Re: ¿POR QUE LOS SEPARATISTAS NO QUIEREN SER ESPAÑOLES?

por paucatala 4/9/2010, 9:24 am

megadriver escribió:
Odin escribió:Si ahora el catalán viene del aragonés.
Deciis que nos inventamos historias y eso pero anda que dicer semejantes chorradas, beuno i que pasa si Cataluña simepre estuvo con España? Por eso no podemos ser independientes?
No pasa nada, podéis sentiros lo independientes que queráis, pedir un Estado, y todo lo demás, pero ya no sería por razones históricas, sería por razones sentimentales, contra un sentimiento no hay nada que objetar, lo malo es que se están manipulando sentimientos con Historias que por lo menos tienen bastantes "Ángulos Muertos".

Mega, ahora el independentismo ha "cambiado de acera" y hace servir lña excusa de la crisis y el espolio fiscal para hacer ver (tal y como lo hace Jan Laporta) que si Catalunya fuera independiesnte seríamos los superchupiguays del universo. Mira la entrevista que ha dado hoy en TV3 en el programa Els Matins. Empieza diciendo que las empresas tendrían más beneficios, que se podrían bajar los impuestos y subir los salarios, quitar los peajes,...

Eso es lo que ahora vende, por eso ERC ha sacado su máscara independentista para arañar unos miles de votos más. A mi ya no me engañan y a las autonómicas votaré en blanco. Estoy hasta los cojones d elos políticos...

por laura 4/9/2010, 4:39 pm

Los politicos son unos manipuladores!! Todos los españoles somos catalanes, la senyera es una copia de la bandera aragonesa, el catalan es un idioma que mezcla el castellano y el aranes, y se habla en la mitad de España(me refiero a Aragon, Valencia, Mallorca, cataluña , y parte de castilla la mancha que toca con valencia!! El pueblo catalan es un pueblo andaluz, extremeño, navarro, castellano!! Como pueden traicionar a sus abuelos? Tanto odio hacia los espanyoles, y que son ellos? Que eran sus abuelos y quien son sus padres? pues espanyoles!!!! que paren ya con la tonteria!! Catalunya esta tot feta una merda!

por paucatala 4/9/2010, 6:30 pm

Aqui nadie se "copió" sino que DERIVA de la bandera de la corona de aragón. Y ya te he dicho que el catalán deriva del occitano y el pueblo catalán no estaría tan mezclado si no fuera por las grandes emigraciones de los 30 y los 60 de sur hacia Catalunya.

por laura 4/9/2010, 7:25 pm

que pasa , que sin las mezclas habria un pueblo catalan de pura sangre?
Y los moros que estaron ahi no cuentan, y los romanos tampoco? Catalunya siempre ha sido espanya, y los catalanes que se dicen de pura cepa tienen sang espanyola!

por laura 4/9/2010, 7:30 pm

si el catalan deriva del aranes , como el valencia, o el mallorqui! es el mismo idioma!

por laura 4/9/2010, 7:31 pm

se habla en media espanya, es idioma espanyol, como el castellano, el gallego, el manchego, y el euskera!

por TRAJANO.X 4/9/2010, 8:01 pm

Pues gracias a esas emigraciones de los años treinta y sesenta, Cataluña fué lo que fué durante el siglo pasado y principios de éste, porque debido a sus politicastros ha descendido mas que nunca en renta per capita, y PIB.
Asi que seguid votando al tripartito, y nazi-onalistas, que pronto llegareis a la altura de nosotros, los andaluces.
Aunque me fio de ti Pau, y supongo que no serás uno mas de esos tantos que engañados, o apesebrados, votan al tripartito.

por laura 4/9/2010, 10:49 pm

el catalan , como el aranes, el valenciano, el mallorqui, es un idioma espanyol, como el euskera o el castellano!

por megadriver 4/9/2010, 11:13 pm

CIerto, lo que pasa es que se necesitó de un idioma común, y en la época que este se instauró, el Castellano era el que mas habitantes lo conocían, a mi me daría igual que el Catalán hubiese sido el idioma Oficial de el Reino de España, lo vería lógico al ser el Rey Varón, y fundador de ese Reino unificado, el monarca del territorio en el que se hablaba, pero lo hiocieron como está ahora por simplificar.... y básicamente me da igual cual y como haya llegado a ser mi idioma el común de ellos, lo que importa es que lo conocemos todos y todos podemos comunicarnos.

