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La primera bandera de España

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La primera bandera de España - Página 3 Empty Re: La primera bandera de España

Mensaje por lusosaylor el 9/4/2010, 3:40 pm

@Vellido Dolfos escribió:
@Gonzalo escribió:


En cuanto a la
Reconquista, debo decirte que fué claramente una guerra al Islam.
Muchos de los combatientes de los ejércitos hispanos eran cruzados. Te
puedo nombrar las órdenes de Calatrava, Alcántara, o Santiago. Los
militares españoles de la época luchaban contra el invasor islamista.

Incluso
actualmente, Santiago Apostol es nombrado como nuestro protector en el
himno de mi Regimiento. A día de hoy, tradiciones de esas aún
perduran.

¡Joder! ¡Gracias!




Menos mal que no fue una lucha contra el Islam, que si llega a serlo...
Se tomó como una guerra de religión desde el primer momento.


Y si quieres añadimos más evidencias a las que ya pueso Gonzalo para no repetirlas:

-Todas
las leyendas, o milagros para los que se los crean, surgidas en torno a
la Virgen de la Cueva en relación a la Batalla de Covadinga: Dios le
dio la fuerza a Pelayo y a sus hombres para derrotar a los moros.
(Y que no tenga que oir que la ermita la construyó Franco, por favor) Laughing

-
El nacimiento del Camino de Santiago está relacionado con la llegada de
caballeros cristianos de Europa que venían a luchar por el cristianismo.

- El título de Católicos que el Papa otorgó a Isabel y Fernando por haber acabado la reconquista.

- El escudo de Huesca. Ahora resultará que representa cabezas reducidas de jíbaros.



Veo que sois muy dogmáticos sobre este asunto. personalmente, sigo
pensando que la reconquista no pasó de un simple plan de expansion
territórial y de una Codícia proclamada por sus creadores en el Reino
de Astúrias.




Cobiça (portugues) = Codícia (Castellano)

estos mapas tienen pequenhos errores históricos

La primera bandera de España - Página 3 Imagem5pe

Se separan los Condados Cantabros de Castilla y Navarra del Reino de
Asturias sumandose al Condado de Barcelona para la gran disputa
territorial de "El Al-Andalus Dorado " y la Iglesia de entonces,
capitalizando en la retaguarda.

La primera bandera de España - Página 3 Imagem6h

cuantos puentes, Urbes y caminos en la península fueron construidos por
Califas y Emires haciendonos creer que eran de tiempos Romanos...para
vanalizar nuestra "paz de espíritu", nuestros mejores monumentos, los
regadíos en la agricultura ibérica, la matemática, astronomía, el 1º
contacto con la navegacion de propulsion eólica, etc


La primera bandera de España - Página 3 Imagem4r

Ente otros asuntos de la agenda de entonces,... en el Al-Andalus
pierdes la mano derecha si robas, te castran si mueres de amores por la
mujer de tu vecino y te la F....
siendo estos dos pecaditos, de los más banalizados en el cantábrico de
entonces, seguramente.... y conociendo nosotros, sus descendientes
actuales, jejeje
la decision fue muy facil:
entre ser una sociedad de " Cornudos y Ladrones" o ser una sociedad, de "Mancos castrados, cornudos y ladrones".

La primera bandera de España - Página 3 Imagem3b

me llama muchas vezes la atencion , que pensarán ellos de nosotros, cuando les odiamos y cuando hablamos sobre ellos?.

yo sigo teniendo orgullo de haver pertenecido a una civilizacion tan
Importante y sigo teniendo el igual respecto que tengo hacia los
Romanos, hasta que me demuestren lo contrario.


sacado de wiki:

Pienso que la avarícia seguramente habrá sido la impulsora de la
expansion hacia el sur por nuestros antepasados y de los cuales me
orguyo pero no comparto sus gustos.

La avaricia es una inclinación o deseo desordenado de placeres o de posesiones. La codicia, por su parte es el afán excesivo de riquezas, sin necesidad de querer atesorarlas.

La codicia (o a veces la avaricia) se considera un pecado capital, y como tal, en cualquier sociedad y época, ha sido demostrada como un vicio. En efecto, al tratarse de un deseo
que sobrepasa los límites de lo ordinario o lícito, se califica con
este sustantivo actitudes peyorativas en lo referente a las riquezas.

La codicia es un término que describe muchos otros ejemplos de pecados. Estos incluyen deslealtad, traición deliberada, especialmente para el beneficio personal, como en el caso de dejarse sobornar. Búsqueda y acumulación de objetos, estafa, robo y asalto, especialmente con violencia,
los engaños o la manipulación de la autoridad son todas acciones que
pueden ser inspirados por la avaricia. Tales actos pueden incluir la simonía
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La primera bandera de España - Página 3 Empty Re: La primera bandera de España

Mensaje por Fuentes1988 el 9/4/2010, 6:09 pm

podria estar bien la unión iberica si, yo = apoyaria la idea si algún dia se tubiese que votar
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La primera bandera de España - Página 3 Empty Re: La primera bandera de España

Mensaje por Ávalos el 9/4/2010, 9:39 pm

@lusosaylor escribió:
Pienso que la avarícia seguramente habrá sido la impulsora de la
expansion hacia el sur por nuestros antepasados y de los cuales me
orguyo pero no comparto sus gustos.

