El infundio de la prohibición del catalán durante el franquismo

Españavabien escribió:Es un comentario muy largo, así que lo responderé por partes cuando tenga tiempo...

Bernardo Galvez escribió: es "calaña"? ¿Considerar que una gran nación, con una larga historia a sus espaldas, debería permanecer unida tanto en las buenas como en las malas, le parece a usted malo?"

Me refiero a ti y a los de tu calaña desde el momento que se da la opinión de que España deberia estar "unida" y "tanto en las buenas como en las malas", ya que esta frase tan popular que usas esta fuera de ese contexto. Un ejemplo: Cuando una pareja quiere estar "unida" normalmente es debido al consentimiento, deseo y tolerancia de los dos, pero del modo en que tu lo usas (así como muchos otros), dejas entender que no te refieres a ese "consentimiento, deseo y tolerancia", es decir, que para ti un matrimonio consiste en estar por las buenas y si alguien se quiere divorciar o poner condiciones de estabilidad matrimonial y tolerancia, más vale usar "las malas" y creo que no te referias a estar conviviendo en situaciones de mala racha como alcholismo, paro, adicción al juego etc sino a liarse a ostias y a tortazos y que gane el que lleve las riendas (en este caso "por la gracia de dios o del estado mayor") cuando no se esta de acuerdo. Vaya que estaríamos hablando de petarse a la democracia catalana y a la opnión popular y legítima sobre los derechos lingüísticos, historicos y culturales así como el pacto fiscal y encima prentender que no crezca el independentismo catalán y vasco.
Solo espero que esa con esa "unidad nacional"a la que te refieres no sea la misma que aparece en el artículo 8 de la constitución, pero es esperar mucho. Quizá no lo explicaste bien pero por el momento no le encuentro otra explicación.
Por ahora no tengo más tiempo pero luego seguiré con el resto de preguntas.

Cuando hablo de "en las buenas o en las malas" es que no me parece de recibo que una región decida que pertenece a un país cuando le convenga pero cuando no que quiere ser independiente. También creo que, a lo largo de la Historia, los españoles, me da igual nuestra región o nuestra lengua materna (lengua diferente no es igual a nación desde mi punto de vista, ¿o es que consideras que el valle de Arán es una nación que debe ser independiente de España y de Cataluña?, ¿Austria debe estar unida a Alemania? ¿Todos los países castellano-hablantes deben unirse a España? etc, etc), hemos forjado, para bien o para mal, una identidad, cultura, historia, etc, común, y que gran parte de nuestros triunfos han sido gracias a nuestra unión, justamente. Al igual que tropas de la Corona de Aragón participaron junto a las de la Corona de Castilla en la reconquista de Granada o en otras magnas empresas como la toma de plazas del norte de África, prosiguiendo así la guerra contra el enemigo musulmán que tanto daño nos hizo en aquel entonces, fueron las tropas castellanas y el Gran Capitán las que hicieron posible, en unión con la Corona de Aragón, mantener los intereses de la Corona en Italia, en perjuicio de los intereses franceses (de lo cual se beneficiarían también los catalanes, siempre era más sencillo comerciar con un territorio de tu Corona que con otro, y hacer buenos negocios, como el que hicieron los mercaderes valencianos con el monopolio de grano siciliano que tuvieron durante el reinado de Alfonso V, o la confrontación de los intereses de los mercaderes catalanes con los de los genoveses en Cerdeña, posible gracias a la posesión de la Corona de dicha isla). También esto posibilitó que la Corona de Aragón recuperara Rosellón y Cerdaña, territorios genuinamiente catalanes. Y ejemplos así podría citar miles. Nos guste o nos guste, mal que les pese a algunos, la mayor parte de los españoles tenemo. Por eso creo que la Historia ha demostrado sobradamente que España es una nación que si permanece unida es beneficioso para la mayor parte de sus partes (por ejemplo, para los catalanes el comercio con el resto de españoles ha sido durante los últimos siglos, desde la abolición de las aduanas entre los distintos reinos de España, un importante negocio que ha facilitado la prosperidad de esa región, aunque algunos se olviden facilmente del asunto). Tenemos demasiado en común, aunque los catalanes -al igual que casi todos los habitantes de todas las regiones de España- tengan sus particularidades (lo cual lo veo digno de celebrarse), entre ellas una lengua propia. El problema es que están intentando hacernoslo olvidar.