por paucatala 5/9/2010, 1:04 am

TRAJANO.X escribió:Pues gracias a esas emigraciones de los años treinta y sesenta, Cataluña fué lo que fué durante el siglo pasado y principios de éste, porque debido a sus politicastros ha descendido mas que nunca en renta per capita, y PIB.
Asi que seguid votando al tripartito, y nazi-onalistas, que pronto llegareis a la altura de nosotros, los andaluces.
Aunque me fio de ti Pau, y supongo que no serás uno mas de esos tantos que engañados, o apesebrados, votan al tripartito.

Este año será la primera vez que vote y votaré en blanco.

por TRAJANO.X 5/9/2010, 2:00 am

Pues francamente. Si yo viviera en Cataluña votaria a Ciudadanos, al P.P., o a Rosa Díez. Pero a Ciu, y a los que forman el tripartito jamás de los jamases.

por Sevillano 5/9/2010, 10:49 pm

Saludos a todos.

Es el primer post que inserto en el foro y me interesa el tema que se aborda, puesto que la mecánica social de los movimientos nacionalistas suelen tener elementos comunes, pese a las aparentes diferencias externas.

Realmente todo esto del nacionalismo nace con el romanticismo, durante la segunda mitad del siglo XVIII, y con las ideas de pensadores como Jean Jacques Rousseau, famoso por ser, entre otras cosas ("El hombre es bueno por naturaleza", contemporáneos de Rousseau como Voltaire ya se reían de él en el XVIII), uno de los primeros en cuestionar el modelo ilustrado, que era unificador, racional y tendente al Estado Centralista, siendo su mayor ejemplo la Francia del siglo XVIII. En su obra "el contrato social" de 1762 ya plantea cuestiones como Estado de Derecho o la voluntad general.

El romanticismo -y los nacionalismos derivados de él- provocó en los siglos XIX-XX una serie de fenómenos nacionales Centrípetos (Alemania e Italia) y Centrífugos (Grecia, Serbia, Irlanda...). Hubo una fuerte reacción al desarrollismo tecnológico e industrialización que cuajó como una búsqueda de un pasado nacional/mitológico con elementos raciales y culturales. Todo ello quedó plasmado en la cultura de la época, la ópera alemana es un buen ejemplo con su representación de las valkirias y la búsqueda de un pasado germano y nórdico en contraposición a lo latino, romano y católico.

Si exceptuamos el caso flamenco, cuyo nacionalismo aspira a la partición de Bélgica en Flandes y Valonia (y todo apunta que conseguirá su objetivo muy pronto, aunque el caso Belga merece otro debate por sus características especiales) , los nacionalismos españoles son, con diferencia, los más virulentos militantes de la Europa Occidental. Este fenómeno lo achacaría realmente a que en España, como en todos los períodos históricos anteriores, las ideas europeas penetran y cuajan a remolque del resto del viejo continente. Porque de haberse desarrollado el nacionalismo vasco y catalán en el siglo XIX con la intensidad que han alcanzado en los últimos 40 años, la secesión (y esto es mi opinión) ya se habría producido hace tiempo, puesto que la España de mediados y finales del siglo XIX era tremendamente debil como para garantizar la unidad territorial efectiva. Por lo que hablamos del nacionalismo vasco y catalán como fenómenos del siglo XX.

Actualmente los nacionalismos separatistas se han encontrado un mapa político muy favorable a sus reivindicaciones e intereses: El marco legal supremo en España, la constitución de 1978, es muy impreciso en cuanto a las competencias del Estado Central y las Autonomías. Permite una revisión constante de la gestión de los territorios -siempre en la misma dirección el Estado Central cede, y las Autonomías acaparan-, existe una ley electoral que, unida al antagonismo existente entre el PSOE y el PP en cuestiones nacionales, sobredimensiona el poder que tienen en comparación con las bases populares que les apoyan.