Yo diría que fue el ansia de recuperar al vieja Hispania, esa vieja Hispania que con el tiempo se volvió casi mitológica. La invasión musulmana fue eso, una invasión, les robaron sus tierras y sus bienes, tardaron 800 años en recuperarlas, y en el camino se enriquecieron (culturalmente hablando).
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La primera bandera de España - Página 3 Empty Re: La primera bandera de España

Mensaje por Vellido Dolfos el 9/4/2010, 10:57 pm

Que sí, Lusalaynor, que Al-Andalus estaba mucho más avanzada técnica y culturalmente . Es más, fueron el pueblo más avanzado de occidente (parecen no haber avanzado mucho desde entonces), y probablemente Córdoba la ciudad europea más grande de la Edad Media.

Pero una cosa no quita la otra.
La Reconquista fue una guerra de religión, al menos los cristianos se la tomaron así. Y negarlo es estar muy muy ciego, o tener un interés (extraño) en cambiar la historia.

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Mensaje por lusosaylor el 10/4/2010, 3:37 am

@Vellido Dolfos escribió:
La Reconquista fue una guerra de religión, al menos los cristianos se la tomaron así. Y negarlo es estar muy muy ciego, o tener un interés (extraño) en cambiar la historia.

Vellido, tambien soy Cristiano y no tengo ningun interes extraño en cambiar nuestra História comun. pero me gustaria que se empezase a crear lazos de amistad verdadera con el magreb; y nunca acontecerá si seguimos alimentando este tipo de gerras santas y ódios que nos privan de tener estratégias y objetivos que enriquezcan los dos lados del Estrecho de Gibraltar

han pasado 30 años y españa no ha hecho nada para acelerar la union de los 2 continentes por ferrocarril y carretera: europa y africa. cuanto tiempo más necesitara España para empezar a facturar tamaños Aranceles?





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Mensaje por Vellido Dolfos el 10/4/2010, 4:49 am

@lusosaylor escribió:
@Vellido Dolfos escribió:
La Reconquista fue una guerra de religión, al menos los cristianos se la tomaron así. Y negarlo es estar muy muy ciego, o tener un interés (extraño) en cambiar la historia.

Vellido, tambien soy Cristiano y no tengo ningun interes extraño en cambiar nuestra História comun. pero me gustaria que se empezase a crear lazos de amistad verdadera con el magreb; y nunca acontecerá si seguimos alimentando este tipo de gerras santas y ódios que nos privan de tener estratégias y objetivos que enriquezcan los dos lados del Estrecho de Gibraltar

han pasado 30 años y españa no ha hecho nada para acelerar la union de los 2 continentes por ferrocarril y carretera: europa y africa. cuanto tiempo más necesitara España para empezar a facturar tamaños Aranceles?







¡¡PERO QUE DICES!!!!

Yo no digo que fue una guerra de religiones (que no una guerra santa) porque sea defensor del cristianismo, porque odie a los musulmanes, ni por alimentar ningún odio ni ningún amor. Lo digo porque ES LO QUE PASÓ. SON LOS HECHOS. NO HAY MÁS INTENCIÓN EN MIS PALABRAS.

Reconocer que tanto musulmanes como cristianos en aquella época luchaban por defender no solo un territorio, sino también un credn no significa necesariamente que eso sea así hoy, en el siglo XXI, o que queramos ser testigos de los defensores del catolicismo.
Negar lo que pasó entre los siglos VIII y XV no va a cambiar ni el pasado ni va a hacer más fácil el presente.
(POR FAVOR, ESTABAN EN LA **** EDAD MEDIA, TODO SE CANALIZABA A TRAVÉS DE LA RELIGIÓN, ¿CÓMO NO SE LO IBAN A TOMAR TANTO UNOS COMO OTROS DE ESA MANERA?
Negarlo es MANIPULAR la historia con objetivos políticos o no tener ni una ligera noción ni de historia de España ni de historia mundial.

Y me parece muy bien lo que tú seas, pero para tu información YO NO soy cristiano.

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La primera bandera de España - Página 3 Empty Re: La primera bandera de España

Mensaje por Kirtash92 el 19/4/2010, 3:00 am

Que crack javi. Se nota que sabes del tema. Me gustaría saber si fué realmente la bandera de España o sólo la bandera de un monarca/casa real. Quiero decir, se puede considerar que cuando los reyes católicos ya existía no un estado, pero si una nación española??
Saludos y con lo que escribes aquí podrías hacer libros cabron xD
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La primera bandera de España - Página 3 Empty Re: La primera bandera de España

Mensaje por Javi Hispánico el 20/4/2010, 3:03 am

@Kirtash92 escribió:Que crack javi. Se nota que sabes del tema. Me gustaría saber si fué realmente la bandera de España o sólo la bandera de un monarca/casa real. Quiero decir, se puede considerar que cuando los reyes católicos ya existía no un estado, pero si una nación española??
Saludos y con lo que escribes aquí podrías hacer libros cabron xD
Gracias por lo de cabrón :suspect: :D :D lo digo en broma!!!