Dicho esto, comentar que Cataluña o el País Vasco no están siendo victimas de ostias (ni de nada) por parte del resto de España. Por lo tanto el discurso victimista nacionalista no me parece indicado para nada, perdóneme que se lo diga así. De hecho, me atrevo a decir que muchos catalanes o vascos han recibido más "ostias" (metafóricamente hablando, en ciertos casos no tan metafóricamente) por parte de sus paisanos que por parte del resto de España. El País Vasco cuenta con un régimen fiscal -al igual que Navarra- muy ventajoso, y Cataluña -además de Provincias Vascongadas- se ha beneficiado mucho económicamente de muchas decisiones políticas y económicas de los gobiernos centrales a lo largo de los últimos siglos (bastante más que Castilla o Asturias o alguna otra región, me atrevería a decir). Recuerde como la industria catalana o vasca requería -cosa que apruebo, por cierto- que se pusieran más aranceles (cuando se produjo el debate político entre librecambismo y proteccionismo a fines del siglo XIX, cuando empezó a surgir la industria moderna en País Vasco y Cataluña) a productos extranjeros, en beneficio de los suyos. Por lo tanto no estáis siendo víctimas de nada, y durante mucho tiempo tampoco lo habéis sido (no me salga con que si Franco esto, Franco lo otro, porque en su supuesta represión a "lo catalán" no me voy a meter dado que manejo versiones contradictorias, y como comprenderá a menos que se me presentan pruebas concluyentes en favor de la no represión (como trata de aportar este hilo) y la supuesta reperesión de los catalán, no voy a pronunciarme a ese respecto). Esto, como mencionaré más tarde, no lo veo más que como una manipulación de la Historia real que obedece a ciertos intereses. Por cierto, muchos de los catalanes que aplaudieron a la entrada del bando nacional en la ciudad de Barcelona habían sido familiares o víctimas directas de los "democráticos" modos de actuar de la ERC, PSOE y PCE de la época (chekas, asesinatos, persecución de ciertos colectivos, etc). Me figuro que "la gracia de Dios" o "el Estado Mayor" les molestaría menos que a los "libertadores de la nación catalana", viendo la actuación de estos durante la guerra.

Tampoco comprendo por qué Cataluña dispone de unos "derechos lingüisticos", (ya conoces mi postura en este tema, que es neutralidad. Tanto catalán como castellano son lenguas españolas, al igual que las demás, y deberían ser, en la región en las que se hablan, cooficiales. A la hora de rotular o de usar servicios públicos ambas deberían estar al servicio del ciudadano. El catalán, a pesar de las soflamas de algunos, goza de mejor salud lingüistica y hablantes que algunos idiomas soberanos como el danés por ejemplo. Pero de la conservación del catalán hay demasiada gente que come, me temo), ¿es que su lengua es mejor que las demás y por lo tanto debe gozar de derechos distintos? ¿Qué derechos históricos tiene Cataluña que no tenga Aragón o Castilla? ¿Acaso el antaño independiente reino de León no puede tener dichos derechos? ¿O, ya puestos, el reino de Toledo o de Granada?. En suma, ¿por qué Cataluña, o cualquier otra región, debe gozar de más privilegios y derechos, y menos deberes, que Andalucía, Valencia o Cantabria por citar otras cuantas? Sigue sin parecerme ninguna justificación de nada. La democracia auténtica, sin igualdad de derechos y obligaciones e igualdad ante la ley, tanto a nivel de regiones como de personas (o más bien subsecuentemente), no es posible. No puedes hablar en nombre de la democracia y exigir más derechos o mejor trato ante la ley que tu vecino, o más beneficios de carácter público que el mismo.