Para acabar y con respecto a Cataluña, siempre recurro a los resultados electorales como catalizador real de los sentimientos populares.

Elecciones Catalanas de 2006:

CiU: 928511 31,52% de votos.
PSC: 789767 26,81% de votos.
ERC: 414067 14,06% de votos.
PP: 313479 10,64% de votos.
ICV-EUIA: 281474 9,56% de votos.
C's: 89567 3,04% de votos.

Votos contabilizados: 2.959.027 56,77%
Abstención: 2253417 43,23%
Blanco: 60025 2,03%

El gran victorioso, como siempre en España y especialmente en Cataluña (una de las comunidades con menos particiación electoral) es la abstención. Luego el verdadero sentir popular no es la cuestión identitaria, sino sobrevivir en el día a día. Enfin, menudo rollo he soltado. Espero vuestras opiniones al respecto.

Saludos.

por megadriver 5/9/2010, 11:39 pm

Bienvenido Sevillano, lo mires como lo mires, las razones Históricas Nacionalistas siempre se desmontan, tu reflexión de que esto del Nacionalismo es nuevo, puesto que si no fuese así, ya lo habrían conseguido es interesante, y si algún Nacionalista intenta explicar lo contrario diciendo que esto lleva siglos así, no hace tampoco nada mas que confirmar que su Nacionalidad lleva siglos unida a una España como Nación que ellos dicen que no existe..... Yo siempre he mantenido que los Nacionalismos es algo que nos llegó desde fuera, una idea sembrada para debilitar la potencia mundial que era España y que interesaba deshacer, también fué sembrado desde fuera por intereses extrangeros esta división entre "Fascistas y Rojos", la Unión Sovietica le interesaba una España Débil, apta para la entrada de su revolución Bolchevique y a el Bloque Nazi y Fascista Italiano le interesaba lo contrario, lo que pasa es que la "Tontería" en España tiene mucho peligro, puesto que una vez desaparecidos por inútiles los Países Socialistas, aún abrazamos la bandera Republicana no para la creación de una República Moderna como tantos Países en el mundo, como Francia, Alemania Orgullosos de sus Países si no como una proyección disgregadora de España que traería un Comunismo en el cual los Conservadores no tendrían cabida.

por TRAJANO.X 6/9/2010, 1:51 am

Bienvenido Sevillano.
No me he alejado mucho de la idea que tu compartes sobre el nazi-onalismo. Lo he dicho muchas veces. ¿Que eran Cataluña y Vascongadas a finales del siglo XIX, sino que una tierra de agricultores la primera, y de ganaderos y pescadores la segunda?. Tuvo que llegar la emancipacion de las ultmas colonias ( Cuba y Filipinas), para que el nazi-onalismo periférico empezara a crecer. Cuando mas debil está España, es cuándo los separatistas asoman la cabeza con mas insistencia.
Hoy sale la noticia de que ETA hace una nueva tregua. Esto ya se veia venir, porque hace mas de un año que estos criminales no hacian lo que acostumbran a hacer, o sea matar.
Por consiguiente Jaime Mayor Oreja no estaba equivocado, cuando hace varios meses ya lo venia anunciando, y dejando al Gobierno con el "antifonario" al aire, por mucho que este lo negara. Porque no creo yo, que ninguno de nosotros piense que esta tregua cae del cielo como el bíblico maná.
ETA no concerde treguas asi por las buenas, de lo que se deduce que habia conversaciones entre asesinos y el Gobierno de Zapatético, desde hace mucho tiempo.
Ahora nos queda saber (que no lo sabremos) a cambio de que concesiones se produce esta tregua.
Supongo, que bien pudiera ser, para que en las proximas elecciones autonomicas en Vascongadas, se hiciera la vista gorda, para colar a algun grupo proetarra, en el Parlamento Vasco, o que necesitando el apoyo del PNV, para sacar adelante los proximos Presupuestos Generales del Estado, se haya comprometido a hacer saltar por los aires el pacto PSOE-P.P. para abrazarse a su nuevo socio en sustitucion de los peperos.
Pudiera ser otra cosa mucho mas grave, que no la digo porque supongo que todos los de éste foro, sabeis a que me refiero. Y es que si los etarras tiraran de la manta, mas de uno del Gobierno terminaria en prisión.

por Sevillano 6/9/2010, 3:53 am

megadriver escribió: (...) aún abrazamos la bandera Republicana no para la creación de una República Moderna como tantos Países en el mundo, como Francia, Alemania Orgullosos de sus Países si no como una proyección disgregadora de España que traería un Comunismo en el cual los Conservadores no tendrían cabida.