La nación española es muy anterior a los Reyes Católicos.
A España la engendra Roma, dandole unidad, cultura y leyes propias y nace como nación en la época visigoda.
Estoy escribiendo un artículo sobre este tema, escribiré aquí una parte de él, aunque
falta pulirlo:

España nace primero como concepto geográfico y territorial, luego como unidad jurídico-política con Roma. España es una provincia del Imperio, con unas leyes propias.
Roma que en un principio respetó las normas ibéricas e indígenas después fue la creadora de unos cuerpos legales y un sistema de aplicación origen de los actuales.

LEYES COLONIALES Y MUNICIPALES DE LA HISPANIA ROMANA:
http://www.casadellibro.com/libro-leyes-coloniales-y-municipales-de-la-hispania-romana/750188/2900000758514

Más tarde, España pasa a ser un Estado independiente, un Reino, el reino visigodo español.
Los godos llegan a la península como aliados de Roma, tras su derrota ante los francos se establecen en Hispania para fundar su reino. ¿Pero fundan acaso Gothia? No, los godos asimilan la cultura, costumbres y religión de los hispanos y la nación engendrada por Roma nace con los visigodos:

Unidad cultural: los visigodos encontraron en Hispania una cultura superior a la que llevaban consigo. Abrumados ante una cultura urbana que, a pesar del desplome del Imperio, seguía siendo pujante, y ante la existencia de un sistema educativo basado en las escuelas municipales, los bárbaros recién llegados del norte acabaron por absorber la cultura hispanorromana, incluida la lengua latina.

Unidad religiosa: Paso a paso los visigodos fueron derribando las barreras que ellos mismos habían levantado frente a la población hispanorromana, y justo ochenta años después de la invasión incluso reconocieron la superioridad del catolicismo de los hispanorromanos sobre el arriano que ellos profesaban, recibiendo el rey visigodo Recaredo el bautismo.

Concepto de la unidad territorial de Hispania: que hace que los visigodos luchen por echar de su reino, Hispania, a los demás pueblos asentados en ella.

Unidad jurídico-política: Recesvinto vio nacer en 654 el “Liber Iudiciorum”. El código comprendía doce volúmenes que trataban de forma sistemática los aspectos legislativos del reino. Por fin hispano-romanos y godos veían culminar el proceso de unificación poblacional, incluso se llegó a suprimir la odiada ley de los matrimonios mixtos para dejar en igualdad ante los tribunales a gentes de las dos procedencias.

¿Qué es para ti un reino independiente con una cultura, religión y lengua común y con unas leyes propias? Sí, eso es una nación.

Esta nación pudo haberse venido abajo con la invasión musulmana, y España quedar integrada culturalmente en el islam, como una prolongación del norte de África. Pero, como sabemos, no fue así. Entre los cristianos –mozárabes– bajo dominación islámica pervivió la añoranza de la "España perdida", incluso su legislación particular, y tan pronto los cristianos pudieron organizar una resistencia seria en el norte reivindicaron la herencia goda.

Con la invasión sarracena lo que se pretende recuperar, “la España perdida”, es ese reino visigodo, por eso los reyes hispanos son nobles visigodos, que basan su legitimidad en esa ascendencia.
Ya no se tiene a España como un territorio, como un concepto geográfico, sino que España es un reino independiente invadido, y eso es lo que se quiere recuperar.
El lamento por la España pérdida se puede encontrar ya en la “Crónica Mozárabe” del año 754:

“¡Ay dolor!(…) este reino tan noble, tan distinguido, blandida contra sí mismo la propia espada. Y fueron conquistadas todas las ciudades de España…”

En las etimologías de San Isidoro de Sevilla, el más importante representante de la cultura en la época visigoda, escritas en plena madurez, entre el 627 y el 630, podemos encontrar su "De Laude Spaniae", donde podremos comprobar su ferviente sentimiento nacionalpor España:

"De todas las tierras, cuantas hay desde Occidente hasta la India, tú eres la más hermosa, ¡oh sacra España, madre siempre feliz de príncipes y de pueblos! Bien se te puede llamar reina de todas las provincias....; tu honor y ornamento del mundo, la más ilustre porción de la tierra, en quien la gloriosa fecundidad de la raza goda se recrea y florece. Natura se mostró pródiga en enriquecerte; tú, exuberante en frutas, henchida de vides, alegre en mieses..., tú abundas de todo, asentada deliciosamente en los climas del mundo, ni tostada por los ardores del sol, ni arrecida por glacial inclemencia....Tú vences al Alfeo en caballos, y al Clitumno en ganados; no envidias los sotos y los pastos de Etruria, ni los bosques de Arcadia...
Rica también en hijos, produces los príncipes imperantes, a la vez que la púrpura y las piedras preciosas para adornarlos. Con razón te codició Roma, cabeza de las gentes, y aunque te desposó la vencedora fortaleza Romulea, después el florentísimo pueblo godo, tras victoriosas peregrinaciones por otras partes del orbe, a ti amó, a ti raptó, y te goza ahora con segura felicidad, entre la pompa regia y el fausto del Imperio".


