En América, más que historía se enseña mitología.

Que ridiculez.
Al parecer ahora las matanzas que realizaban los aztecas (los incas tambien lo hacian, le paso el dato gratis) fueron la causa de todo. Por algun medio de comunicacion desconocido para nosotros, los conquistadores espanioles, ademas de ser ex presidiarios, se enteraron de tales barbaridades y vinieron a ponerles coto.

Para que no sacrificaran a los ninios uno por uno, los conquistadores espanioles, en algunas ciudades, los sacrificaron todos de una vez. Supongo que debemos postularlos como proceres de la Unicef.

Y que pito tocan aqui los miles de toneladas de plata pura, que solamente en Bolivia robo la corona espaniola? Eso tambien esta relacionado con los sacrificios humanos de los aztecas?

Digo yo, un poco de honestidad y auto critica, es tambien posible?

Claudio63 escribió:
Digo yo, un poco de honestidad y auto critica, es tambien posible?

Pues si, un poco de honestidad y autocrítica no te vendría mal, sobre todo después de considerar lo de los minerales y no hacer lo con las univeridades que construyeron y las lenguas nativas que estudiaron unos expresidiarios, por cierto unos expresidarios más cultos y eruditos que el más "sabio" de los shamanes indios.

Señor Claudio, digame, si es posible, qué partes de mi post son mentira, en conceptos estoy falseando la realidad historica? si es usted meridianamente crítico y no quieres convertir este debate en una riña de patio de colegio aportando únicamente frases ad-hominem.



[quote=[email=ilustr@do]ilustr@do[/email]]
El Decubrimiento de América o el Cominezo de la Modernidad.

El Descubrimiento de América, más que un genocidio o un hallazgo, fue una auténtica Revolución. Un gran paso para el hombre y pequeño paso para la Humanidad.

No me cansaré de escribir una y otra vez las grandezas y contribuciones beneficiosas que el Imperio español ha aportado para bien a la Humanidad, entre los que incluyo a los pueblos e imperios precolombinos.

El Imperio español ha sido un Imperio Generador, capaz de aportar a las colonias el mismo nivel de desarrollo social, económico, político y cultural que el de la metrópoli. Mientras que en otros imperios se dedicaron a expoliar y asesinar, el español construía ciudades, fundaba universidades, estudiaba las culturas precolombinas, establecía misiones humanitarias por las órdenes eclesiásticas, introducía la ganadería y la agricultura que poseía Europa, y aportaba todo tipo de conocimientos que mejoraron la calidad de vida de los indígenas.

La grandísima mayoría de los indígenas que murieron en los territorios coloniales españoles fue debido al contagio de enfermedades de las cuales el indio carecía de resistencia biológica a las mismas, lo que provocó que enfermaran en masas. Los colonizadores tan sólo combatieron contra miembros de los ejércitos que se enfrentaron durante la conquista, jamás a su población civil. En ocasiones aprovecharon las muchas guerras que existían entre tribus imperiales y tribus sometidas para beneficiarse y atraerlas hacia su causa, a cambio de mejores ventajas y más libertades.

España también se implicó en la salvación de millones indígenas y criollos enfermos. Ahí están las misiones eclesiásticas, ahí está la primera campaña médica internacional que organizó Balmis a finales del siglo XVIII, la expedición filantrópica contra la viruela, por poner ejemplos.

El estudio de la botánica, zoología, mineralogía, geografía, antropología cultural, y demás ciencias permitió beneficios para la sociedad europea. Por ejemplo, el estudio de la planta quina encontrada en América permitió el hallazgo de un antídoto que salvó la vida a millones de personas enfermas. El hallazgo de plantas alimenticias que generaban frutos y semillas como el tomate o la patata permitió que Europa dejara de sufrir las hambrunas que siempre había padecido y que gracias a estos productos España salvó la vida de millones de personas.

España también aportó grandes mejoras en la alimentación y gastronomía del indígena, que por cierto era bastante escasa y en muchos casos también sufría la penuria y la hambruna. Les introdujo la ganadería y les enseñó la agricultura, además de iniciarles en la elaboración de productos artesanales e industrias aún sin desarrollar por aquellas tribus. Todo esto generó una mejor calidad de vida para el indio.

La llegada y pacificación de los españoles a dichos territorios terminó con siglos de violencia y sometimiento entre tribus dominantes y tribus sometidas con toda la crueldad y salvajismo que implicaba. La introducción de la civilización europea y religión cristiana con todo su código de valores del Humanismo supuso que el “buen” salvaje dejara de cometer un genocidio interno, que no se sometiera de forma semi-esclavista a sus caciques locales, que no se sacrificara por sus Dioses o practicara rituales carnívoros, y que abandone el estado primitivo para desarrollarse como personas con derechos y obligaciones como en Europa.

La Corona española persiguió los abusos cometidos tanto por los colonizadores como por los caciques locales contra la población indígena. Incentivó las denuncias por malos tratos como las de Delas Casas, Montesinos o Carranza, estudió sus casusas y estableció medidas como fue la organización de la figura del defensor de indios y de juzgados específicos. Estableció un sistema de Leyes Protectoras de Indios, las Leyes de Burgos, las Leyes Nuevas y la Ley de Indias.

Hay que destacar la labor que juristas y teólogos dedicaron en las Juntas de Valladolid para cuestionar el modo de colonización y tomar soluciones. Esto jamás lo había hecho un Imperio: cuestionarse la licitud y modos de conquista.

Francisco de Vitoria dio un paso importante en el desarrollo universal de la ley para el hombre al enunciar el Derecho de Gentes, antecedente de los Derechos Humanos, y de una Ley Internacional, contribuciones reconocidas por la ONU.


Por último, el Descubrimiento de América un 12 de octubre de 1492, más que un descubrimiento de indios en otro lugar con sus riquezas y recursos naturales, fue una auténtica Revolución para la Humanidad.