Hombre, no creo que de instalarse una república en España, ésta fuera necesariamente de corte marxista-leninista, más aún cuando dicho sistema político está actualmente desprestigiado en Europa. En cualquier modo el debate republicano regresará a España muy pronto. Las preguntas que deberíamos hacernos al respecto son ¿Queremos realmente una República? y de ser afirmativo ¿Qué clase de república queremos?

Para no desviarnos del tema, voy a contestarte a tu comentario Trajano donde relacionas la pérdida de Cuba, Puerto Rico y Filipinas con el auge nacionalista catalán.

Es muy significativo que lo digas pues hemos de recordar que la burguesía empresarial de Cataluña, -siendo ésta la verdadera interesada en crear un subestado que les permita una menor tributación y una mayor manipulación del poder, antes y ahora- se hizo muy rica con el nuevo comercio con las Indias Orientales y Occidentales obtenido tras los decretos de Nueva Planta de Felipe V. Esos Decretos, son criticados por los actuales ideólogos secesionistas de la causa catalana como el arranque de un "Estado españolista centralista y opresor".

Sin embargo antes de los mismos, los territorios de la antigua Corona de Aragón -efectivamente Corona de Aragón, habeis leído bien- no podían comerciar con las posesiones de Castilla de Ultramar. Y tras los Decretos, el puerto de Barcelona, que estaba de capa caída tras el fin tiempo atrás de su emporio económico Mediterráneo, subió como la espuma. Acapararon gran parte del tráfico comercial, antes monopolio de Andalucía, y las fábricas textiles de Barcelona llegaron incluso a uniformar todas las tropas españolas en dichas posesiones coloniales.

A finales del siglo XIX observamos además el desarrollo por parte del Gobierno de España, de una serie de leyes que favorecían y daban prioridad a los burgueses empresarios catalanes frente a cualquier comercio esterior.

La Ley de Relaciones Comerciales con las Antillas fue una ley española promulgada el 20 de julio de 1882, referente al comercio con Cuba y las restantes colonias de España en el Caribe, que junto con el Arancel Cánovas (1891) y el Arancel Cambó (1892), representan la legislación de carácter proteccionista durante la Restauración.[1] Su propósito era proteger la industria metropolitana, en particular la industria textil de Cataluña, proporcionándole un mercado en exclusividad y sin competencia exterior.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Relaciones_Comerciales_con_las_Antillas

Por eso no es casualidad que el verdadero arranque de los nacionalismos periféricos sea posterior a la Guerra de Cuba de 1898. Fue un trauma en todos los setidos. para algunos significó el comienzo de una nueva era de búsqueda de lo Español, con el llamado "Regeneracionismo", para otros no fue sino el fin de un lucrativo negocio.

por Espanyolet 6/9/2010, 4:04 am

Hablo por lo que me han explicado y/o tengo entendido :

Todo empezo en el 1714,con el decreto de Nova Planta,donde se impuso el uso del castellano,y se prohibio el uso del catalan.Sim embargo no es hasta el S.XIX(principios)cuando mediante la Renaixensa(creo que era,el nombre no lo recuerdo muy bien)algunos intelectuales de la epoca empezaron a intrentar recuperar la lengua catalana pero no fue 1 movimiento politico sino literario.Todo se fue politizando hasta que dicho movimiento se divvidio en 2 :

Federalista republicano

Carlista

Asi prosiguio todo esto,hasta quee a principios del S.XX(no recuerdo el año) el ejercito ataco un periodico de ideas catalanistas.Esto hizo que todos se unieran en un partido : Soliradidad catalana que en las elecciones de 1909(creo) obtubo 40 de 45 escaños.Lograron conseguir una Mancomunidad luego abolida por Primo de Rivera.Sin embargo fue entonces cuando se creo el primer partido 100% independentista : Esquerra republicana de Catalunya.Luego con Franco todos sabemos lo que ocurrio...Murio Franco y llego Tarradellas y luego Pujol que siguio hasta ya principios del S.XXI.Luego el estatut...y ya esta

Esto es todo amigos!xDD

Eso es lo que a mi me han enseñado aqui en Valencia,lo que siempre nos han dicho en los libros de historia,puede ser falso o verdad,pero es lo que yo se y me han enseñado(que no lo correcto,eh!)