San Isidoro escribió esto muchos siglos antes de que existiera Castilla, Aragón, Cataluña, Valencia, Portugal.....

Los diferentes reinos medievales españoles, fueron los instrumentos usados para recuperar la integridad y la unidad de España, fin que buscaban todos, tal como muestran todas las fuentes primarias y la documentación histórica.

El problema es creer que España nace como unidad política con los Reyes Católicos, cuando, como hemos visto, es muy anterior.
La idea de la reunificación hispana estuvo siempre latente durante la Reconquista. Los primeros reyes de Asturias y León se consideraban herederos de la tradición visigoda y reivindicaron la antigua unidad hispana. Ante el hecho consumado de la formación de diversos reinos cristianos, los reyes de todos los reinos pretendieron adoptar el sistema imperial como medio de lograr aquella unidad nacional.

Los francos daban a la parte cristiana de España que de ellos dependía unas leyes propias y diferentes al resto de territorios. A España la consideraban una unidad política y jurídica diferente a cualquiera de sus otros territorios:

Carlomagno y sus inmediatos sucesores crearon un régimen especial de privilegio, el llamado “régimen de los hispanos”. El territorio Hispano pirenaico conquistado a los árabes por los francos fue llamado con el significativo nombre de MARCA HISPÁNICA.

Más información:

Ejemplos del testimonio de la Nación española a través de la Historia.

1. El Concilio de Constanza y la unión peninsular en una sola Nación.
La cristiandad europea constaba, desde 1378, con dos papas, uno establecido en la ciudad francesa de Avignon y el otro en Roma. Es más, en 1409 se sumó un tercer pontífice establecido en Pisa.
Aquel panorama motivó la convocatoria, por parte de Juan XXIII de un importante concilio que aparte de poner fin a aquella situación se pretendía llevar a cabo una necesaria reforma de la iglesia.
Al concilio de Constanza, aparte de eclesiásticos, asistieron también representantes de las cinco "naciones" más importantes de Europa.
Según el Liber Pontificalis acudieron gentes itálicas, gálicas, germánicas, hispánicas y ánglicas.
En cuanto a la denominada "nación española", formaron parte de la misma delegados procedentes de los reinos de Castilla y León, de la Corona de Aragón, del reino de Navarra y del reino de Portugal.
Aunque hubiera algunas divergencias entre los representantes de los diversos reinos, no tuvieron el menor inconveniente en constituir una única nación, a la que se definió con el significativo término de "española" (tal como suena, en castellano).

*Información sacada del libro La Reconquista,el concepto de España:unidad y diversidad de Julio Valdeón Baruque. Editorial Espasa.

2. Discurso de Carlos V en las Cortes Castellanas de 1534 celebradas en Madrid.
Carlos V resalta el papel de los españoles en el ejército imperial, que aunque la participación en número no era grande, la calidad de aquellos tercios viejos los convertían en los mejores componentes de su ejército.
Discurso textual de Carlos V: "...porque aunque el número de los ejércitos que S.M. (su majestad) juntó para resistir y ofender al dicho enemigo (se refiere a los turcos), como se hizo, fuese grande, la que tenía de la Nación española daba mucha reputación y ánimo a toda la demás y ponía temor a los enemigos, y fue de las primeras en seguir y alcanzar los que de ellos fueron muertos, desbaratados y perdidos por tierra..."

Más información:

http://findesemana.libertaddigital.com/cataluna-es-una-nacion-1276232631.html

http://revista-arbil.iespana.es/(63)perm.htm

_________________
Para mi la mejor web del mundo: http://www.dupalu.com/2015/01/descubre-la-asombrosa-vida-privada-de.html
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Mensaje por lusosaylor el 21/4/2010, 12:22 am

@Vellido Dolfos escribió:
@lusosaylor escribió:
@Vellido Dolfos escribió:
La Reconquista fue una guerra de religión, al menos los cristianos se la tomaron así. Y negarlo es estar muy muy ciego, o tener un interés (extraño) en cambiar la historia.

Vellido, tambien soy Cristiano y no tengo ningun interes extraño en cambiar nuestra História comun. pero me gustaria que se empezase a crear lazos de amistad verdadera con el magreb; y nunca acontecerá si seguimos alimentando este tipo de gerras santas y ódios que nos privan de tener estratégias y objetivos que enriquezcan los dos lados del Estrecho de Gibraltar

han pasado 30 años y españa no ha hecho nada para acelerar la union de los 2 continentes por ferrocarril y carretera: europa y africa. cuanto tiempo más necesitara España para empezar a facturar tamaños Aranceles?