La Revolución del descubrimiento del Nuevo Mundo permitió impulsar un movimiento científico que trató de conocer los límites de la Tierra, en campos como geografía, astronomía, geodesia, cartografía, etc. que aclaró las dudas que durante siglos planteaba que había más allá del mar de las tinieblas (Atlántico). Incluso propicio el estudio de nuevos hallazgos en ciencias como botánica, mineralogía, zoología, antropología, medicina, etc. y cuya aplicación permitió un avance para el hombre. Esto también cambio la mentalidad y pensamiento del europeo que transitaba del Medievo a la Modernidad.

Permitió la fusión de pueblos y etnias, el inicio de una economía mundial, la globalización, en definitiva una Revolución.

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ilustr@do escribió:Señor Claudio, digame, si es posible, qué partes de mi post son mentira, en conceptos estoy falseando la realidad historica? si es usted meridianamente crítico y no quieres convertir este debate en una riña de patio de colegio aportando únicamente frases ad-hominem.



[quote=[email=ilustr@do]ilustr@do[/email]]
El Decubrimiento de América o el Cominezo de la Modernidad.

El Descubrimiento de América, más que un genocidio o un hallazgo, fue una auténtica Revolución. Un gran paso para el hombre y pequeño paso para la Humanidad.

No me cansaré de escribir una y otra vez las grandezas y contribuciones beneficiosas que el Imperio español ha aportado para bien a la Humanidad, entre los que incluyo a los pueblos e imperios precolombinos.

El Imperio español ha sido un Imperio Generador, capaz de aportar a las colonias el mismo nivel de desarrollo social, económico, político y cultural que el de la metrópoli. Mientras que en otros imperios se dedicaron a expoliar y asesinar, el español construía ciudades, fundaba universidades, estudiaba las culturas precolombinas, establecía misiones humanitarias por las órdenes eclesiásticas, introducía la ganadería y la agricultura que poseía Europa, y aportaba todo tipo de conocimientos que mejoraron la calidad de vida de los indígenas.

La grandísima mayoría de los indígenas que murieron en los territorios coloniales españoles fue debido al contagio de enfermedades de las cuales el indio carecía de resistencia biológica a las mismas, lo que provocó que enfermaran en masas. Los colonizadores tan sólo combatieron contra miembros de los ejércitos que se enfrentaron durante la conquista, jamás a su población civil. En ocasiones aprovecharon las muchas guerras que existían entre tribus imperiales y tribus sometidas para beneficiarse y atraerlas hacia su causa, a cambio de mejores ventajas y más libertades.

España también se implicó en la salvación de millones indígenas y criollos enfermos. Ahí están las misiones eclesiásticas, ahí está la primera campaña médica internacional que organizó Balmis a finales del siglo XVIII, la expedición filantrópica contra la viruela, por poner ejemplos.

El estudio de la botánica, zoología, mineralogía, geografía, antropología cultural, y demás ciencias permitió beneficios para la sociedad europea. Por ejemplo, el estudio de la planta quina encontrada en América permitió el hallazgo de un antídoto que salvó la vida a millones de personas enfermas. El hallazgo de plantas alimenticias que generaban frutos y semillas como el tomate o la patata permitió que Europa dejara de sufrir las hambrunas que siempre había padecido y que gracias a estos productos España salvó la vida de millones de personas.

España también aportó grandes mejoras en la alimentación y gastronomía del indígena, que por cierto era bastante escasa y en muchos casos también sufría la penuria y la hambruna. Les introdujo la ganadería y les enseñó la agricultura, además de iniciarles en la elaboración de productos artesanales e industrias aún sin desarrollar por aquellas tribus. Todo esto generó una mejor calidad de vida para el indio.

La llegada y pacificación de los españoles a dichos territorios terminó con siglos de violencia y sometimiento entre tribus dominantes y tribus sometidas con toda la crueldad y salvajismo que implicaba. La introducción de la civilización europea y religión cristiana con todo su código de valores del Humanismo supuso que el “buen” salvaje dejara de cometer un genocidio interno, que no se sometiera de forma semi-esclavista a sus caciques locales, que no se sacrificara por sus Dioses o practicara rituales carnívoros, y que abandone el estado primitivo para desarrollarse como personas con derechos y obligaciones como en Europa.

La Corona española persiguió los abusos cometidos tanto por los colonizadores como por los caciques locales contra la población indígena. Incentivó las denuncias por malos tratos como las de Delas Casas, Montesinos o Carranza, estudió sus casusas y estableció medidas como fue la organización de la figura del defensor de indios y de juzgados específicos. Estableció un sistema de Leyes Protectoras de Indios, las Leyes de Burgos, las Leyes Nuevas y la Ley de Indias.

Hay que destacar la labor que juristas y teólogos dedicaron en las Juntas de Valladolid para cuestionar el modo de colonización y tomar soluciones. Esto jamás lo había hecho un Imperio: cuestionarse la licitud y modos de conquista.

Francisco de Vitoria dio un paso importante en el desarrollo universal de la ley para el hombre al enunciar el Derecho de Gentes, antecedente de los Derechos Humanos, y de una Ley Internacional, contribuciones reconocidas por la ONU.


Por último, el Descubrimiento de América un 12 de octubre de 1492, más que un descubrimiento de indios en otro lugar con sus riquezas y recursos naturales, fue una auténtica Revolución para la Humanidad.

La Revolución del descubrimiento del Nuevo Mundo permitió impulsar un movimiento científico que trató de conocer los límites de la Tierra, en campos como geografía, astronomía, geodesia, cartografía, etc. que aclaró las dudas que durante siglos planteaba que había más allá del mar de las tinieblas (Atlántico). Incluso propicio el estudio de nuevos hallazgos en ciencias como botánica, mineralogía, zoología, antropología, medicina, etc. y cuya aplicación permitió un avance para el hombre. Esto también cambio la mentalidad y pensamiento del europeo que transitaba del Medievo a la Modernidad.

