En América, más que historía se enseña mitología.

"En América, más que historia se enseña mitología"

El embajador de Nicaragua sostiene en Cádiz que los procesos independentistas posteriores al Doce "son la raíz de las desigualdades y el atraso en Latinoamérica"
El embajador de Nicaragua en España, Augusto Zamora, participó ayer en la Semana Constitucional organizada por el Ayuntamiento, pronunciando la conferencia 'Latinoamérica, 200 años después'. El diplomático desmitificó los procesos independentistas y reconoció que el Bicentenario de Cádiz se ve en América como "algo lejano".


-¿Qué puede usted contar de Latinoamérica 200 años después?

-Latinoamérica, a excepción del África subsahariana, es la región más atrasada del mundo. Me pregunté las causas mientras estados de reciente independencia como Corea, Singapur o Tailandia han alcanzado en sólo 40 años niveles de desarrollo comparables con las economías más avanzadas. Y en mis investigaciones fui a parar al periodo de las independencias y me encontré con que ahí está la raíz de muchos de los males que aún hoy siguen lastrando el desarrollo latinoamericano. Es una visión del pasado, para entender el presente y avanzar al futuro. Porque fenómenos tales como la tenencia de la tierra, la nunca realizada revolución agraria o la ausencia de desarrollo científico-técnico encuentran su explicación en el periodo de la independencia y lo que ocurrió en la década subsiguiente.


-Usted ha señalado en más de una ocasión que es un mito que las independencias americanas liberaran a los pueblos de sus opresores.

-Es una absoluta falacia que no se sostiene en investigaciones históricas. Para las poblaciones indígenas la independencia fue una auténtica tragedia, porque guste o no, las leyes de Indias desarrollaron un primer sistema de derechos humanos en que a estos pueblos se le reconocieron territorios, idiomas, derechos a vivir bajo sus culturas y hasta los evangelizadores tenían que aprender las lenguas de estos pueblos. Todo eso fue desbaratado por las oligarquías que tomaron el poder. Al destruirse esas leyes, los indígenas quedaron desamparados y los terratenientes se lanzaron sobre sus tierras, antes protegidas por la corona.

Ahora, en América latina, encontramos una gran paradoja: los pueblos indígenas andan buscando las cédulas reales que les reconocían sus territorios. Esta es la demostración más palpable de que las leyes de Indias fueron un sistema mejor para los indígenas que lo que vino después de la independencia. Por otra parte, las oligarquías, profundamente reaccionarias, establecieron un sistema de estado en el que la riqueza era todo para ellos y nada para los pobres. Ese es el origen de la desigualdad que hoy tenemos en Latinoamérica.


-¿Dónde dejamos entonces a los libertadores y sus leyendas?

-El problema es que los llamados libertadores han sido deificados y tocarlos es un sacrilegio en muchos países. Pero como en Nicaragua no hubo libertador, yo no tengo la cárcel mental de tener que reverenciar a nadie. Esa visión es lo que me permite ver lo que en otros países se consideraría una herejía o acto de traición. Por lo tanto, nadie se atreve a tocarlos. Como ejemplo, en Méjico se reverencia a Hidalgo y Morelos como libertadores. Es falso. Ellos encabezaron un movimiento popular aplastado por Iturbide. Ellos fueron ejecutados. En 1818 el movimiento independentista en Méjico había desaparecido. Y quien proclama la independencia es el mismo hombre que aplastó el movimiento de independencia, Agustín de Iturbide. Pero en Méjico no hay monumento a este hombre. Les da vergüenza porque Iturbide era realista, borbónico, ultramontano y ultrarreacionario. Por ese digo que América, más que historia se enseña mitología.


-¿Cómo se ve en Nicaragua la celebración del bicentenario de las Constitución de 1812?.

-Tanto en Nicaragua como en bastantes países americanos se ve como algo lejano porque se borró el periodo colonial después de la independencia. Allí se aprende la conquista y la independencia, y es muy poca gente la que conoce realmente qué pasó en Cádiz y que aquí vinieron diputados nicaragüenses. Una de las tareas necesarias es un proceso de reconocimiento de la historia fuera de mitos buenos y de mitos malos. Hay una parálisis histórica en Nicaragua y si para algo sirve el bicentenario es para reconocernos.


para leer la entrevista entera:
http://www.diariodecadiz.es/article/cadiz2012/851514/america/mas/historia/se/ensena/mitologia.html

Alegra ver que la verdad va ganando puestos.

La mitologia que se enseña en America Latina tiene que ver con la presencia española, como por ejemplo, que la etapa indigena era el paraiso mientras que la etapa española un infierno, que los ingleses colonizaron mejor que los españoles, que durante la guerra de independencia hispanoamericana los buenos indigenas independentistas habian triunfado sobre los malos españolistas, que todos los problemas de sus paises es culpa de España, entre otros mitos.

FelipeCarlos escribió:La mitologia que se enseña en America Latina tiene que ver con la presencia española, como por ejemplo, que la etapa indigena era el paraiso mientras que la etapa española un infierno, que los ingleses colonizaron mejor que los españoles, que durante la guerra de independencia hispanoamericana los buenos indigenas independentistas habian triunfado sobre los malos españolistas, que todos los problemas de sus paises es culpa de España, entre otros mitos.