¡¡PERO QUE DICES!!!!

Yo no digo que fue una guerra de religiones (que no una guerra santa) porque sea defensor del cristianismo, porque odie a los musulmanes, ni por alimentar ningún odio ni ningún amor. Lo digo porque ES LO QUE PASÓ. SON LOS HECHOS. NO HAY MÁS INTENCIÓN EN MIS PALABRAS.

Reconocer que tanto musulmanes como cristianos en aquella época luchaban por defender no solo un territorio, sino también un credn no significa necesariamente que eso sea así hoy, en el siglo XXI, o que queramos ser testigos de los defensores del catolicismo.
Negar lo que pasó entre los siglos VIII y XV no va a cambiar ni el pasado ni va a hacer más fácil el presente.
(POR FAVOR, ESTABAN EN LA **** EDAD MEDIA, TODO SE CANALIZABA A TRAVÉS DE LA RELIGIÓN, ¿CÓMO NO SE LO IBAN A TOMAR TANTO UNOS COMO OTROS DE ESA MANERA?
Negarlo es MANIPULAR la historia con objetivos políticos o no tener ni una ligera noción ni de historia de España ni de historia mundial.

Y me parece muy bien lo que tú seas, pero para tu información YO NO soy cristiano.

Me parece muy bien que quieras interpretar la história a tu gusto pues para eso existe!

Vellido, si fuístes bautizado a revelía por tus preceptóres seguramente lo hicieron con la mejor de sus intenciónes..., siendo asi, perteneces a un club milenar llamado catolicísmo; si quieres dejar de pertenecer, basta ir a la iglésia y pedir que te borren de la história.
Saludos
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Mensaje por Fuentes1988 el 21/4/2010, 3:05 pm

Javi Hispanico es un hombre muy sabio, los independistas hacen lo que hacen por que les han comido la cabeza, al = que a los comunistas y nacionalsocialistas xDD y todo por el interés de 4 capitalistas multimillonarios
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Mensaje por TRAJANO.X el 23/4/2010, 4:27 am

Quisiera saber como se podia mantener el imperio entre los distintos territorios que lo componian, estando tan desparramados los unos de los otros
Por ejemplo: Geograficamente, y si miramos en el mapa, las posesiones españolas en Italia no tenian conexion con España, a no ser por mar, lo mismo que Flandes, o las zonas de Alemania, y otras en el centro de Europa, que para llagar a ellas, habia que atravesar territorios enemigos.
Me lo expliquen, porfa.
Un saludo.
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Mensaje por TRAJANO.X el 23/4/2010, 4:51 am

Lososaylor: ¿No crees que tambien Marruecos tiene algo que decir y aportar al proyercto del tunel sobre el estrecho de Gibraltar? ¿O es que va a tener que ser solo España quien sufrague el proyecto?
Un saludo.
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Mensaje por tercios. el 23/4/2010, 6:16 am

Trajano, para ir a Flandes y Alemania sí habia un camino por tierra, el conocido Camino Español. Recorría diversos territorios pertenecientes o aliados de España desde Nápoles (hasta ahí sí que no habia mas remedio que navegar), pasando por los estados pontificios, el milanesado, el franco condado y llegar a Alemania y de ahí a Flandes. Es posible que haya cometido algunos errores geográficos, pregúntale a Javi Wink.

En cuanto a lo del puente del estrecho, supongo que es una pregunta retórica. Al gobierno marroquí le saldria mas barato comprar cien pateras que construir ese puente a medias con España. Por otra parte que no nos conviene, hay muy buenas conexiones en ferry a todo el norte de África. Si a Luso le hace ilusión que lo construya Portugal desde el Algarve.
Personalmente prefiero que no se construya.
tercios.
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Mensaje por tercios. el 23/4/2010, 6:42 am

Además que facilitaria enormemente la entrada de ilegales en España (escondidos en camiones y esas cosas, mucho mas barato que pateras).
tercios.
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Mensaje por Ávalos el 23/4/2010, 7:43 am

Con el nivel de desarrollo de Marruecos es imposible, primero porque no puede, y segundo porque España no se beneficiaría en nada ¿qué podemos exportar o importar de Marruecos que sea rentable?. Además vivimos de espaldas, no nos parecemos en nada al caso de Francia y Gran Bretaña.
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Mensaje por lusosaylor el 24/4/2010, 4:07 am

@tercios. escribió:

En cuanto a lo del puente del estrecho,
supongo que es una pregunta retórica. Al gobierno marroquí le saldria
mas barato comprar cien pateras que construir ese puente a medias con
España. Por otra parte que no nos conviene, hay muy buenas conexiones
en ferry a todo el norte de África. Si a Luso le hace ilusión que lo
construya Portugal desde el Algarve.
Personalmente prefiero que no se construya.