Por otro lado, esa opinión que ha vertido es falaz, por el hecho de que un nacionalista catalán jamás tolerará, creo yo que el valle de Arán -que podría usar el argumento de, por ejemplo, tenemos un hecho diferencial, una lengua diferencial- no sea catalán, . Pero me voy a referir a ella en el sentido de que, a pesar de los voceros nacionalistas -bien subvencionados, por cierto-, que se hacen notar más, la mayoría de los catalanes o vascos sí se sienten españoles (esto es, no son independentistas). Las estadísticas más fiables indican que, si bien en los últimos años ha crecido un poco el independentismo en esas regiones (algunos mensajes calan más en tiempos de crisis económica, creo yo), está lejos de ser mayoría. Este mismo foro, unionista, está fundado por un catalán y varios catalanes (vascos en menor medida) pertenecen al mismo, varios ellos, que allí viven, comentan que allí el independentismo . Cuando el combinado español de fútbol ganó ciertos torneos, hubo muchas celebraciones también en Cataluña y el Pais Vasco (aquí mismo se comentó). Extraño modo de no querer pertenecer a España. Por lo tanto la opinión popular y democrática catalana no encaja del todo a lo que usted dice, me temo. De hecho ya se ha celebrado alguna "consulta" en Cataluña al respecto (ilegal por lo tanto tampoco deberíamos considerarla democrática, creo yo, ¿o es que su democracia no entiende de leyes?) no oficial y la independencia fue abrumadoramente derrotada por el NO.

El nacionalismo catalán, y el vasco, son nacionalismos artificiales. Ha habido infinidad de personajes, ilustres o no tanto, catalanes y vascos, a lo largo de la Historia, orgullosos de ser españoles, ciudadanos de pleno derecho de esta nación y que han contribuido mucho para su engrandecimiento. Decir que un vasco no es un español, creo yo, es una chorrada como un piano, en el sentido de que muchos vascos, durante la Reconquista, repoblaron gran parte de España (hoy serían castellanos, riojanos, etc...) y han participado activamente en la construcción de la nación española, tanto desde el punto de vista militar (pues sin él no existiría ni la nación española ni Cataluña, puesto que los habitantes de España, principal fundamento de la Nación como reunión de los mismos, serían muy diferentes a los actuales), como desde el punto de vista intelectual, o comercial (en el siglo XV, el comercio entre el norte de España y los Países Bajos floreció gracias a los empeños de grandes marinos y armadores vascos y cántabros, que consiguieron arrebatar a Inglaterra buena parte de ese comercio, de lana fundamentalmente) . Muchos vascos participaron en varias de las más excelsas hazañas de España, orgullosos de ser españoles. Gracias a ellos (y a los demás habitantes del norte de España) se pudo repoblar extensas zonas de la Península, que hoy son orgullosamente españolas. Decir que el País Vasco no es español puede ser algo similar a decir que la antigua Prusia no era alemana, creo yo. De esto se puede hablar muy largo y tendido dado que hay numerosos ejemplos que lo demuestran. Una vez dicho esto, comentar que dichos nacionalismos fueron completa minoría cuando aparecieron (a finales del siglo XIX, uno de los principales ideólogos nacionalistas catalanes, Cambó (o Prat de la Riba, no estoy muy seguro), comentó que cuando hablaba de la existencia de una nación catalana no española, casi todo el mundo se mofó de él). La ideología de Sabino Arana y su "tremenda superioridad racial de los vascos sobre los castellanos" (¡como si muchos castellanos no hubieran sido descendientes de vascos, tal y como comenté arriba en lo que se refiere a las repoblaciones que se produjeron durante la Reconquista) no era muy diferente de lo que un tal Adolfo Hitler predicaría en la Alemania de entreguerras. Para medrar, los nacionalistas originales (cuya aparición se vería propiciada por el hecho de que las burguesías de ciertas regiones querían un mayor poder político para favorecer a sus intereses económicos, no porque el pueblo tuviera voluntad de ello), como he comentado, compadrearon en muchas ocasiones con el poder establecido cuando fue conveniente, ya fuera el turnismo liberal-conservador de la Restauración Borbónica, la dictadura de Primo de Rivera o el PSOE y los republicanos de izquierdas durante la 2º República. Algunos de los nacionalistas periféricos apoyaron a Franco (como ya he comentado en el anterior post), sí, ése al que acusan de "invadir una nación soberana". Para obtener seguidores desde 1977 hasta el día de hoy han necesitado hacer uso de una gran cantidad de resortes desde el poder político autonómico, haciendo gala de INGENIERÍA SOCIAL (manipulación de la Historia, no sé cuántas cadenas de televisión y medios controlados, uso de una lengua como arma política, uso de la educación y administraciones públicas con este fin, redes clientelares, abundantes subvenciones para todo ello, etc). Cierto es que todo esto ha triunfado gracias a un general miedo de gran parte de la población a disentir con la visión oficial (con la consiguiente consecuencia de tratar de ser excluidos en cierto modo de según qué cosas y de ser descalificados públicamente por los voceros de cierto régimen), o más bien pasotismo, del tipo "mientras me vaya bien esto no va conmigo" (imperante en toda España, todo hay que decirlo). En alguna región por "disentir con la visión oficial" hubo muchos asesinados. Poco a poco todo ello ha conseguido . Para más inri, los nacionalistas catalanes o vascos se equiparan con su región, cuando no lo son. En muchas de sus consultas y elecciones (sin ir más lejos la del Estatut) la abstención ha sido enorme, de las más altas de España. Se ha generado odio contra todo lo español (como si lo catalán no fuera español, pues vaya) durante generaciones mediante ciertos discursos y políticas, etc, etc, etc. Como comprenderá, no se necesita ingeniería social ni uso de intimidación para conseguir algo que usted me presenta como "natural" (el separatismo de algunas regiones por la voluntad popular), ¿no cree? Me atrevo a decir que el llamado "problema vasco y catalán" no existiría sin todo esto, y sin, naturalmente, los pactos de reparto del pastel español con el resto de fuerzas políticas (incluyendo supuestos "españolistas") y las numerosas veces que se han transgredido leyes por parte del poder político nacionalista sin la necesaria consecuencia (lo mismo ha pasado con todo el poder político en general).