Cierto es lo que dices, pero sinembargo basta con echar un vistazo racial para ver la mentira tan enorme que suponen las acusaciones de la leyenda negra. ¿donde estan los indios norteamericanos? los escasos que quedan estan en reservas, por el contrario los pobladores de la america latina, son en su mayoria mezcla entre Europea e india.
Con respecto al paraiso precolombino bastaria, que en las escuelas iberoamericanas se enseñara lo que eran "las mitas". Para desmontar el mito del paraiso.
Una pelicula magistral al respecto es Apocalipto, donde se observa el tipo de civilizaciones precolombinas.

Cierto es lo que dicen ustedes y lo de este embajador, pero luego en cada país hispanoamericano tienen diferentes puntos de vista.

Por ejemplo, en las repúblicas bananeras como Cuba y Venezuela el mal mirado es USA porque ahora ellos representan el Imperio.

En Argentina y Chile se efectuaron unas terribles matanzas de tribus indígenas durante las últimas décadas del siglo XIX porque ambos Estados necesitaban apoderarse de tierras para la cría de ganadería y cultivos, la ganadería está muy extendida por todo el territorio de la tierra de la plata, y la mezcolanza racial es mínima. Además, para ellos el imperialista es UK, por la Malvinas.

Los Imperios Incas y Mayas atravesaban por una decadencia, con guerras internas, subordinación de tribus minoritarias sobre la imperial, hambrunas, etc. Como dice Mack, ahí está Apocalypto, y los restos arqueológicos donde hacían los sacrificios humanos.

No sabes lo que te agradezco este post. Verdaderamente impresionante.

Este texto lo escribí hace un año para otro tipo de cuestiones, pero que creo muy apropiado y compelmentario al post inicial:


El Decubrimiento de América o el Cominezo de la Modernidad.

El Descubrimiento de América, más que un genocidio o un hallazgo, fue una auténtica Revolución. Un gran paso para el hombre y pequeño paso para la Humanidad.

No me cansaré de escribir una y otra vez las grandezas y contribuciones beneficiosas que el Imperio español ha aportado para bien a la Humanidad, entre los que incluyo a los pueblos e imperios precolombinos.

El Imperio español ha sido un Imperio Generador, capaz de aportar a las colonias el mismo nivel de desarrollo social, económico, político y cultural que el de la metrópoli. Mientras que en otros imperios se dedicaron a expoliar y asesinar, el español construía ciudades, fundaba universidades, estudiaba las culturas precolombinas, establecía misiones humanitarias por las órdenes eclesiásticas, introducía la ganadería y la agricultura que poseía Europa, y aportaba todo tipo de conocimientos que mejoraron la calidad de vida de los indígenas.

La grandísima mayoría de los indígenas que murieron en los territorios coloniales españoles fue debido al contagio de enfermedades de las cuales el indio carecía de resistencia biológica a las mismas, lo que provocó que enfermaran en masas. Los colonizadores tan sólo combatieron contra miembros de los ejércitos que se enfrentaron durante la conquista, jamás a su población civil. En ocasiones aprovecharon las muchas guerras que existían entre tribus imperiales y tribus sometidas para beneficiarse y atraerlas hacia su causa, a cambio de mejores ventajas y más libertades.

España también se implicó en la salvación de millones indígenas y criollos enfermos. Ahí están las misiones eclesiásticas, ahí está la primera campaña médica internacional que organizó Balmis a finales del siglo XVIII, la expedición filantrópica contra la viruela, por poner ejemplos.

El estudio de la botánica, zoología, mineralogía, geografía, antropología cultural, y demás ciencias permitió beneficios para la sociedad europea. Por ejemplo, el estudio de la planta quina encontrada en América permitió el hallazgo de un antídoto que salvó la vida a millones de personas enfermas. El hallazgo de plantas alimenticias que generaban frutos y semillas como el tomate o la patata permitió que Europa dejara de sufrir las hambrunas que siempre había padecido y que gracias a estos productos España salvó la vida de millones de personas.

España también aportó grandes mejoras en la alimentación y gastronomía del indígena, que por cierto era bastante escasa y en muchos casos también sufría la penuria y la hambruna. Les introdujo la ganadería y les enseñó la agricultura, además de iniciarles en la elaboración de productos artesanales e industrias aún sin desarrollar por aquellas tribus. Todo esto generó una mejor calidad de vida para el indio.

La llegada y pacificación de los españoles a dichos territorios terminó con siglos de violencia y sometimiento entre tribus dominantes y tribus sometidas con toda la crueldad y salvajismo que implicaba. La introducción de la civilización europea y religión cristiana con todo su código de valores del Humanismo supuso que el “buen” salvaje dejara de cometer un genocidio interno, que no se sometiera de forma semi-esclavista a sus caciques locales, que no se sacrificara por sus Dioses o practicara rituales carnívoros, y que abandone el estado primitivo para desarrollarse como personas con derechos y obligaciones como en Europa.

