acusación en el caso de haber comprometido gravemente el honor o la seguridad de la Nación.
• Intendentes y gobernadores: procede la acusación por infracción de la Constitución y por los delitos de traición, sedición, malversación de fondos públicos y concusión.
Procedimiento
El procedimiento inicia con la acusación, que debe ser entablada por no menos de diez ni más de veinte diputados. Las acusaciones podrán ser interpuestas mientras el afectado esté en funciones y dentro de los tres meses siguientes al término de su cargo. En el caso del Presidente de la República, el plazo para interponer la acusación es mientras esté en funciones y dentro de los seis meses siguientes al término de su cargo.2 Una vez interpuesta la acusación, la Cámara deberá escoger al azar una comisión de cinco diputados para que informe si procede o no la acusación.3 La comisión deberá estudiar y pronunciarse sobre la acusación.4
La Cámara de Diputados sesionará diariamente para examinar la acusación.5 La Cámara deberá votar respecto a la procedencia de la acusación, lo que será aprobado por la mayoría de los diputados presentes, o por la mayoría de los diputados en ejercicio en caso que el acusado sea el Presidente de la República. Una vez declarada la procedencia, el acusado quedará suspendido de sus funciones mientras dure el procedimiento.2
El Senado resuelve la acusación como jurado, limitándose a declarar si el acusado es culpable o no. La declaración de culpabilidad debe ser pronunciada por la mayoría de los senadores en ejercicio, o por los dos tercios de los senadores en ejercicio para el caso de una acusación contra el Presidente de la República.6
Efectos
Si el Senado desestima la acusación o no se pronunciare dentro de treinta días, cesará la suspensión de funciones del acusado.
Si el funcionario es declarado culpable, quedará destituido de su cargo y no podrá desempeñar ninguna función pública por el plazo de cinco años, sea de elección popular o no. Además, el funcionario podrá ser juzgado a través de los tribunales competentes para hacer efectiva su responsabilidad civil o penal, dependiendo de los casos.

por wad ras 16/1/2013, 7:46 pm

Exacto, gracias por la transcripción. Ahora te resta contrastarlo con la Declaración del Parlamento chileno para verificar el carácter totalitario del gobierno allendista.

Recordemos el debate originario: Allende, ¿Demócrata? Pues bien, a estas alturas claramente NO. Luegos hay quien pretende desviar la atención al periodo de Pinochet, pero eso da para otro post específico. Allende y democracia son nociones incompatibles. Mito destrozado, otro a la saca. Tal vez el siguiente sea el Che Guevara. ¿Qué les parece?

por TRAJANO.v 16/1/2013, 9:27 pm

¿Que tenga cuidado Bernardo? ¿Es que lo que relato sobre Perón, no es asi como pasó?

Alberto: Pero de que los Kirchner se digan a si mismos peronistas, no me lo he inventado yo. Ellos mismos decian y dicen reconocerse como tales. El que ahora actuen de manera distinta, y segun les convenga, eso ya es otro cantar.

¿Que de donde saco que su señora Presidenta sea de izquierdas?. Pues no hay mas que ver con quien se relaciona mas intimamente. Con el regimen castrista, con el chavista, con el sandinista. O sea, con lo mejor de cada casa del ideario de izquierdas.

Y en cuanto a Perón y su exilio en España: Si no compartia el regimen franquista, aunque no digo que en su totalidad. ¿No tuvo otro sitio donde exiliarse mas acorde con su ideologia? ¿Que tal Mónaco, Canadá, Francia, o Suiza por citar solo cuatro ejemplos?

Creo que cualquiera de nosotros, en el caso de haber sido Perón, no nos ibamos a exiliar en un pais donde hubiese un régimen contrario a nuestro ideal. ¿O no?

por TRAJANO.v 16/1/2013, 9:53 pm

Y hay mas Sr. Alberto. ¿De donde saca usted que Perón y Franco no se conocieron?

Por algun sitio de Internet deben de circular fotos o videos de varias de las visitas que el Jefe del Estado Español realizó a la vivienda de D. Juan Domingo. Y aunque no me crea (cosa que ya doy por descontada), yo he visto en un antiguo noticiero en un programa de television que trata sobre estos temas del pasado mas reciente de España, a los dos juntos, y dandose la mano, donde una voz en of decia: "El Generalisimo Franco agradece al ex mandatario argentino la ayuda prestada, durante el bloqueo que impusieron a España las potencias occidentales".

Busque usted. Busque y a lo mejor encuentra algo al respecto.

¿No cree entonces, que es una forma muy rara de no conocerse?. Otra cosa muy distinta es que no intimasen, y ahi si que estaria de acuerdo con usted.