Sim embargo,espero que me rectifiqueis lo que no es correcto,para aprender algo por hoy! Un saludo :)

por Espanyolet 6/9/2010, 4:10 am

Sevillano escribió: Las preguntas que deberíamos hacernos al respecto son ¿Queremos realmente una República? y de ser afirmativo ¿Qué clase de república queremos?
[/b]

Te contesto por mi mismo evidentemente.Posiblemente en caso de haver una encuesta en el dia de hoy sobre Republica si,o republica no.Todavia(REPITO: TODAVIA) saldria el no,pues Juan Carlos I es un grandisimo rey para la mayoria de los españoles,y todo lo que ha supuesto para España,es demasiado reciente como para olvidarlo.Aunque tambien te digo,que posiblemente en 1 o 2 generaciones de reyes borbonicos en España(anoser que hagan algo muy grande por España)todo esto que te digo sera anecdotico,pues ganaria el Si(a la republica) .

Repito que es mi opinion.

por Sevillano 6/9/2010, 4:17 am

Espanyolet escribió:
Asi prosiguio todo esto,hasta quee a principios del S.XX(no recuerdo el año) el ejercito ataco un periodico de ideas catalanistas.Esto hizo que todos se unieran en un partido : Soliradidad catalana que en las elecciones de 1909(creo) obtubo 40 de 45 escaños.Lograron conseguir una Mancomunidad luego abolida por Primo de Rivera.

Bueno el periódico satírico atacado en concreto fue Cu Cut en 1905, por la publicación de una viñeta satírica que criticaba al ejército.

Y con respecto a Primo de Rivera, la relación del General con la burguesía catalana fue de amor-odio. Ésta le ayudó en el Golpe de Estado de 1923, iniciando el Directorio Militar y dilapidando la Contitución de 1876, pero efectivamente fue una amistad que no duró demasiado.

En mayo de 1922 fue nombrado capitán general de Barcelona. Desde este puesto, tuvo que enfrentarse a la conflictividad social de la época en Barcelona: terrorismo anarquista, pistolerismo patronal, auge del catalanismo, al tiempo que la descomposición del sistema de partidos de la Restauración creaba una situación insostenible de inestabilidad ministerial. En Barcelona, Primo de Rivera se ganó el apoyo de los sectores más conservadores de la Lliga, gracias a su política de mano dura contra la delincuencia y la conflictividad social.

http://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Primo_de_Rivera

por megadriver 6/9/2010, 4:25 am

Sevillano escribió:
megadriver escribió: (...) aún abrazamos la bandera Republicana no para la creación de una República Moderna como tantos Países en el mundo, como Francia, Alemania Orgullosos de sus Países si no como una proyección disgregadora de España que traería un Comunismo en el cual los Conservadores no tendrían cabida.

Hombre, no creo que de instalarse una república en España, ésta fuera necesariamente de corte marxista-leninista

Yo tampoco creo que eso sea matemático, lo que pasa que has de ver quienes son los que en España abogan por la República, en su mayoría son personas que la palabra España les provoca picores, cuando todos sabemos que en una República se puede ser muy Nacionalista Español, como se hace en Francia o en los EEUU, realmente en España existen dos clichés a los que la Gente se presta gentilmente; Republicano de Izquierdas apoyo a Dictaduras extranjeras del Ploretariado, odio a la Iglesia, apoyo del Islam, los Nacionalismos periféricos, Antitaurinos, del FC Barcelona, Antiamericanos y un sinfín de generalizaciones que son injustas, puesto que la pertenencia a uno de estos grupos no quiere decir que se sea de esa corriente, y de Derechas, Católicos, Nacionalistas centralistas, Taurinos, del Madrid, generalmente Pro Americanos, disculpan las Dictaduras del Capital y otro sinfín de generalizaciones injustas que hacen que esto no se pueda decir sin miedo a ser linchado.... Se es mas puro, mientras mas de estos "Clichés" se cumplan, y no ser de uno de esos clichés dentro de uno de esos grupos supone el señalamiento inmediato por algún aventajado que te coloca en uno u otro bando a conveniencia.