Históricamente, por otro lado, la unidad de la nación española ha existido desde mucho antes de que se redactara Constitución alguna. Incluso cuando España estaba dividida en varios y diversos reinos, los habitantes de los mismos, incluido Portugal, se hacían llamar españoles. Jaime I de Aragón o Sancho El Grande de Navarra decían que eran españoles, y que sus victorias contribuían a la salvación de España (mentalidad imbuida en gran parte por el choque de dos culturas radicalmente diferentes que se produjo en la España medieval, siendo la genuinamente española la que se tenía que defender del invasor musulmán). Varias de las plumas más prestigiosas de la época hablaron también de cómo España se perdió en 711 (invasión islámica), y de cómo la Reconquista fue la recuperación o salvación de esa España.

Por último, comentar que los argumentos sobre lo "democrático" hay que mirarlos con un cierto recelo, en el sentido de que muchos de los que hablan de "democracia" suelen ser, siempre, los más intolerantes hacia una victoria de la opción contraria. Como ejemplo, le comentaré que en la región de Québec se han celebrado varios referéndums de independencia respecto al resto de Canadá en menos de dos décadas, triunfando en todos ellos el NO, y los independentistas de Québec, en vez de acatar de una vez por todas la voluntad unionista de la mayor parte del pueblo de Québec, siguen convocando referéndums cada dos por tres. ¿Le parece democrático que se trate una y otra vez de realizar un referéndum hasta que salga el resultado deseado pese a que se haya expresado la voluntad de ese pueblo en numerosas ocasiones?

Saludos cordiales.

Nada, todo excusas para independizarse, intentan lavar el cerebro a la gente, pero no hay quién se crea estas mentidas, victimismo catalanista.

Catalonia escribió:Lo siento pero muy pocos catalanes se sienten españoles, este país es la vergüenza de Europa y del mundo, somos el hazmereir de todos! país de borregos, Freedom for Catalonia!!!!!

Todos los catalanes que conozco se sienten españoles, otra cosa es lo que querais ver i vender, sois una minoria, ruidosa, pero minoría al fin y al cabo.

Bernat Coll escribió:

Catalonia escribió:Lo siento pero muy pocos catalanes se sienten españoles, este país es la vergüenza de Europa y del mundo, somos el hazmereir de todos! país de borregos, Freedom for Catalonia!!!!!

Todos los catalanes que conozco se sienten españoles, otra cosa es lo que querais ver i vender, sois una minoria, ruidosa, pero minoría al fin y al cabo.

Yo creo que es muy fácil saber cuanntos se sienten espeñoles y cuantos no....por lo menos si nos atenemos a los partidos politicos que reciben los votos, es decir , basta con revisar los votos de los partidos españolistas y los nacionalistas, en principio irémos obteniendo una cifra que puede contrastar perfectamente con lo que estáis comentando...... otra cosa diferente, seguro, sería un referendum en ese aspecto que, a mi entender, sería arrasado por los que se sienten españoles.