¿Pero conocerse? Ya lo creo que se conocieron personalmente.

por HIMNOSHISTORICOS 16/1/2013, 10:08 pm

Salvador Allende ¿demócrata? - Página 6 Th?id=H.5054919614400697&pid=1

El 30 de octubre de 1946 ambos países firmaron el Convenio Comercial y de Pagos, cuya meta era asegurar el abastecimiento de cereales a España. Argentina se comprometió a vender a los españoles un mínimo de 400.000 toneladas de trigo en 1947, y 300.000 en 1948, y asimismo cubrir con sus ventas el 90% de las necesidades que España no pudiera satisfacer con su propia producción entre los años 1949- 1951. También se prometió la venta de cuantiosas cantidades de maíz, aceites comestibles y tortas oleaginosas. Por su parte, España se comprometió a enviar a cambio palanquilla, chapa negra, plomo, corcho, etc., y asimismo saldar las deudas que se habían acumulado a lo largo de 4 años como consecuencia de la concretización de acuerdos anteriores entre ambos países. En el marco del nuevo acuerdo, Argen- tina otorgó al régimen de Franco créditos en condiciones sumamente favorables, ya que España no podía recurrir a sus disminuidas reservas de divisas extranjeras para pagar por los cereales10.

En diciembre Argentina salió en defensa de España en el curso de los debates de la ONU respecto a la "cuestión española", y, en enero de 1947, haciendo caso omiso de las recomendaciones de la Asamblea General de dicha organización, arribó a Madrid un nuevo embajador argentino, Pedro Radío, el cual fue recibido en España con gran entusiasmo11. Otros sucesos destacables en la trama de las estrechas relaciones que se iban entretejiendo entre ambos países entre 1946 y 1949 son la visita a España de la esposa del Presidente argentino, Eva Duarte de Perón, en junio de 194712, y el Protocolo Franco-Perón de abril de 1948, firmado días después que el gobierno de Washington torpedeó una iniciativa del Congreso americano de incluir a España en el Plan Marshall13. Con este Protocolo, el crédito acordado a España en convenios anteriores, que alcanzaba a 350 millones de pesos y que, estaba totalmente utilizado, se amplió a 1.750 millones de pesos. Esta suma podía utilizarse a razón de 350 millones anuales hasta el año 1951 inclusive. Esto implicaba un considerable incremento en la exportación argentina a España, que se había convertido en 1948 en el cuarto cliente en importancia de la Argentina, luego de Gran Bretaña, Estados Unidos e Italia14. Desde el punto de vista de España, el Protocolo aseguró primordialmente el abastecimiento de cereales hasta finales de 1951. A cambio, el gobierno español se comprometió a exportar a Argentina diversos productos, entre ellos material ferroviario, naval y portuario .y la construcción de barcos. Otorgábase, asimismo, a Argentina el derecho a establecer por un período de 50 años una zona franca en el puerto de Cádiz, donde pudiera almacenar mercadería de exportación y productos alimenticios que se distribuirían desde España a sus clientes en Europa Occidental15.

Mas info:
http://www.tau.ac.il/eial/I_1/rein.htm

por wad ras 16/1/2013, 10:46 pm

Desargentinizemos el tema, please, démosle un barniz de allendismo totalitario para no desviarnos. Será por falta de temas argentinos en el foro. Es que si no se nos suporponen los temas en un mismo lugar y el resultado para el lector es un tanto desordenado. Vamos, lo sugiero simplemente, como forero de a pie.

por Persia 16/1/2013, 11:28 pm

Sí, Wad ras, pero sin decir cosas que no son (por no emplear un verbo más grueso), porque eso de que "la soberanía popular residía en su Gobierno", cosa que nadie más que tú ha visto en ese texto, no se lo traga nadie.

por wad ras 16/1/2013, 11:35 pm

Persia escribió:Sí, Wad ras, pero sin decir cosas que no son (por no emplear un verbo más grueso), porque eso de que "la soberanía popular residía en su Gobierno", cosa que nadie más que tú ha visto en ese texto, no se lo traga nadie.

Más difícil de tragar, vamos, imposible de digerir, es la leyenda del Allende "demócrata". Y bien que te la tragas tú, con cristales y todo. Esa cosa la dije, la probé, y por supuesto, la repito.

por Persia 17/1/2013, 12:24 am

¿Y entonces por qué has sido incapaz de citar las palabras textuales de Allende al respecto?

por Bernardo Galvez 17/1/2013, 1:00 am

TRAJANO.v escribió:¿Que tenga cuidado Bernardo? ¿Es que lo que relato sobre Perón, no es asi como pasó?

No me has entendido bien. Digo lo de "cuidado" no porque no sea cierto lo de comentas, sino por que al mismo tiempo lo enredas con lo de "las derechas y las izquierdas", y no son pocos los hechos históricos en los que ha primado es otra cosa (intereses de la índole que sean, usualmente) a la hora de que determinados personajes realicen determinadas acciones; más que la ideología.

por TRAJANO.v 17/1/2013, 5:00 am

Don Alberto: ¿La foto que expone el amigo Wad-Ras, es un invento mio, o está trucada, y todo lo que ha expuesto sobre relaciones comerciales entra ambos paises, tampoco existieron?.

Quizas Bernardo quien no ha sabido explicarse he sido yo.

Me he querido referir, a que aunque los Kirchner se declaren peronistas no lo son.