Permitió la fusión de pueblos y etnias, el inicio de una economía mundial, la globalización, en definitiva una Revolución.

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Ya le he dicho que partes son mentira, pero lo repito. Escribe Ud. que no se masacraron civiles, cosa que no responde a la realidad historica. He incluso dado tres ejemplos distintos de masacres de civiles, lisas y llanas. Esa es la primera falta a la verdad de su panfleto.

Pero hay una falta a la verdad mas sutil. Yo aprendi en la escuela que las medias verdades son a veces la peor de las mentiras. Escribe Ud. una media verdad porque, aunque fuera cierto que solo la primera parte de la Conquista fue llevada a cabo por aventureros sanguinarios, por que la omite Ud. en su resenia? Y cree realmente que unos brutos ignorantes sifiliticos tenian mas conocimientos que culturas que edificaron monumentos que perduran hasta el dia de hoy? Colon, por ejemplo, aunque sea tenia una cierta formacion. Pero que se puede decir de la mayoria de los conquistadores? Si Ud. mismo lo ha dicho. Criminales con patente de la Corona (para robar, eso lo agrego yo). Brutos que venian de una sociedad embrutecida por siglos de censura de pensamiento, hasta tal punto que muchos habian vuelto a la barbarie de creer en una Tierra chata... son esos los cultos representantes de que Ud. habla? Los mayas y los aztecas tenian algunos conocimientos que los espanioles de esa epoca NO tenian. Asi como los espanioles no sacrificaban ninios, mientras que los aztecas SI lo hacian. Pero a diferencia suya, yo no veo la realidad en blanco y negro ni trato desesperadamente de defender lo indefendible. Nadie pidio a Espania que "salve" a America. Ocurrio, y tuvo buenos y malos resultados. Pero defenderlos a tabla rasa y pintarlos de mision de Greenpeace es una charada.
Y completo y repito que tampoco es exacto que el expolio haya ocurrido solamente durante el comienzo de la Conquista. Le doy el ejemplo de Bolivia y para Ud., al parecer, no tiene importancia. Tiene Ud. un concepto muy peculiar de la propiedad. Segun Ud. Espania tenia derecho a robar lo que se le cante, solo porque los lugarenios no lo aprovechaban? Y para ejecutar ese robo, tenian tambien derecho a explotar hasta la muerte a indios y negros? Tiene Ud. alguna idea de cuanta gente murio en Potosi por el frenesi de "minerales" de su corona? Ud. cree que todo empieza y termina en la plata y el oro? Sabe cuantos indios fueron destrozados para conseguirlo? Les robaron, y los usaron para cometer el robo. Pero Ud. minimiza todo con una palabrita, "minerales".

Un analisis historico correcto trata de presentar una vision amplia y objetiva, no un panfleto en defensa de una Conquista en TODOS sus aspectos, algo que obviamente es absolutamente indefendible. Nadie es absolutamente impoluto en sus actos, ninguna actividad humana es perfecta, la Conquista de America no esta primera en la lista de desastres de la Humanidad, pero tampoco esta ultima, ni mucho menos.

Otros paises han tomado en cargo algunos de los expolios que realizaron. En Espania, la negacion del robo a America esta tan enquistada, que incluso recientemente en que una empresa encontro oro peruano hundido en el mar, no pocos espanioles tenian la desfachatez de exigir su reintegro. Hay que tener un poquito mas de verguenza. Hay que reconocer que el robo es robo. Ni Ud. ni ningun espaniol que vive el dia de hoy son culpables por el robo, el expolio, las barbaridades que hicieron los Conquistadores. Pero, minimamente, se necesita la altura moral de juzgar esas acciones y no poner excusas tontas e insufribles. Los conquistadores espanioles no viajaron a America para detener las injusticias aztecas. Viajaron para conquistar y expoliar.

Y a pesar de todo, los americanos somos conscientes de la herencia cultural que tenemos, no por nada llamamos a Espania la Madre Patria. Asi que no me discursee. Si Ud. pone de relieve la herencia cultural, estoy de acuerdo. Pero si trata de mentir y meter la basura debajo de la alfombra... no lo va a conseguir. Las montanias de basura se ven incluso debajo de la alfombra.

Objetividad que por sus palabras, denota que no tiene. Le vuelvo a repetir, que si mira lo que pasó hace 500, 700 o 1000 años atrás, con los ojos de hoy en día, mal va caballero. Y todavía sigo esperando que me conteste con un Sí o un No si los españoles cometieron genocidio en América. Porque usted también falta a la verdad en una cosa cuando habla de miles y miles de muertos nativos. Falta a la verdad cuando omite que la mayoría murió por las enfermedades traídas del Viejo Continente. Y esas enfermedades siguieron causando muertes hasta que se adaptaron a ellas. Será que cada uno lee lo que quiere ¿no?

Le recuerdo que el hilo de este post no habla de la conquista, si no de las mentiras que se enseñan sobre la época de las guerras secesionistas que en Hispanoamérica tuvieron lugar.

Por otro lado, ya que habla usted tanto del oro y la plata. Si así lo tiene a bien, podemos poner en marcha una colecta para ir devolviendo, según usted, el expolio que la Corona cometió, ya que, tenemos la culpa los españoles de que sus gobiernos no hayan sabido dirigir durante 200 años unas tierras infinitamente más ricas en recursos naturales que España, por ejemplo.Y como a usted se le llena la boca hablando de expolio, espero que sea consecuente con sus palabras, y toda construcción levantada en tiempos de la Corona, mueva usted cielo y tierra para que sea derribada, pues como ya sabemos, son fruto de un expolio de proporciones bíblicas, ¿o no?

No sé si leyó usted el primer post de este hilo. Pero ¿no le parece gracioso que ahora los descendientes de aquellos pobres indios, masacrados y esclavizados, tratados como perros por los bárbaros sanguinarios españoles se acojan a unos acuerdos y tratados firmados con la Corona en los que se reconocían sus derechos sobre las tierras que pisaban?