La primera bandera de España - Página 3 16928575

Retóricamente te respondo, Tercios: que siendo los Lusitános respetados
en la história universal como las gentes que comunicaron las márgenes
mas inimaginables y remotas que la humanidad tuvo en la Tierra?
y en el caso que fuese factíble el tunel de cominicacion terestre atraves del Território Portugues?
que sirviese a los 1.000 millones de habitantes continentáles de Africa?
y a las riquezas prozedentes del área territorial Africana equivalente a 30 Uniones Européas? 30.221.532 Km2

y teniendo España y Maruecos que devolver a los Lusos, el território
completo de la Ceuta histórica Portuguésa ?(incluída isla que llamais
de "Peregíl"?)

seriamos los primeros en poner la primera piedra seguro, Tercios!! La primera bandera de España - Página 3 Icon_lol que junto a los otros interesados en el Estrecho celebraríamos, seguramente mucho jejeje

Los Paises que controlan los intereses del Estrecho son: USA y Francia
(atraves de sus protectorados: Marruecos, Argélia, Tunizia, Líbano y la
mayoria de miembros de la OTAN);

Gran Bretánia (atraves de sus Aliados: USA, OTAN, Egipto,
Portugal(Al-Garb) y Marruecos y sus plázas fuertes: Tanger, Gibraltar,
Ceuta, Casablanca, etc)

y por último, España (Al-Andalus) ( con Melilla, Canarias y desde su
adesion a la OTAN y siendo el mayor cobrador de futuros aranceles del
mega-projecto trascontinental

Aqui tenemos el caso de un território portugues abandonado por España
que dio brónca diplomática: Islote de Peregíl como ejemplo en 2002 que
nos esclarece, quien verdaderamente manda en Gibraltar y su Estrecho:
USA y Inglaterra

Peregíl


  • Extensión: tiene unos 500 m de largo por 300 m de ancho.
  • Altitud máxima: de relieve muy accidentado, el punto más elevado de este peñasco se encuentra a 74 msnm


Un canal de media milla la separa del continente. La profundidad del
agua a sus pies llega a alcanzar de 20 a 30 metros. Entre la isla y la
tierra firme está el fondeadero de Perejil, que puede dar cobijo a
pequeñas embarcaciones, y ha sido utilizado tanto por pescadores que en
mal tiempo buscaban su protección, como por contrabandistas, que
encontraban resguardo ante la belicosidad de los habitantes cercanos.

En la costa este aparecen dos pequeñas caletas, llamadas la más
septentrional del Rey y la más meridional de la Reina. Cercana a esta
caleta se hallan los restos de una torre y de un aljibe, construidos
por los portugueses. La isla cuenta con una cueva de suficiente tamaño
para albergar en su interior a unas 200 personas.

Se encuentra deshabitada, y apenas tiene algún tipo de flora o
fauna, con clima mediterráneo muy árido. Registra temperaturas que
oscilan entre los 15 °C en invierno y los 40 °C en verano.
La primera bandera de España - Página 3 300px-Perejil-neutralLa primera bandera de España - Página 3 Magnify-clip

Detalle de la localización de la isla de Perejil.






Soberanía [editar]


Artículos principales: Incidente de la isla de Perejil y Operación Romeo-Sierra


Tras la llegada de un grupo de gendarmes marroquíes al islote en 2002,
posteriormente relevados por infantes de marina y subsecuentemente
desalojados por tropas españolas, Perejil ha vuelto a quedar desalojado
(statu quo ante), no existiendo ningún tratado bilateral o multilateral que acuerde quién tiene la soberanía sobre el islote. Ni en el Tratado de Fez de 1912 ni en el tratado de independencia de Marruecos (Declaración conjunta hispano-marroquí de 7 de abril de 1956) se menciona la isla de Perejil. De acuerdo con la comparecencia de la ministra española de Asuntos Exteriores, Ana Palacio, ante la Comisión Conjunta de Asuntos Exteriores y Defensa del Congreso de los Diputados, el 17 de julio de 2002, dicho statu quo implica:[6]
...la abstención de actos
relativos a la misma, así como de cualquier asentamiento permanente y,
por supuesto, cualquier permanencia de símbolos de soberanía.