La Corona española persiguió los abusos cometidos tanto por los colonizadores como por los caciques locales contra la población indígena. Incentivó las denuncias por malos tratos como las de Delas Casas, Montesinos o Carranza, estudió sus casusas y estableció medidas como fue la organización de la figura del defensor de indios y de juzgados específicos. Estableció un sistema de Leyes Protectoras de Indios, las Leyes de Burgos, las Leyes Nuevas y la Ley de Indias.

Hay que destacar la labor que juristas y teólogos dedicaron en las Juntas de Valladolid para cuestionar el modo de colonización y tomar soluciones. Esto jamás lo había hecho un Imperio: cuestionarse la licitud y modos de conquista.

Francisco de Vitoria dio un paso importante en el desarrollo universal de la ley para el hombre al enunciar el Derecho de Gentes, antecedente de los Derechos Humanos, y de una Ley Internacional, contribuciones reconocidas por la ONU.


Por último, el Descubrimiento de América un 12 de octubre de 1492, más que un descubrimiento de indios en otro lugar con sus riquezas y recursos naturales, fue una auténtica Revolución para la Humanidad.

La Revolución del descubrimiento del Nuevo Mundo permitió impulsar un movimiento científico que trató de conocer los límites de la Tierra, en campos como geografía, astronomía, geodesia, cartografía, etc. que aclaró las dudas que durante siglos planteaba que había más allá del mar de las tinieblas (Atlántico). Incluso propicio el estudio de nuevos hallazgos en ciencias como botánica, mineralogía, zoología, antropología, medicina, etc. y cuya aplicación permitió un avance para el hombre. Esto también cambio la mentalidad y pensamiento del europeo que transitaba del Medievo a la Modernidad.

Permitió la fusión de pueblos y etnias, el inicio de una economía mundial, la globalización, en definitiva una Revolución.

Conforme estoy en todo lo que expones, para que veas, tan solo corregiria por un poco exagerado a mi gusto el ultimo parrafo, Yo no lo llamaria "economia mundial, Globalizacion". Tal vez porque las americas no fueron consideradas por España colonias, si no ,provincias. Este dato orienta mas a localizacion, en todo caso del imperio, que a globalizacion, por lo demas estoy de acuerdo en que fue una autentica revolucion y en conjunto con todo el post.

Traigo un "post" enviado por el Tercio de Lima, que encontré en un foro:


Esta es la mayor derrota que ha sufrido la Armada Real Británica en su historia.

El Sitio de Cartagena de Indias (1741)

Hoy me apetece hablar de un acontecimiento histórico que no se estudia actualmente en los colegios, pero que supone una de las mayores victorias en la historia de las Armas Hispanas sobre los ingleses. Todos conocemos la costumbre de los ingleses de maldecirnos y denigrarnos a lo largo de la historia, sobretodo en la época de nuestro “Gloriosa Imperio Español”, con sus incursiones, saqueos, ataques de corsarios y piratas, y demás parafernalia. Como se suele decir, la historia la escriben los vencedores, y en este caso los vencedores de la batalla propagandística fueron todos menos los vencedores “Las Armas Hispanas”.

Gracias a los historiadores y cronistas ingleses se ha formado una versión oficial a lo largo de los años (y de los siglos) que ponía a los Españoles como unos sucios cobardes, integristas religiosos, esclavistas, exterminadores de los pueblos precolombinos, imperialistas,.... Es decir, exactamente lo mismo que hacían los ingleses, holandeses o franceses en sus respectivas historias coloniales, pero con la diferencia de que ellos le han dado una interpretación muy diferente a estos hechos. Mientras ellos invadían, saqueaban, asesinaban, esquilmaban y violaban en nombre del progreso y el libre comercio, los Españoles lo hacían para propagar el mal y la intransigencia religiosa. Y lo jodido de todo esto es que nosotros los Hispanoamericanos hemos asumido esa versión escrita por nuestros enemigos en aquella época, de manera que somos el único pueblo del mundo que se avergüenza de su pasado y conoce las grandes derrotas, pero nada de las victorias o los personajes ilustres. Lamentable, vamos.

Por esta razón, pretendo rescatar aquí uno de los episodios más importantes y menos conocidos de nuestra historia militar: el Sitio de Cartagena de Indias por parte de los ingleses. Este suceso se enmarca dentro de la llamada Guerra de la Oreja de Jenkins (1739-1748), generada principalmente por los conflictos fronterizos entre las posesiones de “Las Españas, El Reyno de Indias” e inglesas en América y por los derechos comerciales en el tráfico de mercancías a los Reynos de Indias. El Sitio de Cartagena de Indias fue la batalla más importante de dicha guerra, y se saldó con una gran derrota de la Armada británica a manos de fuerzas muy inferiores en número.

El Almirante Edward Vernon venía de arrasar la ciudad Española de Puerto Bello (o Portobello, como se la conoce en la actualidad), hecho que fue enormemente magnificado por la prensa inglesa de la época, y que incluso dio nombre a una calle londinense e impulsó la creación del actual himno inglés "God save the King", pero que en realidad no fue una gran batalla ni causó grandes problemas a los Españoles (de hecho, la batalla de Portobello se ganó debido a que los Españoles se rindieron de inmediato ante las enormes fuerzas inglesas que asediaban la fortaleza). Este éxito de Vernon provocó que el Parlamento inglés le concediera todos los hombres y recursos que considerase oportunos para continuar la guerra contra los Españoles.