Otra cosa más. Usted se equivoca al citar a los españoles de bárbaros. Si mal no recuerdo, fueron los españoles los que demostraron que la Tierra no era plana, tal y como se creía desde siempre. Es más, si los españoles o los europeos hubiesen demostrado los mismos conocimientos sobre la navegación que los indios nativos americanos, creo que a día de hoy no estaría aquí con usted compartiendo sus sabias palabras. Y dígame, ¿sería usted capaz de llamar bárbaro a un pueblo que conoce la rueda (avance éste tan sencillo como antiguo) y la escritura y tratar a otro de culto que desconoce ampliamente ambos conceptos?

Por último, espero que no me tome por loco, pues lo que he escrito simplemente es una serie de respuestas o soluciones de lo que usted aquí expone o reclama.

Un saludo.

Es cierto que la mayor parte de los indios murieron por enfermedades. Eso no quita que no pocos hayan sido masacrados impunemente, y explotados. Eso no le importa, todo lo que le interesa a Ud. es quitar o poner la etiqueta de genocidio? Hernan Cortes escribe de su propio punio y letra que masacro 5000 civiles. Eso no le influye? Sabe que es apenas un caso entre muchos? Los calculos de mortandad en America son muy discutidos. Hay quien habla de cien millones, hay quien habla de 15 millones. Aunque solo el 10% de ellos hayan sido el resultado de masacres, como muchos autores dicen, estamos hablando de la masacre de mas de un millon de personas, segun algunos, de diez millones. Le parece moco de pavo? Define Ud. la masacre de un millon de personas como genocidio, o no? Mi opinion es que no fue un genocidio planificado, pero para algunos sectores de America, como las Antillas, por muerte o por enfermedad, el resultado fue que pueblos enteros fueron diezmados.

No me parece gracioso que los indios de hoy deban rebuscar documentos de la Corona para defender sus derechos, pero me parece que Ud. puso el caballo delante del carro. Espania les robo a los indigenas muchisimo, y les dejo un poco. Los gobiernos americanos les robaron el resto, y los pobres indios tienen que tratar de recuperar lo poco que los espanioles les dejaron. No por eso no hubo robo espaniol. O pretende Ud. convencerme que no fue asi?

Le preocupa que le exijan indemnizacion? Porque yo ni siquiera dije algo asi. Hable de juicio moral, y Ud. ya viene a plantear algo que no tiene nada que ver. Le apreta el bolsillo mas que la conciencia? Y si la mayoria de los paises americanos son un desastre economico, eso aun no anula el hecho liso y llano del robo de la Corona. Y robo, como ya dije, acompaniado de explotacion atroz.

Recuerda Ud. muy mal con respecto a la "demostracion". Eratostenes midio el radio de la Tierra ya en el siglo III, mal podrian ser los espanioles quienes demostraran eso. El conocimiento de que la Tierra era redonda estaba al alcance de todos los estudiosos, pero no del populacho de los cuales los Conquistadores formaban parte. Como ya dije, habia espanioles cultos (incluido Colon), pero la mayoria de los Conquistadores no entraban ni a patadas en la categoria de cultos.

Sabe Ud. algo de quien era Francisco Pizarro, el responsable de borrar el Imperio Inca, mas extenso que el Imperio Romano?. Va a Ud. a decirme que un cerdo ignorante como Pizarro, que exigio un cuarto lleno de oro como rescate para un emperador que igual mando a matar, que destruyo un pueblo sin entender de el NADA, era alguien culto? Porque conocia la rueda? Y no era que Ud. NO estaba defendiendo a la Conquista?

"Apocalypto", el indigenismo y la Hispanidad

Autor: Fer Dova

Volví a ver recientemente la película Apocalypto, del siempre polémico cineasta australiano Mel Gibson, y en la cual se presenta una visión de los pueblos originarios de México muy distinta a la que normalmente difunde la historia oficial. Según la cinta de Gibson, los mayas no únicamente se pasaban la vida observando los astros, haciendo cálculos matemáticos y elaborando sofisticados calendarios; también llevaban a cabo crueles matanzas, sacrificios humanos y salvajes invasiones a pueblos vecinos. La película incluye una crítica implícita a la visión idílica y romántica sobre los pueblos precolombinos que todavía subsiste y que parece que cada día cobra más fuerza gracias a la demagogia de ciertos políticos e intelectuales.

En efecto, el indigenismo, entendido como la corriente de pensamiento que pretende revalorizar lo autóctono prehispánico y presentarlo como antagónico a los valores occidentales que fueron “impuestos”, tuvo en un origen, como bien lo señala Carlos Castillo Peraza (véase su libro El ogro antropófago), una intencionalidad claramente política por parte de sus creadores, los anglosajones protestantes, quienes fabricaron la llamada leyenda negra con el fin de sustituir la raíz católica hispana de Iberoamérica e implantar su hegemonía cultural.

Contrario a lo que sugiere el indigenismo (y sus radicales versiones posmodernas, provengan del subcomandante Marcos, de Evo Morales, de Hugo Chavez, de Rigoberta Menchú o de intelectuales progres), la conquista de América no fue un despiadado genocidio por parte de los españoles en contra de los indefensos indígenas, sino un proceso histórico de enorme complejidad que no admite visiones maniqueas. Los pueblos aborígenes no constituían una unidad monolítica, sino que la diversidad reinaba entre ellos y, en el caso concreto de México, un factor común a casi todos era su oposición, después aprovechada por Cortés y los suyos, a la verdadera opresión que provenía de los mexicas.

La América mestiza que surge de ese encuentro de dos mundos es hija de la tesis cristiana de la igualdad radical de la especie y del concepto de persona, tan defendido por teólogos españoles del siglo XVI como Suárez o Vitoria.