Saludos

Un pequeño apunte, en uno de mis mensajes afirmé que Francesc Cambó, político nacionalista catalán de principios del siglo XX, apoyó la Dictadura de Primo de Rivera, en la que participó como ministro. Esta afirmación (la segunda parte, no la primera como os voy a explicar) es errónea. Debo pedir disculpas por mi equivocación, dado que al buscar información sobre el tema leí mal un año, confundí una fecha, confundí 1921 (cuando Francesc Cambó fue ministro de Hacienda cuando el Gobierno español era liderado por el político conservador Maura) con 1925 (fecha comprendida en la Dictadura de Primo de Rivera, que duró entre 1923 y 1930). Sin embargo es cierto que su partido, la Lliga Catalana, sí apoyó la dictadura de Primo de Rivera (mayormente debido a los intereses de la burguesía catalana), hasta la pérdida de popularidad de la misma, que no fue mal acogida socialmente, al principio (excepto por parte de comunistas, anarquistas e independentistas radicales, mayormente, estos estaban ocupados haciendo "sus revoluciones", obviamente una restauración del orden público como la que conllevó la dictadura militar de Primo de Rivera no les hizo mucha gracia).

Pido perdón, nuevamente, por la confusión que haya podido generar a alguien que no le cuadraran los hechos que haya expuesto en lo que a este detalle se refiere.

Saludos cordiales.

tranquilo, suele pasar, es mas, muy agradecido que lo digas.

eso da mucho honor en tu parte.

Magníficos argumentos y forma de argumentar de Bernado Gálvez, creo que demuestra que la verdad está de su parte de una manera fehaciente y correcta.

Españavabien escribió:Cuanta basura fascista se llega a oír aún 35 años de "democracia"... (no me refiero a ningún usuario en concreto). El catalán estaba prohibido o prohibidisimo hasta el punto que incluso Gaudí se fue al calabozo por hablar en catalán con los agentes del fascismo. (...).

Pero si Gaudí murió mucho antes de que Franco llegase al poder, payaso.

Carlos I el César escribió:

Españavabien escribió:Cuanta basura fascista se llega a oír aún 35 años de "democracia"... (no me refiero a ningún usuario en concreto). El catalán estaba prohibido o prohibidisimo hasta el punto que incluso Gaudí se fue al calabozo por hablar en catalán con los agentes del fascismo. (...).

Pero si Gaudí murió mucho antes de que Franco llegase al poder, payaso.

En concreto, murió el 10 de junio del año 1926, en la ciudad de Barcelona. En esos momentos, aunque Franco ya se había destacado en su labor de militar en la Guerra de Marruecos (donde fue uno de los altos mandos con un papel más destacado y una labor más eficiente del ejército español), no era el general más relevante dentro de las cúpulas militares como lo sería a partir, sobre todo, de las muertes de los generales Mola y Sanjurjo en la Guerra Civil. Sí es cierto que fue brevemente encarcelado (aunque salió al poco tiempo de prisión tras el pago de una fianza de 50 pesetas) durante la Dictadura del general Miguel Primo de Rivera; fue encarcelado por participar en una manifestación contra la Dictadura, reclamando el uso del catalán como lengua cooficial en Cataluña (cosa que a mí no me parece negativa de por sí, cuestión mucho más grave me parece que el uso de esta lengua como herramienta política ha hecho durante tantos años el nacionalismo catalán). Pero por razones de oposición política a una dictadura, más que por otra cosa, no por el pretexto o razón con la que se convocara la manifestación. A todo esto, aunque algunos aspectos de su régimen sí estuvieron inspirados por el fascismo italiano, propiamente hablando no es correcto decir que la dictadura primorriverista, ni la franquista, fueran "fascistas". Más bien se las podría describir como dictaduras militares de corte conservador (y elementos dentro de las mismas no solo del fascismo sino de otras corrientes ideológicas, pero que no estaban presentes en la suficiente proporción para hablar de "régimen fascista").