El almirante Vernon se propuso como objetivo conquistar el puerto de Cartagena de Indias, el más importante de la zona del Caribe, desde el cual partía cada año la Flota de Indias. Y se lo montó a lo grande, reuniendo una enorme flota de 186 naves, 2,620 piezas de artillería y 27,000 hombres: 10,000 soldados británicos, 12,600 marineros, 4,000 reclutas de Virginia al mando de Lawrence Washington (hermano del futuro presidente de los EEUU) y 1,000 esclavos jamaicanos armados con machetes. Estamos hablando de la que sería la mayor flota de la historia hasta ese momento, y de la mayor operación anfibia hasta el Desembarco de Normandía, 200 años después.

Los españoles contaban con unos 3,000 hombres entre soldados regulares y milicia ciudadana, 600 arqueros indios y 6 naves, para enfrentarse a las fuerzas de Vernon. La defensa de la plaza estaba a cargo del famoso marino Don Vasco Blas de Lezo, al que llamaban "medio hombre" debido a las heridas y mutilaciones que marcaban su cuerpo, tras una vida dedicada a la guerra en el mar.

El 13 de marzo de 1741 comenzó el ataque británico, desembarcando un contingente de tropas y de artillería, al tiempo que se iniciaba un terrible bombardeo de cobertura de la armada inglesa sobre el castillo de San Luis de Bocachica, defendido por 500 hombres que tuvieron que abandonar la posición y refugiarse en la ciudad. A continuación se tuvo que abandonar también el castillo de Bocagrande, y los Españoles se reunieron en la fortaleza de San Felipe de Barajas para tratar de resistir allí.

El británico Vernon dio entonces la victoria por conseguida, y envío un correo al Rey inglés Jorge II comunicándole la toma de la plaza, lo que produjo grandes celebraciones en toda Inglaterra. De hecho, se llegaron a acuñar monedas que representaban a Blas de Lezo arrodillándose ante Vernon, cuando aún no había acabado la batalla. Asimismo, Vernon dio orden a la milicia de Virginia de desplegarse en tierra para seguir atacando la fortaleza Española.

El 19 de abril se dio la orden de comenzar el asalto final a la fortaleza. Al caer la noche, tres columnas de granaderos británicos, los macheteros jamaicanos y varias compañías inglesas cargaron hacia los muros de la fortaleza de San Felipe de Barajas, apoyados por fuego de artillería y de las naves ancladas en la bahía, y cargados con escalas y útiles de asedio. Pero cuando llegaron a la fortaleza se dieron cuenta de que tenían un enorme problema: las murallas eran mucho más altas de lo que habían pensado, y las escalerillas no llegaban hasta arriba. Hay que imaginar la situación: los rubicundos granaderos ingleses, con sus perfectos y lustrosos uniformes de color rojo, pálidos como la nieve al descubrir que no podían atacar porque no llegaban a los muros, y que tampoco podían retirarse al estar cargados con todo el equipo de asedio.

Los Españoles de la fortaleza no dejaron pasar la ocasión, y dispararon descarga tras descarga a quemarropa sobre los ingleses que se encontraban bajo los muros, provocando una tremenda carnicería en las filas inglesas. Los ingleses poco pudieron hacer más que tratar de cubrirse y de responder a duras penas al fuego Español. Pero al amanecer, los cerca de 600 españoles que resistían en el fuerte calaron bayonetas y cargaron temerariamente sobre los miles de ingleses que se amontonaban a las puertas de la fortificación, algo que éstos ni siquiera barajaban como una posibilidad. Los ingleses trataron de huir hacia sus barcos atropelladamente, y fueron acuchillados por la espalda a cientos antes de que Don Vasco Blas de Lezo ordenara detener la masacre y replegarse hacia el fuerte de nuevo.

Completamente anonadado por el giro de los acontecimientos, Vernon cambió de estrategia, e intensificó los bombardeos sobre la ciudad desde sus naves. Como respuesta, don Vasco Blas de Lezo hundió los barcos que le quedaban a la entrada del puerto, para bloquearlo y así impedir acercarse de nuevo a los ingleses, que se encontraron con que los Españoles no les dejaban desembarcar y encima habían cortado sus líneas de suministros. El enorme ejército inglés pasó un mes sin poder salir de sus barcos, sin provisiones, siendo víctima de las enfermedades y de las constantes escaramuzas con las fuerzas Españolas, que lo diezmaron hasta tal punto que a Vernon no le quedó otra que regresar a Jamaica con el rabo entre las piernas y levantar el asedio el 9 de mayo.