Aunque sea políticamente incorrecto, en estos tiempos en los que la vieja dialéctica marxista adopta nuevas caras y una de ellas es la lucha racial, valdría la pena que releyéramos el libro Humanismo Político de don Efraín González Luna. Ahí, el principal ideólogo del PAN afirma que los países de Hispanoamérica y España deben superar odios del pasado y articularse en una familia de naciones para integrar una unidad superior; el concepto de “hispanidad” justamente agrupa a este conjunto de elementos culturales que le dan cohesión a cada nación iberoamericana, constituyendo el núcleo de su identidad particular.

A propósito de Apocalypto. La volví a ver el sábado.
Publicado por Fer Dova

Yo le dije a usted, erudito por lo que se ve, si es capaz de mirar la historia con los ojos de la época en cuestión. Si no lo es, entonces estoy perdiendo mi tiempo. Pero le voy a replicar una última vez.

A mí no me pesa la conciencia. Para nada. Y gracias a Dios, tampoco me aprieta el bolsillo. Igual intento ver cada momento histórico con los mismos ojos que lo haría una persona de dicho tiempo como ya le he explicado antes. Cosa por lo que veo, es incapaz de hacer. Debido a algún complejo para con los españoles o la historia de España. Sólo Dios sabe.

Yo creo que usted no sabe o no tiene claro el concepto de genocidio. Porque matanzas a lo largo de la historia, han habido muchas. No sólo españolas. Yo no justifico nada. La historia es la que es. Ni quito ni añado. Hablar de genocidio en una época en la que la propia palabra no existía, es absurdo. Y para que se aclare, le voy a poner a continuación la definición que hace el DRAE de la palabra genocidio:

Exterminio o ELIMINACIÓN SISTEMÁTICA de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Me he tomado la licencia de escribir en mayúscula "eliminación sistemática". Porque ahora le pregunto a usted, señor erudito, ¿los castellanos se entregaron a la eliminación sistemática de los indios? Contésteme que sí, por favor. Si me dijera que no, todos sus argumentos espumosos se caerían de maduros.

Ya que le gusta tanto hablar de matanzas, y ya que cita a Cortés, pues comentemos un poco la matanza de Cholula. Así, por encima, cuando Cortés entra en la ciudad de Cholula, ya estaba avisado por sus aliados tlaxcaltecas, de que los cholultecas les estaban esperando para masacrarlos. Es difícil que menos de 500 hombres puedan acabar con 5000 personas (son muchas) en una hora. Harto difícil diría yo. Y más teniendo en cuenta los medios de los que dispondrían los españoles para darse a tal carnicería. Pero si usted dice que fueron los españoles, entonces le creeré. Pero no antes sin intentar (porque es imposible) que usted comprenda lo siguiente. Los españoles no estaban solos. Contaban con la ayuda de los tlaxcaltecas como ya le he dicho antes. Y éstos últimos, eran enemigos mortales del Imperio Azteca. Por si usted no lo sabía. No entienda lo que no estoy diciendo. Los españoles mataron, pero otros mataron con más ganas. Ahora le voy a pedir otra cosa, si es capaz de hacerlo, claro. Métase por un momento en la piel de Cortés o de cualquier español que le acompañaba (tranquilo, es sólo imaginariamente, no le va a pasar nada ni le van a salir sarpullidos). Y una vez hecho ésto, imagínese caminando por una tierra lejana, con gentes que nunca había visto, y que le dicen que en cuanto entre en esa ciudad, los nativos lo van a matar. Y ahora dígame, que usted se habría dejado matar antes que matar para sobrevivir. Éso, señor erudito, es intentar ver y comprender la historia en el contexto en el que se dieron los hechos. Y le vuelvo a decir, si es incapaz de hacer este ejercicio tan sencillo, es una soberana pérdida de tiempo replicarle y dialogar con usted.

Le voy a dar otro dato respecto a matanzas. Cuando Escipión, en su lucha contra Cartago, desembarcó en Qart Hadast, la sitió y capturó. Después de capturarla dio la orden de masacrar a todo ser vivo, incluidos perros y gatos. No le preguntaré si sabe por qué lo hizo, porque utilizando su lógica, el romano es otro genocida más en la historia.

También quiero comentarle lo siguiente. Seguro que usted sabe, pues es un erudito contrastado, que Pedro de Valdivia mandó cortarles la nariz a los araucanos que capturó después de que éstos atacaran el asentamiento español, lo que hoy en día es Santiago de Chile. Y les cortó la nariz por una simple razón. Para infundir temor. Obviamente no lo consiguió, pero dígame, por ésto ¿también es Valdivia un bárbaro o un sádico asesino? Seguramente también sepa como murió Valdivia. Le pregunto ¿eran los araucanos unos sádicos asesinos sedientos de sangre española por la muerte que le dieron a Valdivia? Seguramente usted tenga distinta respuesta para sendas preguntas.

Vamos con la cultura. Yo no he dicho que los conquistadores fuesen cultos. Lea de nuevo, o será que los conquistadores eran otro pueblo aparte o no entiende lo que lee. Cosa rara para ser un erudito. Aventurarse a decir que el Imperio Inca fue más grande que el Romano, cuanto menos, es atrevido. Otro mito más de los que se deben enseñar, supongo.

Le dejo que reflexione sobre la idea de ver la historia no con los ojos de hoy, si no con los de los protagonistas. Y no, no defiendo la conquista, sólo intento (de forma errada) que vea, como ya le he repetido muchas veces, la historia con los ojos de entonces. Y le digo, no me pesa la conciencia. Allá usted si tiene algún complejo con lo español o si le han llenado la cabeza de mitos y fantasías. Sin acritud.

Un saludo.

En ningun momento me las di de erudito

No me pongo apodos como otros por este lugar, que se autodenominan ilustrado para publicar pseudo articulos historicos que son en realidad panfletos de cuarta.