Decir que el catalán estuvo prohibido durante el franquismo o la dictadura primorriverista es incorrecto, lo que sucedía era que no tenía el rango de lengua oficial que disfruta hoy día en Cataluña, pero no era perseguido por el Estado ni su uso a nivel no oficial (no obstante sí estaba completamente ausente de las instituciones públicas, lo cual tampoco me parece bien) estaba prohibido. La prueba sencilla está en el buen estado de salud que la lengua catalana gozaba, no hoy, sino antes de la constitución del ente autonómico catalán, especialmente en la Cataluña interior, donde era la lengua predominante en gran parte de ese área geográfica, en muchos pueblos y ciudades pequeñas de ese área geográfica era prácticamente la lengua que se hablaba, estando presente el castellano, excepto en documentos oficiales, prácticamente de forma completamente testimonial. Si hubiera habido persecución de la lengua catalana en algún momento en concreto de la Historia, probablemente tendría la misma relevancia (o falta de ella) que tiene en la Cataluña francesa, el Rosellón y la Cerdaña, donde los hablantes de catalán, según las estadísticas francesas, no llegan al 5 por ciento de la población, porcentaje irrisorio frente a las estadísticas de catalanoparlantes existentes en Cataluña no hoy, sino en el propio año 1975. La razón es que el republicanismo centralizador francés de inspiración fundamental jacobina siempre fue mucho más centralizador y uniformizador (y supresor de los aspectos culturales, lingüisticos, tradicionales, de "la Francia de provincias"; algo que, afortunadamente, no se vivió, o al menos no de forma tan intensa -ni de lejos- en España y sus regiones) de las regiones francesas de lo que fue nunca el centralismo en España.

Gaudí, en el plano político, fue nacionalista catalán de corte conservador y burgués, y en ocasiones dirigentes de la Lliga Catalanista de Cambó; como el propio Cambó o Prat de la Riba; le ofrecieron ser candidato por la Lliga a ser elegido como diputado, con anterioridad a la Dictadura, aunque Gaudí declinó el ofrecimiento, no presentándose a ningunas elecciones durante su vida.

Saludos cordiales.

Gaudí se reconoció siempre partidario del catalanismo, aunque nunca quiso vincularse con la política –algunos políticos como Francesc Cambó o Enric Prat de la Riba le propusieron presentarse a diputado, pero él declinó el ofrecimiento–. Aun así, tuvo diversos altercados con la policía: en 1920 fue golpeado por la misma en un tumulto formado en la celebración de los Juegos Florales;40 el 11 de septiembre de 1924, Día Nacional de Cataluña, durante una manifestación en contra de la prohibición del uso del catalán por parte de la dictadura de Primo de Rivera, fue arrestado por la Guardia Civil, pasando una breve estancia en el calabozo, del que salió con una fianza de 50 pesetas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronolog%C3%ADa_de_la_minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n

Hay suficientes datos?

Thule escribió:Gaudí se reconoció siempre partidario del catalanismo, aunque nunca quiso vincularse con la política –algunos políticos como Francesc Cambó o Enric Prat de la Riba le propusieron presentarse a diputado, pero él declinó el ofrecimiento–. Aun así, tuvo diversos altercados con la policía: en 1920 fue golpeado por la misma en un tumulto formado en la celebración de los Juegos Florales;40 el 11 de septiembre de 1924, Día Nacional de Cataluña, durante una manifestación en contra de la prohibición del uso del catalán por parte de la dictadura de Primo de Rivera, fue arrestado por la Guardia Civil, pasando una breve estancia en el calabozo, del que salió con una fianza de 50 pesetas.

Pero es que lo que Primo de Rivera prohibió no fue el uso del catalán, sino su uso como lengua oficial o cooficial por instituciones públicas como los ayuntamientos o las diputaciones provinciales. Era contra esto y contra la dictadura contra lo que protestaban.

Y los que hablan de la "malvada persecución castellana a la lengua catalana" y sandeces similares. Les recuerdo:

Si hubiera habido persecución de la lengua catalana en algún momento en concreto de la Historia, probablemente tendría la misma relevancia (o falta de ella) que tiene en la Cataluña francesa, el Rosellón y la Cerdaña, donde los hablantes de catalán, según las estadísticas francesas, no llegan al 5 por ciento de la población, porcentaje irrisorio frente a las estadísticas de catalanoparlantes existentes en Cataluña no hoy, sino en el propio año 1975. La razón es que el republicanismo centralizador francés de inspiración fundamental jacobina siempre fue mucho más centralizador y uniformizador (y supresor de los aspectos culturales, lingüisticos, tradicionales, de "la Francia de provincias"; algo que, afortunadamente, no se vivió, o al menos no de forma tan intensa -ni de lejos- en España y sus regiones) de las regiones francesas de lo que fue nunca el centralismo en España.