Es triste, pero así de simples somos los Españoles..... Y luego estamos nosotros, la mayoría silenciosa, que puede ser del Barça y patriota Español, Antiabortista y tener el carnet de CCOO, mentes libres que piensan por si solas sin tener que meterse en una corriente, cuyo nexo de unión es la pertenencia a una de las Naciones mas antiguas y con mas Historia del Mundo.... ESPAÑA, Monárquica o Republicana, pero ESPAÑA.

por TRAJANO.X 6/9/2010, 6:02 am

De acuerdo Sevillano, sabes bastante del tema, pero hablas solo del nazi-onalismo catalan.
En la epoca en que se perdieron nuestras ultimas colonias, te recuerdo que ya estaba pululando por Vascongadas, un tarado llamado Sabino Arana Goiti, predicando la independencia de éste territorio con respecto a España.

por megadriver 6/9/2010, 7:06 am

Si, pero no olvides Trajano, que el mismo Sabino, fundó luego una asociación o partido llamado "Liga de Vascos Españolistas" al ver la clase de monstruo que había creado.... Todo un irresponsable, por cierto, desde que supe de eso a mediado de los Noventa, cada vez que he visto un acto, calle o monumento erigido a su persona me he preguntado que a que Sabino se lo hacían al 1º Secesionista o al último unionista.

por Sevillano 6/9/2010, 8:24 am

TRAJANO.X escribió:(...)hablas solo del nazi-onalismo catalan.
En la epoca en que se perdieron nuestras ultimas colonias, te recuerdo que ya estaba pululando por Vascongadas, un tarado llamado Sabino Arana Goiti, predicando la independencia de éste territorio con respecto a España.

Jaja, claro hombre trato de hablar del caso catalán porque este hilo va de eso e intento no irme por las ramas.

Con respecto a Sabino Arana y el nacionalismo vasco tendríamos suficiente "materia" para otro hilo, partiendo del tradicionalismo carlista y de los movimientos reaccionarios a las revoluciones liberales del siglo XIX, con autores como Luis de Bonald o Edmund Burke. Según parece el propio Sabino fue inspirado por los emergentes grupos catalanistas en el último tercio del siglo XIX durante un viaje que hizo a Barelona. En cualquier caso, ningún nacionalismo periférico llegará a ser un verdadero fenómeno de masas hasta el primer tercio del siglo XX.

por Vellido Dolfos 6/9/2010, 12:31 pm

megadriver escribió:cada vez que he visto un acto, calle o monumento erigido a su persona me he preguntado que a que Sabino se lo hacían al 1º Secesionista o al último unionista.

Buena pregunta. ¿Y cuando el PNV le hace un homenaje cada Domingo de Resurreción?

por laura 6/9/2010, 7:13 pm

yo pienso que la verdaera pregunta es : la republica cambiaria realmente algo? Y que tipo de republica , una republica descentralizada? Y no seria lo mismo?

por Sevillano 6/9/2010, 7:43 pm

laura escribió:yo pienso que la verdaera pregunta es : la republica cambiaria realmente algo? Y que tipo de republica , una republica descentralizada? Y no seria lo mismo?

Bf, si os parece bien podemos abrir otro hilo sobre republicanismo y cerramos este de los antecedentes y actualidad del nacionalismo catalán.

Laura, una república puede ser como el electorado quiera. Puede ser centralista y jacobina como la francesa, puede optar por un sistema mixto y Federal como los EEUU o Alemania (sistemas MENOS descentralizados que España y por supuesto mucho más racionales), un sistema Confederal como Suiza, un sistema marxista maoista como China...

Pero insisto, creo que deberíamos abrir otro hilo.

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