El Sitio de Cartagena de Indias se saldó con la muerte de unos 6,000 soldados ingleses, frente a menos de 1,000 muertos en las filas de los defensores Españoles. Vernon trató de paliar este gran fracaso atacando Cuba y Panamá, y siendo derrotado de nuevo en ambos casos. A su regreso a Inglaterra tuvo que enfrentarse a la cólera del rey, al comunicarle que en realidad nunca había estado cerca de tomar el puerto de Cartagena de Indias. Éste suceso causó tal vergüenza a Jorge II que prohibió a sus historiadores hacer ninguna referencia al hecho. Parece que este silencio continúa en la actualidad, porque en la versión inglesa de Wikipedia casi no se habla de la batalla...

Lo que está claro es que el Sitio de Cartagena de Indias supuso la mayor operación en la historia de la Royal Navy hasta la II Guerra Mundial, y también su “mayor derrota”. Hay que decir que si bien la historiografía tradicional habla del dominio inglés en el Atlántico y de las continuas derrotas Españolas, esto no fue así. Durante el s. XVIII fueron los Españoles los que mantuvieron a raya a los corsarios británicos y holandeses, y la mayor parte de las victorias en este momento se decidieron hacia el lado Español, que conservó la hegemonía en el Atlántico y en el Reyno de Indias hasta finales del s. XVIII.

Ahora os voy a mandar unos deberes: buscad en cualquier libro de texto de historia Española alguna referencia sobre esta batalla. Nada, ¿verdad? Ahora buscad sobre Trafalgar. Preferimos conocer nuestras derrotas a “nuestras victorias”, supongo que también es más políticamente correcto. Una cosa es segura: en los libros ingleses no la vais a encontrar.

No entiendo nada

Entonces resulta que Tupac Amaru murio de muerte natural?

Las toneladas de oro robadas de America en realidad eran de mentirita?

Alguno de Uds. ha visitado alguna vez las minas de Potosi, y visto como eran "tenidos" alli los indios del lugar, y los negros importados?

La exageracion para un lado es mala, pero hablar del "descubrimiento" de tierras que ya estaban habitadas y decir que TODO lo que hizo la Corona lo hizo generosamente y para bien de los indigenas... ya me parece como falta de respeto.

Cuando camines por alguna ciudad fundada en tiempos del Imperio pregúntate con qué dinero se construyó. Igual las toneladas de oro que dices están en América en forma de ciudades. Sólo 1/3 más o menos de las riquezas de América llegaban a España y era casi siempre para pagar al ejército.

Y las milongas que os cuentan y que aceptáis no dicen que las castas más desfavorecidas querían seguir perteneciendo a la Corona. Porque amigo mío, ésos que los tenían en las minas, eran los mismos que se levantaron en armas contra sus hermanos españoles. Y te pongo un ejemplo. No sé si te sonará un tal Tomás Boves. Comandaba un regimiento entero de negros importados como dices tú. Y eran realista.

Claudio63 escribió:No entiendo nada

La exageracion para un lado es mala, pero hablar del "descubrimiento" de tierras que ya estaban habitadas y decir que TODO lo que hizo la Corona lo hizo generosamente y para bien de los indigenas... ya me parece como falta de respeto.

Yo creo que tu tienes un problema de conceptos. Se llamó descubrimiento al conocimiento de la realidad geodésica y geográfica de la Tierra que Europa, es decir, la civilización más avanzada desconocía; se llamó descubrimiento al conocimiento de nuevas plantas, animales y minerales que en el mundo conocido para los europeos no existía y al revés para los americanos; y de llamó descubrimiento al contácto entre dos civilizaciones que no conocían su existencia, aunque ya existiesen.

Recomendaría que para entender te informes primero qué es el descubrimiento y después ya te metas en profundidad sobre cómo se hizo la colonización, la compares con otros tipos de colonización paralelos de paises europeos o anteriores a la Modernidad, y conozacas los grandísimos avances que el Imperio español efectuó no solo en América sino en general para la Humanidad.

Claudio63 escribió:
Las toneladas de oro robadas de America en realidad eran de mentirita?

Alguno de Uds. ha visitado alguna vez las minas de Potosi, y visto como eran "tenidos" alli los indios del lugar, y los negros importados?

Alguno ha visto las minas del río Tinto o de la cordillera Cantábrica donde los romanos o tartessos "expoliaban" sus recursos metalíferos del suelo español? Precisamente aquellas tribus prehistóricas que se iniciaron en la industria extractiva prosperaron y se civilizaron con más rapidez que las que vivían exclusivamente de una primitiva agricultura. Entre otros avances: el Derecho romano y la arquitectura y obra civil; no tiene precio.

O sea, que si los romanos tenian esclavos espanioles o proto espanioles, esta justificado que los espanioles tengan esclavos en otras partes? O es mejor decir, la esclavitud fue (y lamentablemente es) una lacra de la humanidad, y fue uno de los puntos negativos de la Conquista de America. Asi como hubo positivos.

Uds. estarian dispuestos a que una potencia extranjera, viniera ahora a vuestro pais y les sacara "solo" el 33% del oro local, solo porque tienen mas fuerza?

La masacre y explotacion de los pueblos originarios de America no termino con los espanioles y siguio a manos de los "blancos" luego de la independencia. Es cierto. Y es posible que algunos de esos indigenas prefirieran la corona antes que un gobierno local. Tambien corresponde mencionar que fueron muchos los espanioles de origen, educados en colegios militares espanioles, los que quisieron independizarse de Espania.