Tampoco odio a los espanioles, favor de leer lo que he escrito. Si yo digo que Francisco Pizarro es un cerdo, como los que crio, no quiero decir con eso que odio a todos los espanioles. Incluso he dicho que no veo a Espania actual responsable de lo que hizo su Corona hace quinientos anios. Cada uno es responsable de sus actos... si, tambien hay veces responsabilidades conjuntas. Pero no pueden ser retroactivas. Las responsabilidades conjuntas son por accion o por omision del momento historico, no por lo que hicieron generaciones pasadas.

Mire, podemos analizar cada caso y ver la barbarie de los conquistadores sin mayores problemas. La masacre de Quito fue realizada porque el Conquistador de turno estaba enojado por no haber encontrado tesoros. La sed de oro y plata, fomentada por la Corona, es un hecho.

Y con respecto a genocidio. Ya le dije que para mi, si lo hubo, no fue planificado. Pero le guste a Ud. o no, luego que los espanioles pusieron pie en las Antillas, esas zonas quedaron sumamente despobladas. Por enfermedades, en su mayor parte. Y por masacres, tambien.

Si se masacro a un millon, o a diez millones de personas, poco importa si la clasificacion es de genocidio o de desastre. Por lo menos para mi. Y si lo recalco, es por sobre todo por contraposicion del panfleto de ilustrado, en el que poco menos se escribe que la Conquista fue una obra humanitaria, en la que se SALVARON las vidas de los indigenas. Por favor!

Tambien quise recalcar que el expolio de America, segun mi opinion, no fue una actividad aislada del comienzo de la Conquista. Fue un hecho que duro todo el periodo del dominio espaniol. Por eso vuelvo sobre el ejemplo de Potosi, que es solo UN ejemplo.

Se puede tratar de ver la historia con los ojos de entonces para COMPRENDER lo que paso, pero no para JUSTIFICARLO o incluso malversarlo como un gran logro de la humanidad.

Es ridiculo pintar un supuesto paraiso indigena que fue violado por los conquistadores. Pero tambien es ridiculo y hasta criminal, poner una serie de videitos de las masacres aztecas (que existieron) y despues pretender decir que los conquistadores espanioles "salvaron" a los indigenas. Eso es de un mesianismo y cinismo supremo. Ante tal mensaje, no lo vi a Ud. saltar como salta ante lo que yo digo. Sin acritud se lo digo, no?

Dije que el Imperio Inca era mayor que el romano, y fue un error. Pero era de tamanio comparable. Valga la rectificacion.

Hubo un conquistador que en su lecho de muerte tuvo la valentia de lamentarse por la destruccion inutil del Imperio Inca. Y era DE ESA EPOCA, senior. Lastima que por este foro, quinientos anios despues, haya tan pocos, si es que hay alguno, que tengan la misma valentia de lamentar tanta destruccion gratuita y encima la quieran disfrazar de epopeya humanista.

Una ultima aclaracion, si mencione las matanzas no es porque me guste, sino porque hubo otro forista que desafio a que alguien proporcione datos sobre las "supuestas matanzas"

Ya le he dicho que partes son mentira, pero lo repito. Escribe Ud. que no se masacraron civiles, cosa que no responde a la realidad historica. He incluso dado tres ejemplos distintos de masacres de civiles, lisas y llanas. Esa es la primera falta a la verdad de su panfleto.

Tu lo que me has puesto es el nombre de 3 películas de matanzas en plan: La matanza de Texas o El señor Matanza de Manu Chao. Cuentos de esos yo también sé contar. Creo que no sabes la diferencia entre un guerrero y un civil, y ahó comienza tu ignorancia.

Pero hay una falta a la verdad mas sutil. Yo aprendi en la escuela que las medias verdades son a veces la peor de las mentiras. Escribe Ud. una media verdad porque, aunque fuera cierto que solo la primera parte de la Conquista fue llevada a cabo por aventureros sanguinarios, por que la omite Ud. en su resenia? Y cree realmente que unos brutos ignorantes sifiliticos tenian mas conocimientos que culturas que edificaron monumentos que perduran hasta el dia de hoy? Colon, por ejemplo, aunque sea tenia una cierta formacion. Pero que se puede decir de la mayoria de los conquistadores? Si Ud. mismo lo ha dicho. Criminales con patente de la Corona (para robar, eso lo agrego yo). Brutos que venian de una sociedad embrutecida por siglos de censura de pensamiento, hasta tal punto que muchos habian vuelto a la barbarie de creer en una Tierra chata... son esos los cultos representantes de que Ud. habla?

Te he puesto algunos de los máximos representantes de la cultura y la erudición en la colonización de América, no eran sanguinarios con sed de minerales, eran la mayoría eclesiásticos. De verded, no sé para q me tomo la molestia de debeatir porque tengo q repertir 2 o 3 veces para que entiedndas.

Sobre los conquistadores denominados "adelantados", los descubridores, es verdad que se les fue la mano, pero también es verdad que hubo un vacio legal a la administracción de la Monarquía, hubo bastante descontrol, eran los comienzos y todavía no estaban sentadas las bases jurídicas del gobierno y administracción americana, y los hubo que desobedecieron las leyes de la Corona, del virreinato o del cabido. Por ello, no es responsabilidad legal de la Monarquía española que algunos individuos campen a sus anchas por una jurisdicción que no controlaba. La Monarquía española jamás decreto una matanza con civiles, jamás.

Entiende una cosa: no es lo mismo que tu asesines por tu cuenta y responsabilidad, a que lo hagas en nombre y sueldo del gobierno de tu país. Si no entiendes eso, esta conversación está acabada.