Parte de la población española ignoraba su misma existencia hasta que el 11 de julio de 2002
un grupo de 6 gendarmes marroquíes instalaron tiendas de campaña en una
pequeña explanada situada entre las escarpadas paredes de roca de la
isla, según Marruecos para usarla como observatorio contra la
inmigración ilegal y el tráfico de drogas. Este hecho provocó el
incidente diplomático[7] ante el que España exigió la vuelta al statu quo anterior a la ocupación marroquí.[8] España fue apoyada sin reservas por la inmensa mayoría de los países de la Unión Europea con la excepción inicial de Francia y Portugal. En la mañana del 17 de julio, en la llamada Operación Romeo-Sierra, códigos radiofónicos de las letras R y S, Recuperar Soberanía, y cuyo coste final fue inferior al millón de euros,[9]
los 6 soldados marroquíes que sustituyeron a los gendarmes fueron
desalojados sin oponer resistencia alguna por tropas españolas
pertenecientes al Mando de Operaciones Especiales (MOE) del Ejército de Tierra, en una acción conjunta con la Armada, que desplegó numerosos buques, y el Ejército del Aire, que proporcionó cobertura con aviones F/A-18 con base en Morón, Sevilla. Los gendarmes marroquíes fueron conducidos en helicópteros a la Comandancia general de la Guardia Civil
de Ceuta, desde donde se les trasladó a la frontera con Marruecos. A lo
largo de ese mismo día, las tropas especiales españolas son sustituidas
por miembros de la Legión que permanecerán en el islote hasta que Marruecos, por mediación de los Estados Unidos, acordó el retorno al statu quo previo al 11 de julio en la isla, que ha quedado de nuevo desierta.


Batimetria y Topografia del Estrecho


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Mensaje por tercios. el 24/4/2010, 4:19 am

Entonces si tú tienes ganas de que con tus impuestos hagan un puente gigantesco que dudo tenga muchos servicios para los portugueses y europeos en general adelante, pero dudo que el resto de portugueses esté de acuerdo. Además solo traerá ventajas a los africanos, a los europeos perjudicará.

Gran Bretaña ha partido la pana en el estrecho desde que posee Gibraltar, y USA lo ha controlado desde que es primera potencia y dispone a su placer de Gibraltar y la base de Rota.
Hablas de la Otan, pues es muy poco problable que interviniese en un conflico de España y Marruecos en Ceuta y Melilla, puesto que se encuentran en África y la OTAN hace referencia a Europa y América del Norte.

Y dicho esto querido Luso, Wikipedia está ahí para todos.
Saludos.
tercios.
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Mensaje por lusosaylor el 24/4/2010, 7:37 am

@tercios. escribió:Entonces si tú tienes ganas de que con tus impuestos hagan un puente gigantesco que dudo tenga muchos servicios para los portugueses y europeos en general adelante, pero dudo que el resto de portugueses esté de acuerdo. Además solo traerá ventajas a los africanos, a los europeos perjudicará.

Gran Bretaña ha partido la pana en el estrecho desde que posee Gibraltar, y USA lo ha controlado desde que es primera potencia y dispone a su placer de Gibraltar y la base de Rota.
Hablas de la Otan, pues es muy poco problable que interviniese en un conflico de España y Marruecos en Ceuta y Melilla, puesto que se encuentran en África y la OTAN hace referencia a Europa y América del Norte.

Y dicho esto querido Luso, Wikipedia está ahí para todos.
Saludos.

Claro que Wiki esta aqui para todos; y siendo un foro castellano no querrás que siendo portugues, cite y digitalize documentos en otras lenguas y tener que traducirlos para castellano antes de colgarlos, no?

Wiki es peligroso para quien no sable de lo que habla; porque es una herramienta muy util y atraves de las puntas de los dedos, accedemos a muchos asuntos expuestos correctamente. y hay que intentar leerla en vários idiomas para escojer la menos tendencial y la más crítica. porque pasa muy amenudo que la Wiki en castellano y otras, están incorrectas y dizen barbaridades y divagaciones infantiles.

La OTAN es el único tratado de no agresion que tenemos en vigor desde 1948; habrá Tercios, otro tratado entre nosotros y todos los intervenientes en cuestión, que yo desconozca?

Por eso lo hé mencionado y para tu informacion, el estrecho esta incluído en el Atlantico Norte y Turkia entró en la Otan primero que Alemánia y España

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Mensaje por lusosaylor el 24/4/2010, 7:52 am

@Gonzalo escribió:Todo esto no tiene absulatamente NADA que ver con el tema luso. No nos interesa hacer ese puente.

Lo del tema luso, era en respuesta al comentário de Tecios. y sobre el estrecho, no hablé de puente, sino de comunicacion terréstre.

entiendo que no te interese no siendo andalúz y porque el asunto te queda lejos de tu rádio de vision

Saludos Gonzalo
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Mensaje por lusosaylor el 24/4/2010, 8:13 am

@Ávalos escribió:Con el nivel de desarrollo de Marruecos es imposible,
primero porque no puede, y segundo porque España no se beneficiaría en
nada ¿qué podemos exportar o importar de Marruecos que sea rentable?.
Además vivimos de espaldas, no nos parecemos en nada al caso de Francia
y Gran Bretaña.