Pero eso no quita que grandes y terribles masacres en America hayan sido realizadas TAMBIEN por los espanioles. Todavia nadie me contesto si realmente piensan que Tupac Amaru se suicido, o algo asi. O si algunas de las otras bestias ignorantes sedientas de oro que lamentablemente fueron los representantes de la Corona en las primeras epocas de la conquista, son tambien los grandes humanistas que ahora me quieren pintar.

Claudio63 escribió:O sea, que si los romanos tenian esclavos espanioles o proto espanioles, esta justificado que los espanioles tengan esclavos en otras partes? O es mejor decir, la esclavitud fue (y lamentablemente es) una lacra de la humanidad, y fue uno de los puntos negativos de la Conquista de America. Asi como hubo positivos.

Uds. estarian dispuestos a que una potencia extranjera, viniera ahora a vuestro pais y les sacara "solo" el 33% del oro local, solo porque tienen mas fuerza?

La masacre y explotacion de los pueblos originarios de America no termino con los espanioles y siguio a manos de los "blancos" luego de la independencia. Es cierto. Y es posible que algunos de esos indigenas prefirieran la corona antes que un gobierno local. Tambien corresponde mencionar que fueron muchos los espanioles de origen, educados en colegios militares espanioles, los que quisieron independizarse de Espania.

Pero eso no quita que grandes y terribles masacres en America hayan sido realizadas TAMBIEN por los espanioles. Todavia nadie me contesto si realmente piensan que Tupac Amaru se suicido, o algo asi. O si algunas de las otras bestias ignorantes sedientas de oro que lamentablemente fueron los representantes de la Corona en las primeras epocas de la conquista, son tambien los grandes humanistas que ahora me quieren pintar.

Vamos por partes como decia Jack el destripador.
La corona española PROHIBIO la esclavitud desde el primar momento, Beste recordar que la reina Isabel, al enterarse de que colon habia traido indios en calidad de esclavos, le reprendio severamente diciendole que quien era el para disponer de los vasallos de España.
Posteriormente la armada española lucho activamente contra el trafico de esclavos, esto aunque parece que olvidado esta perfectamente documentado y es mas, haciendo un estudio etnico de los paises que fueron PROVINCIAS españolas observaremos que la poblacion negra se concentra en las costas, mientras que en el resto de antiguas COLONIAS europeas, esta poblacion se concentra en zonas agricolas y mineras. ¿Que significa esto? Muy sencillo en las provincias españolas los esclavos que escapaban de los barcos alcanzaban la libertad, en el resto de zonas , NO.

2º El famosos oro americano, se empleo en su mayor parte para la lucha religiosa en Europa, este puede no ser un motibo valido, pero tampoco es egoista ya que España aquellas luchas las vivio como cruzadas.

3º Mitos aparte, no fue el pueblo llano americano el que inicio las independencias, fueron criollos semiespañoles y lo hicieron en un momento en que la corona española aunque hubiera querido no hubiera podido hacer nada ya que España estaba invadida por Francia. La realidad es que fueron americanos proespañoles contra americanos independentistas. Y todo ello para al final no cambiar nada, incluso empeorar las cosas ya que los nuevos terratenientes han durado hasta nuestros dias.

4º Me gustaria que alguien me narrara con nombres y direcciones, con datos historicos alguna de esas matanzas, de las que tanto se habla pero nadie hubica ni da fechas exactas. Lo que sabemos es que las unicas matanzas de indios que hubo fueron las epidemias de gripa, que si bien es cierto que trasladaron alli los españoles, tambien es cierto que no fueron jamas conscientes de hacerlo. si a lo que se refiere son batallas tambien estoy dispuesto a hablar sobre el tema.

Avisame mack donde tenes tu oro que te lo voy a sacar para operar a mi abuelita, que no sera un motivo valido, pero no es egoista.

Nombres de algunas matanzas (no estan todas, fueron muchas mas)

Matanza de Cholula, relatada por el propio Hernan Cortes, alrededor de 5000 no combatientes masacrados

Matanza de la poblacion de Quito por Sebastian de Belalcazar

Matanza de Toxcatl

sigo?

Con respecto a otros argumentos, nuevamente pregunto, Espania ahora no esta en su mejor momento. Aceptan que los invadan los ingleses para que les mejoren las cosas?

Exageran unos cuando hablan solo de lo malo de la Conquista, pero exageran tambien Uds. cuando minimizan la barbarie o dan excusas tontas, como que "solo fue la tercera parte", o "era para un motivo no egoista"

Es increible escuchar semejantes argumentos. Solo mes queda preguntarles como se sentirian Uds. si le pasarian esas cosas a Espania y escucharan excusas similares.

Entiendo que no te quieras enterar o seas incapaz de ver la historia con los ojos de la época. No muchos pueden. En lo que sí caemos es en analizar la historia con los ojos de hoy en día. Y si a éso le añadimos la fantasía y mitos que por aquellos lares se enseñan, pues es más difícil comprender las cosas.