Los mayas y los aztecas tenian algunos conocimientos que los espanioles de esa epoca NO tenian. Asi como los espanioles no sacrificaban ninios, mientras que los aztecas SI lo hacian. Pero a diferencia suya, yo no veo la realidad en blanco y negro ni trato desesperadamente de defender lo indefendible. Nadie pidio a Espania que "salve" a America. Ocurrio, y tuvo buenos y malos resultados. Pero defenderlos a tabla rasa y pintarlos de mision de Greenpeace es una charada.

Eso es lo que hicieron las órdenes monásticas allí establecidas, ¿hás visto La Misión? es un ejemplo. Te aconsejo informate de la labor humanitaria de los jesuitas en grandes zonas de Argentina, Uruguay y Brasil.

Y completo y repito que tampoco es exacto que el expolio haya ocurrido solamente durante el comienzo de la Conquista. Le doy el ejemplo de Bolivia y para Ud., al parecer, no tiene importancia. Tiene Ud. un concepto muy peculiar de la propiedad. Segun Ud. Espania tenia derecho a robar lo que se le cante, solo porque los lugarenios no lo aprovechaban? Y para ejecutar ese robo, tenian tambien derecho a explotar hasta la muerte a indios y negros? Tiene Ud. alguna idea de cuanta gente murio en Potosi por el frenesi de "minerales" de su corona? Ud. cree que todo empieza y termina en la plata y el oro? Sabe cuantos indios fueron destrozados para conseguirlo? Les robaron, y los usaron para cometer el robo. Pero Ud. minimiza todo con una palabrita, "minerales".

Has pensado denunciarlo en Naciones Unidas?

Otros paises han tomado en cargo algunos de los expolios que realizaron. En Espania, la negacion del robo a America esta tan enquistada, que incluso recientemente en que una empresa encontro oro peruano hundido en el mar, no pocos espanioles tenian la desfachatez de exigir su reintegro. Hay que tener un poquito mas de verguenza. Hay que reconocer que el robo es robo. Ni Ud. ni ningun espaniol que vive el dia de hoy son culpables por el robo, el expolio, las barbaridades que hicieron los Conquistadores. Pero, minimamente, se necesita la altura moral de juzgar esas acciones y no poner excusas tontas e insufribles. Los conquistadores espanioles no viajaron a America para detener las injusticias aztecas. Viajaron para conquistar y expoliar.

Si tal eran las ganas de robar y conquistar, no sé para qué se tomaron la molestia de fundar universidades, estudiar las lenguas nativas, o debatir sobre leyes que mejoren la calidad de vida del indio, con lo facil que hubiese sido fusilarles a todos como en Norte América!!!

Si esperas que España devuelva parte del oro y plata, creo que vas listo, aquí del oro hemos pasado a tener al moro, y estamos en la ruina. Los Habsburgos se lo gastaron todo en sus guerras, aquí no quedó nada, ni un mísero monumento.

Y a pesar de todo, los americanos somos conscientes de la herencia cultural que tenemos, no por nada llamamos a Espania la Madre Patria.

Un fraternal saludo.

y me pregunto yo, porqué los catalanes no participaron en la conquista de américa?

Pues anda, que si se quejan de recibir la cultura española, cultura católica que prohibía la esclavitud y reconocía la dignidad de toda persona humana, ¿que hubiesen pensado si hubiesen sido parte del imperio británico que utilizaba de granero a sus colonias para abastecer una de sus mayores actividades comerciales, el trafico de esclavos?

educado escribió:y me pregunto yo, porqué los catalanes no participaron en la conquista de américa?

No participaron los españoles del Reino de Aragón en la primera oleada porque en principio, desde las Capitulaciones de Santa Fe, se había acordado que era una empresa a cargo del Reino de Castilla, mientras que Aragón se volcaría más al Mediterráneo en general. Por lo demás, esa restricción pronto quedó obsoleta e infundada, y ya en el siglo XVII catalanes, aragoneses y valencianos participaron en la heroica empresa de la consolidación y gobernanza de las Provincias y Virreinatos de las Indias de la Corona de España. Y el grado de presencia de españoles naturales de esas regiones se hace más notable aun en el siglo XVIII, con figuras como el Virrey del Peru Amat, o los heroicos Regimientos de voluntarios catalanes que participaron en la colonización y descubrimiento de la costa de California a mediados del siglo XVIII y mandados por oficiales catalanes célebres como Gaspar de Portolá. De hecho, la expansión final del Imperio Español hacia los actuales territorios de California en esa segunda mitad del siglo XVIII es obra principalmente de militares, religiosos y arquitectos de la fiel Cataluña, la digna sucesora de los homes de ferro.

Es que siempre habla quien mas tiene porque callar, como es el caso de Claudio.
¿Alguien se ha preguntado porque en Argentina apenas hay indios, y no existen gentes de raza negra como en el resto de Sudamerica?
Pues para quien no lo sepa.
Alla por finales del sigo XIX, y principios del XX, su presidente ordenó matanzas de indios y negros, para quedarse con sus tierras, y repoblarlas con colonos europeos, porque queria una Argentina blanca. De estas masacres se libraron unos pocos negros que consiguieron llegar a Uruguay.
Y que no me venga nadie diciendo que los españoles exterminamos a los indios, porque si hubiera sido asi, no habria los millones de gente de raza india como los hay en toda la America que estuvo bajo la corona de España.
Fué el emperador quien dictó leyes para que se considerara a todos los indios como a cualquier otro que hubiese nacido en cualquier provincia española, y con los mismos derechos.
Asi que el genocidio lo cometieron los propios argentinos con los indios y con los negros.

Claudio: Si no fuera por España, usted todavia estaria tapandose sus vergüenzas con un taparrabos, y practicando el canibalismo con sus congéneres.

Desde luego la tesis de Claudio tienen bemoles. De modo que hubo genocidio, pero no "planificado"; pues vaya por Dios, tenemos un serio problema, y es que el genocidio conlleva planificación dirigida a exterminar al colectivo correspondiente.

Definición de genocidio: "Exterminio SISTEMÁTICO de un grupo humano por motivos de raza, religión o política".