El vivir de espaldas no quere decir que no tengamos cosas en comun; El
norte de Africa fueron Magrebíes: Cristianos, Judios, Agnósticos,
politeístas, etc al igual que muchos de nuestros antepasados y
territórios;
fueron tambien absorvidos por el Islam en el siglo VII, al mismo tiempo que nosotros;
el pasear en el norte de Africa o en el sur de España, uno se siente en
casa. el mismo tipo de Paz..., de melodias..., de olores..., gente
sonrriendo por la calle..., las horas de siesta, la arqitectura de las
casas, etc
nunca he visto este tipo de similitúd paseando en Francia y
Inglaterra... te habrás equivocado de ejemplo seguramente... es más
parecido, Portugal que los ejemplos que hás dado!!

Saludos Avalos

ejemplo de cristianos en Africa.

El Preste Juan (también conocido como presbítero Juan) fue un personaje muy popular en la Europa de los siglos XII a XVII. Se dice que era un patriarca, de ahí su título de Preste (del francés prestre y éste del latín presbyter): Sacerdote, que preside la celebración de la misa o de otros actos litúrgicos); y rey cristiano que dirigía una nación cristiana aislada entre musulmanes y paganos
en Oriente. Los anales escritos de este reinado consisten en
colecciones de fantasía popular medieval. Supuestamente descendía de
los tres Reyes Magos,
y era un mandatario generoso y un hombre virtuoso, que regía un
territorio lleno de riquezas y extraños tesoros, donde se encontraba el
Patriarcado de Santo Tomás. Su reino contenía maravillas como un espejo
a través del cual podía ver todas sus provincias, de cuya fábula
original derivó la "literatura especular" de la Baja Edad Media y el Renacimiento. En ella, los reinos de cada príncipe eran censados y sus deberes fijados.[1]

La primera vez que se menciona a este personaje es en la crónica del obispo alemán Otto de Freising. Inicialmente, se creía que el reino del Preste Juan se hallaba en la India. Corría por entonces la creencia muy divulgada de que los cristianos nestorianos
habían tenido éxito en evangelizar esas tierras, y estaban regidos por
un sacerdote-rey llamado Juan. Probablemente los viajes de Tomás apóstol, documentados en obras como los Hechos de Tomás, sirvieron de germen para la leyenda. Tras la llegada de los mongoles al mundo occidental, se situó al rey en Asia Central. Eventualmente, exploradores portugueses se convencieron de que le habían encontrado en Etiopía. El emperador de Bizancio
y el papa habían recibido varios mensajes de esta figura misteriosa, en
los que él mismo describía la grandeza y la riqueza de sus feudos.

El reino del Preste Juan fue objetivo de una búsqueda, que disparó
la imaginación de generaciones de aventureros, pero permanecía fuera de
su alcance. Representaba un símbolo de la universalidad de la Iglesia
para los cristianos europeos, que trascendía la cultura y la geografía
para abarcar a toda la humanidad, en tiempos en que la tensión étnica e
interreligiosa convertían esa visión en un hecho muy improbable.

Según la tradición esotérica cristiana, los Reyes Magos que en el Evangelio aparecen como «magistrados (de donde se tradujo erroneamente magos) de Oriente», procedían del reino del Preste Juan que vivía en un lugar de Asia, tierra a la que Parsifal llevó el santo Grial sacado de Monsalvat.

El nombre "Juan" (Iohan) dado a este personaje legendario deriva del título dado a los monarcas búlgaros, tártaros y mongoles: jan (usualmente escrito "kan" o "khan"), ya que, en efecto, hubo algunos janes tártaros y mongoles que adoptaron el cristianismo nestoriano en la Edad Media previamente a la formación del Imperio mongol por parte de Gengis Kan, sin embargo, tal como lo observó el viajero italiano Giovanni Pian del Carpine, ya en el siglo XIII
apenas existía alguna tolerancia para los cristianos, y los nestorianos
estaban ya en decadencia precisamente por el ascenso de Gengis Kan
quien tuvo que contender con rivales que practicaban una síncresis de cristianismo nestoriano y chamanismo.

La leyenda del Preste Juan influyó en los viajes de exploración de la Baja Edad Media. Cuando en el XV los portugueses entraron en contacto con el reino cristiano de Etiopía, en África, pensaron que habían encontrado este reino, considerando al Negus o Negus negusti (Rey de reyes) etíope como el mítico Preste Juan. Otras leyendas identifican a Preste Juan con Juan el Apóstol, que basándose en el capítulo 21 del Evangelio de Juan,
asumen que Juan el Apóstol nunca murió, y que seguía vivo en la Edad
Media. El preste Juan podría haber sido alguno de los monarcas de la Etiopía cristiana.
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Mensaje por lusosaylor el 24/4/2010, 9:58 am

@Gonzalo escribió:No es por no ser Andaluz. No tiene nada que ver. Me has malinterpretado, lo que quiero decir no es que no me interese, sino que me interesa que NO se construya. Sería malo para España.

tienes razon!! mejor esperar que se haga solo!! jejeje




que les obligáis a hacer a los Mercenários Portugueses a Sueldo que compráis? La primera bandera de España - Página 3 Icon_redface Canta Fatal!!! La primera bandera de España - Página 3 Icon_biggrin jejeje


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