Sólo te queda esgrimir otro argumento. El del genocidio. Si crees firmemente y vienes y nos comentas aquí que España cometió un genocidio en América, entonces creo que habría perdido mi tiempo replicando algunos de tus comentarios.

Nosotros no estábamos cuando se descubrió y conquistó América. Por lo que no sabemos ni sabremos las sensaciones que tuvieron aquellas gentes que se acababan de encontrar. Pero sí puedes hacer una cosa. Puedes ir a la Patagonia y preguntarles a los mapuches cómo se sienten cuando el gobierno argentino y chileno acordaron repartirse sus tierras.

Así que amigo mío, no reprendas a los que exageran en un sentido porque tú haces lo propio en el sentido inverso.

Un saludo.

Claudio63 escribió:Avisame mack donde tenes tu oro que te lo voy a sacar para operar a mi abuelita, que no sera un motivo valido, pero no es egoista.

Nombres de algunas matanzas (no estan todas, fueron muchas mas)

Matanza de Cholula, relatada por el propio Hernan Cortes, alrededor de 5000 no combatientes masacrados

Matanza de la poblacion de Quito por Sebastian de Belalcazar

Matanza de Toxcatl

sigo?

Con respecto a otros argumentos, nuevamente pregunto, Espania ahora no esta en su mejor momento. Aceptan que los invadan los ingleses para que les mejoren las cosas?

Exageran unos cuando hablan solo de lo malo de la Conquista, pero exageran tambien Uds. cuando minimizan la barbarie o dan excusas tontas, como que "solo fue la tercera parte", o "era para un motivo no egoista"

Es increible escuchar semejantes argumentos. Solo mes queda preguntarles como se sentirian Uds. si le pasarian esas cosas a Espania y escucharan excusas similares.

Permiteme que tarde un poco en contestarte, el hacerlo de memoria me llevaria a la ausencia de datos concretos y tal como yo lo veo, este tipo de discusiones, para que enriquezcan a los que participan de ellas deben de ir un tanto documentados, de lo contrario se convierten en "conversaciones de sordoa".

Yo en ningun momento dije que los gobiernos independientes americanos fueron mejores que los espanioles. Lo que me demuestra por ahora es que en este foro, como en muchos, casi nadie lee realmente lo que dice el otro.

SI dije que me parece ridiculo pintar la Conquista como una obra caritativa. Me parece anti historico hablar de "la prohibicion de la esclativud de Isabel". Si esa prohibicion fue tomada en cuenta, como es que decenas de anios mas tarde debieron salir edictos para ABOLIR la esclavitud, como las Leyes Nuevas de 1542. Me parece anti historico ignorar las licencias que la Corona otorgaba para la importacion de negros a America.

La preocupacion por los indios en America de MUCHOS era equivalente a la preocupacion que tiene un campesino por su buey de arado. No quiere que se enferme, quiere que este fuerte... pero lo considera su igual? Dios libre y guarde.

En las Antillas las masacres de indios fueron tan extendidas que las mismas quedaron casi despobladas.

Ya desde el principio, desde los viajes mismos de Colon, muchos espanioles pretendieron que los indios fueran sus sirviente y jamas sus iguales. Colon mismo asusto a los pobres indios brutos con sus conocimientos astronomicos diciendo que habia hecho desaparecer el Sol por su negativa a servirlo.

Y cuento esto solamente porque en el principio de este hilo se hace aparecer la Conquista casi como una version de la obra de la Madre Teresa de Calcuta, y otros trasnochados, ante tanta barrabasada, dicen que "la verdad esta saliendo a la luz". Parece que la verdad es negar la matanza, negar o justificar tontamente el expolio, presuponer una supuesta igualdad para el indio que jamas existio, a lo sumo se trataba de cuidar al buen buey o al buen perro. Si se lo convertia, a la fuerza o no, en cristiano, ya podia ir acercandose a que lo consideren casi humano.

No digo que Espania haya sido la unica en realizar conquistas. Tampoco la peor. Pero no fue una obra de amor a la humanidad. No tengo que preguntar a los mapuches, se perfectamente lo que fue la barbarie argentina de la Conquista al Desierto. Un escalon negro de la historia no justifica otros. Esclavismo romano no justifica esclavismo espaniol, y matanzas argentinas no justifican matanzas espaniolas.

Pero yo no vine aqui a publicar que segun mi opinion, los mapuches me deben la civilizacion y que se yo cuantas cosas mas. Son algunos de Uds. los que publican tales delirios que comienzan este hilo y a los cuales yo conteste.

Claudio, creo que te estás tomando esta charla por donde no es, que la estás sacando de contexto y que estás considerando sólo las primeras décadas de la Colonización, es decir, la época dura donde algunas tropelias se cometieron, pero te olvidas del avance en general.

Ten encuenta que aunque al principio hubo algunos desfases te olvidas de los grandes esfuerzos que tanto Corte como Iglesia efectuaron para erradicar los abusos de los primeros colonizadores y, por supuesto, los caciques locales. Algo sin igual en cualquier otro Imperio.