Así que la figura del genocidio no planificado no es viable. Touché, me temo.

Pero es que hay mas Wad ras. España nunca califico sus posesiones en America, ni Africa o Asia, como colonias, sino como provincias de ultramar, lo cual conllevaba para sus habitantes, los mismos derechos que si se hubiera nacido en Salamanca, Toledo, o Badajoz.
Por eso lleva mucha razón quien abrió éste hilo diciendo que en America mas se enseña mitología que historia real, y encima manipulada.
Claro es que alli no cuentan como contamos en España con documentos originales de la época, como es el archivo de indias en Sevilla.
Hablan sin tener idea de lo que dicen.
A muchos de estos ignorantes, se les abririan las carnes si supieran que su "glorioso libertador" José de San Martín, luchó en la batalla de Bailén como teniente del Ejercito Español, y a las órdenes del General Castaños, contra las tropas de Napoleón Bonaparte. Y que esta batalla fué la primera que perdieron los anteriormente invictos soldados franceses

TRAJANO.v escribió:Pero es que hay mas Wad ras. España nunca califico sus posesiones en America, ni Africa o Asia, como colonias, sino como provincias de ultramar, lo cual conllevaba para sus habitantes, los mismos derechos que si se hubiera nacido en Salamanca, Toledo, o Badajoz.
Por eso lleva mucha razón quien abrió éste hilo diciendo que en America mas se enseña mitología que historia real, y encima manipulada.
Claro es que alli no cuentan como contamos en España con documentos originales de la época, como es el archivo de indias en Sevilla.
Hablan sin tener idea de lo que dicen.
A muchos de estos ignorantes, se les abririan las carnes si supieran que su "glorioso libertador" José de San Martín, luchó en la batalla de Bailén como teniente del Ejercito Español, y a las órdenes del General Castaños, contra las tropas de Napoleón Bonaparte. Y que esta batalla fué la primera que perdieron los anteriormente invictos soldados franceses

Cierto, pero en honor a la verdad debe reconocerse que en los últimos veinte años, en las Universidades de muchas naciones hispanoamericanas, ha empezado a gestarse una más que interesante y sólida labor científica de restablecimiento del verdadero papel del Imperio Español en el Nuevo Mundo, con unas conclusiones serias alejadas de la Leyenda Negra antiespañola. Cierto que aun se trata de una corriente cultural y científica no lo suficientemente influyente sobre la conciencia nacional de esos paises hermanos, pero es de justicia reconocer y alabar esa ejemplar labor de los estudiosos hispanoamericanos de la Historia. Y esa bibliografía que otorga a la empresa evangelizadora y civilizadora de España en Amércia su justo lugar en la Historia del Mundo está calando cada vez en los foros intelectuales y entre sectores sociales en donde antes el indigenismo neomarxista o el chauvinismo antiespañol eran todopoderosos.

Desde aqui le expreso mis mas sinceras gracias a Hispanoamericano, y a gentes como él, que desean saber la verdad, y se esfuerzan en buscarla.
En Cuanto a la pelicula Apocalypto, Mel Gibson comete un grave error, puesto que cuando los españoles llegaron a aquellas tierras, el imperio maya ya habia desaparecido.

En mi opinión, toda forma de colonialismo trae sus consecuencias, sean malas o sean buenas. Y hay que verlo con la debida objetividad, sin generalizar y calificar: "LOS ESPAÑOLES MATARON A MILLONES DE ABORIGENES", y... es cierto, los CONQUISTADORES ESPAÑOLES lamentablemente hicieron eso, y a contraste de fuerza les impusieron aprender el castellano a los aborigenes, y eso, en mi opinión no se justifica con que hoy los latinoamericanos tengamos un idioma, una cultura, etc. Me hubiera gustado que nos colonizaran los ingleses o franceses o alemanes antes que los españoles, pienso que nuestra idiosincracia seria diferente y estaríamos mejor como Estados Unidos, o Canadá.

Por otro lado, a mi gusta esta cultura, idioma, etc. que me ha sido heredara de los españoles, aunque me hubuiese gustado haber sido colonizado por Inglaterra, Francia, Alemania o hasta quien sabe... por Japón, menos por España.

Ruben92 escribió:Por otro lado, a mi gusta esta cultura, idioma, etc. que me ha sido heredara de los españoles, aunque me hubuiese gustado haber sido colonizado por Inglaterra, Francia, Alemania o hasta quien sabe... por Japón, menos por España.

Eso y haber sido vendido como indio machetero en el mercado de esclavos británico... Vaya tela.

Ruben92 escribió:En mi opinión, toda forma de colonialismo trae sus consecuencias, sean malas o sean buenas. Y hay que verlo con la debida objetividad, sin generalizar y calificar: "LOS ESPAÑOLES MATARON A MILLONES DE ABORIGENES", y... es cierto, los CONQUISTADORES ESPAÑOLES lamentablemente hicieron eso, y a contraste de fuerza les impusieron aprender el castellano a los aborigenes, y eso, en mi opinión no se justifica con que hoy los latinoamericanos tengamos un idioma, una cultura, etc. Me hubiera gustado que nos colonizaran los ingleses o franceses o alemanes antes que los españoles, pienso que nuestra idiosincracia seria diferente y estaríamos mejor como Estados Unidos, o Canadá.

Yo no se que os enseñan en las escuelas, ó no se si los libros los escribe Chavez,ó un tonto de 7 años. Que los españoles mataron millones de aborigenes, es una estupidez imperial. Eso tan solo se mantiene desde la propaganda para bobos.
Es bastante mas cercano a la realidad, decir que los españoles acaudillaron una rebelion general de tribus contra la barbarie Inca y Maya. Hay que recordar que los españoles siempre marchaban rodeados de una cantidad enorme de indios, que eran aliados de España. Luego esta ultima teoria seria mas cercana a la realidad que la del genocidio indio.