No hay mas que ver la manera de actuar de unos, y del otro. Mientras Juan Domingo Perón ayudó a España, la Sra. Cristina Fernández roba.

Creo que la diferencia entre unos y otro, es evidente, y me atrevo a asegurar, que si el General Perón viviera, esta señora ya estaria entre rejas.

He comentado esto solo para responder. Y ahora sigamos con el tema del delincuente Allende.

por Plvs_Vltra 17/1/2013, 7:11 am

El régimen de Perón era un fascismo a la Argentina (nacional-justicialismo), ya que el fascismo adquiere particularidades según el país en el que se desarrolla. Además respetaba profundamente la hispanidad (de ahí la ayuda económica a la España franquista en los momentos de aislamiento).

Los montoneros en sus primeros años eran nacional-justicialistas escorados a la izquierda (en sus origenes era un movimiento nacional revolucionario) y por eso contó con el apoyo expreso de Perón. Pero en seguida degeneraron en marxismo y socialismo, lo que provoco el rechazo de casi todo el peronismo.

Kichner no es para nada fascista, en todo caso es una populista antifascista que simpatiza con el indigenismo. No tiene nada que ver con el peronismo original, solo se aprovecha del tirón que tiene este regimen historico en Argentina por sus importantes conquistas sociales.

por Plvs_Vltra 17/1/2013, 7:16 am

El nacional justicialismo argentino es una ideologia hermana del nacional sindicalismo español. El gobierno kichneriano ha mostrado en multiples ocasiones su apoyo total al juez Garzon, que desea ilegalizar el nacional sindicalismo (la Falange) en España.

por Bernardo Galvez 17/1/2013, 7:29 am

Plvs_Vltra escribió:El régimen de Perón era un fascismo a la Argentina (nacional-justicialismo), ya que el fascismo adquiere particularidades según el país en el que se desarrolla. Además respetaba profundamente la hispanidad (de ahí la ayuda económica a la España franquista en los momentos de aislamiento).

Hombre... la ayuda hubo que pagarla religiosamente en cuando se estuvo en condiciones de ello. Pero menos es nada, naturalmente, dado el bloque internacional que se impuso a España por aquel entonces.

por Plvs_Vltra 17/1/2013, 9:16 am

por wad ras 17/1/2013, 12:27 pm

Persia escribió:¿Y entonces por qué has sido incapaz de citar las palabras textuales de Allende al respecto?

Un hecho vale más que mil palabras. Y los hechos constatan que Allende no tenía de demócrata nada de nada. Puedes seguir intentando desviar la atención sobre el tema central del post que seguiremos ratificándonos en esa conclusión.

por alberto_d_francia 17/1/2013, 12:43 pm

No quiero apartarme del tema del post, que sin lugar a dudas es el cuestionamiento al Sr. Presidente de Chile Salvador Allende sobre la conducta anti-democrática que plantea Don was ras durante su gestión de gobierno y que la misma "justifica" el derrocamiento mediante un golpe de estado cruento y la instauración de una dictadura cívico-militar.-
Mi interés en el tema es fundamentalmente saber si se siguieron los pasos y cumplieron los procedimientos legales y constitucionales para juzgar la conducta de Allende, o sea si se implemento en toda regla el juicio político en el Congreso chileno.- La respuesta a esta inquietud mía, no ha sido respondida, por lo menos de manera contundente y documentada.-
El tema sobre nuestra Sra. Presidente de la República Argentina, el peronismo, Peron y el de los presidentes latino americanos progresistas, no corresponde ventilarlos en este post por demás interesante que se plantee el debate sobre los mismo, por lo que creo pertinente abrir un nuevo post para tratarlos.-

por wad ras 17/1/2013, 8:31 pm

alberto_d_francia escribió:No quiero apartarme del tema del post, que sin lugar a dudas es el cuestionamiento al Sr. Presidente de Chile Salvador Allende sobre la conducta anti-democrática que plantea Don was ras durante su gestión de gobierno y que la misma "justifica" el derrocamiento mediante un golpe de estado cruento y la instauración de una dictadura cívico-militar.-
Mi interés en el tema es fundamentalmente saber si se siguieron los pasos y cumplieron los procedimientos legales y constitucionales para juzgar la conducta de Allende, o sea si se implemento en toda regla el juicio político en el Congreso chileno.- La respuesta a esta inquietud mía, no ha sido respondida, por lo menos de manera contundente y documentada.-
El tema sobre nuestra Sra. Presidente de la República Argentina, el peronismo, Peron y el de los presidentes latino americanos progresistas, no corresponde ventilarlos en este post por demás interesante que se plantee el debate sobre los mismo, por lo que creo pertinente abrir un nuevo post para tratarlos.-

Pues el interés de este post, la perspectiva con la que se abre, es el juicio histórico, no la observancia procedimental de las reglas constitucionales chilenas en su remoción. Remoción que por lo demás devino imposible toda vez que históricamente se constata que Allende se situó fuera de la Constitución. Sitúas el problema en el momento equivocado, creo.

Completamente de acuerdo en tu propuesta de un post específico para esos interesantes aspectos de la historia argentina.

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