No quieres valorar los avances científicos, sociales, jurídicos y políticos que una civilización llevó para su prosperidad y los enmascaras en la explotación de unos minerales que nunca necesitaron para el desarrollo de los pueblos indígenas, que por otra parte, sólo fue en 2 zonas (Perú y Zacatecas); que América es amplísima, no te centres en tan solo 2 puntos del extenso territorio porque tus intenciones caen por su propio peso.

Ya puestos a sacar las verguenzas a relucir ya te explicaré las matazas indígenas por los caciques locales, los rituales y sacrificios humanos, sus hambrunas y su degradación moral que encontraron los españoles cuando llegaron, guerras civiles a parte.

Claudio63 escribió:
Aceptan que los invadan los ingleses para que les mejoren las cosas?

Muchas tribus indígenas aceptaron la colonización y evangelización de los españoles como un paso adelante, una gran oportunidad de defenderse de una tribu dominante o de un cacique homicida, por eso se unieron a ellos y colaboraron en la construcción de ciudades, encomiendas y centros de producción. Tampoco era extraño teniendo en cuenta la agricultura tan primitiva que tenían los indígenas, su inexistente industria y su escasa ganadería, y lo que abundaba era el hambre.

El expolio de America no se concentro solo en dos zonas, asi a boca de jarro te puedo recordar a Potosi. La plata de Potosi fue expoliada hasta bien entrado el s.XVIII, asi que mal se puede hablar de una "primera epoca de la conquista". Se calcula que OCHO MIL toneladas de plata de Potosi fueron "cedidas" a la Corona espaniola. Y ni siquiera quedan ya motivos "no egoistas" para eso, creo que no habia cruzadas ni luchas por la Cristiandad que financiar.

Por supuesto que la conquista trajo a America los conocimientos de Europa. Pero si vamos al caso, fueron los moros quienes trajeron a Europa los conocimientos clasicos. Y dejaron en Espania construcciones imponentes, e incluso los nombres de mas de una ciudad son de origen arabe, incluyendo Madrid. Y? Eso no quita que los moros llegaron a Espania para expoliarla, como hace todo pueblo conquistador.

Tambien los moros aprovecharon las disputas internas para conquistar facilmente a Iberia. Se merecen tambien aplausos por eso? Me imagino que los moros tambien se enorgullecen de como "pacificaron" Espania. Y bien es sabido, los musulmanes fundamentalistas suenian con reconquistar a Al Andalus. Espero que algunos de Uds. no seran iguales y querran hacer lo mismo, reconquistando America... Aunque si miramos a Telefonica y Repsol... umm

Claudio63 escribió:O si algunas de las otras bestias ignorantes sedientas de oro que lamentablemente fueron los representantes de la Corona en las primeras epocas de la conquista, son tambien los grandes humanistas que ahora me quieren pintar.

Vuelves a errar.... y a errar de nuevo.

Los representantes del Humanismo español quienes? los expedicionarios tipo Cortés y Pizarro? jajaja y eso es todo lo que sabes!!!!
los primeros colonizadores eran chusma, exmilitares, expresidiarios, vagabundos y gentes de mal vivir, por eso eran usados como la carne de cañón. Pero no son representativos del Humanismo español en el Nuevo Mundo. Te recomiendo más a Bartolomé de Carranza, De las Casas, Zumárraga, Montesinos, Urdaneta, José de Acosta, Berdardino de Sahagún, etc. ellos si lo fueron.

Aquí puedes informarte bien, que usted lo aproveche:

http://spainillustrated.blogspot.com/2011/08/origenes-de-la-antropologia.html

ilustr@do escribió:

Claudio63 escribió:
Aceptan que los invadan los ingleses para que les mejoren las cosas?

Muchas tribus indígenas aceptaron la colonización y evangelización de los españoles como un paso adelante, una gran oportunidad de defenderse de una tribu dominante o de un cacique homicida, por eso se unieron a ellos y colaboraron en la construcción de ciudades, encomiendas y centros de producción. Tampoco era extraño teniendo en cuenta la agricultura tan primitiva que tenían los indígenas, su inexistente industria y su escasa ganadería, y lo que abundaba era el hambre.

Es cierto, y sobre esa actitud mas de uno piensa, a posteriori, que tales tribus huyeron de la Guatemala de los aztecas para caer en la Guatepeor de los Conquistadores

Ahora releyendo, ilustrado, veo que es UD. el que ha puesto las barrabasadas que motivaron mi contestacion. Como ser, que "jamas se masacro poblacion civil". En su hermoso resumen, no habla de chusma, expresidiarios. No habla de matanzas, no hubo robos. El escrito que Ud. puso y que motivo mi contestacion, ese que comienza asi: "Este texto lo escribí hace un año para otro tipo de cuestiones, pero que creo muy apropiado y compelmentario al post inicial", es un vulgar panfleto. No se ve alli mencion ni de Cortes ni de Pizarro. Miente o se equivoca Ud. gravemente al negar que hubieran matanzas de civiles.

Es a ese panfleto al que he contestado. No conozco los pormenores de toda la historia y de todos los actores, los hubo buenos y los hubo malos. El comienzo de la Conquista fue vergonzosa, la continuacion fue quiza mejor. Pero el panfleto que Ud. introdujo como "resumen" de la Conquista es una mala broma.