Les garantizo que si todo lo que afirman fuera estrictamente cierto, hoy no se hablaría catalán más que en la Cataluña española interior más profunda, y en el resto de Cataluña de forma minoritaria. Tal y como sucedió en la Cataluña francesa con el paso de los siglos.

Veo que no habeis leido el post de la wikipedia en español que he puesto. Hay alguna razón objetiva par aprohibir el catalan de catalunya como idioma oficial?

Thule escribió:Veo que no habeis leido el post de la wikipedia en español que he puesto. Hay alguna razón objetiva par aprohibir el catalan de catalunya como idioma oficial?

Desde mi punto de vista, no. El catalán también es una lengua española (y no pocos catalanes a lo largo de la Historia de España lucharon por España al grito de "Visca Espanya! Visca el Rei i mori el mal govern!", en la catalanísima, y por tanto españolísima, lengua catalana) y como tal merece, en los lugares en que es natural, la misma -y, repito, la misma- consideración que la lengua castellana (y lo mismo pienso para las demás lenguas españolas, que han enriquecido culturalmente y etnográficamente una gran nación como es España). Pero no es lo mismo "prohibir el uso del catalán" (como afirman los separatistas o nacionalistas) que "prohibir el uso del catalán como lengua oficial" (que es la realidad de lo que ha sucedido en España durante algunos regímenes; en muchos casos más para facilitar la gestión y administración del Estado que porque existiera un interés. Si este interés hubiera existido, te garantizo que hoy no habría ni un 5 por ciento de catalanoparlantes en la Cataluña española, me remito de nuevo a las diferencias existentes en este aspecto entre la Historia del Rosellón y la Cerdaña con la Cataluña española). Pueden parecer dos afirmaciones similares, pero no lo son, hay diferencias profundas entre ellas. Lo suficientemente diferentes como para falsear toda la Historia contemporánea de toda una región.

Por otro lado no pocos de los hechos acontecidos en España que has aportado -hay algunos de ellos de los cuales directamente no se tienen pruebas bibliográficas lo suficientemente sólidas-, especialmente aunque no exclusivamente antes de 1700, están referidas a instituciones diferentes de la Corona española, incluyendo diócesis eclesiásticas catalanas, por ejemplo, o el Santo Oficio -que, a fin de cuentas, aunque dependiente de la monarquía, no dejaba de ser otro organismo eclesiástico en lo referente a la mayor parte de su funcionamiento interno, no muy distinto a otros tribunales de similar índole en toda Europa a la sazón, incluyendo no pocos lugares de la Europa protestante-. Es más, hasta las dictaduras (Primo de Rivera primero y Franco después) del siglo XX, hubo también otros organismos institucionales, como los municipios (dudo mucho que en gran parte de los municipios gerundenses o leridanos; o incluso en determinados partidos judiciales, halla dejado en algún momento de usarse el catalán como lengua de administración pública, pese a que los nazionalistas traten de reescribir la Historia) (o posteriormente las mancomunidades), donde el catalán era también una lengua cooficial desde el punto de vista institucional, curiosa forma de perseguir una lengua.

Saludos cordiales.

Thule escribió:Veo que no habeis leido el post de la wikipedia en español que he puesto. Hay alguna razón objetiva par aprohibir el catalan de catalunya como idioma oficial?

Por favor, por favor, vamos a ver......

¿Alguien ha prohibido alguna vez el catalán en Cataluña como idioma oficial en la administración?

Thule, si tan oprimido te sientes... vete al Rosellón, que siempre fue república y democracia de Francia. Y hártate de hablar en catalán y de hablar de tus países catalanes.
1º Que la mayoría no te entenderá.

2º Que los pocos que te entiendan se reirán de ti o te mirarán como a un chalado.

3ª Cuatro gatos te defenderá y te apoyará, pero seguramente son nacidos de Cataluña victimas de su educación de la Generalidad.


Bueno, al menos me distraes tus comentarios.

Es significativo vuestro argumento: Si todavia se habla es que no se persiguio.

Si ya no se hablase, nadie la defenderia....En realidad los catalanes somos una anomalia en este mundo.

Pues la verdad es que si. Pero la culpa lo tiene Madrid, de dejar que en 30 años os metan esas películas en la cabeza.

No se porque no se ha aplicado el articulo 155 o 150, no me acuerdo... de abolir la autonomía de Castaluña y arrestar a todos los corruptos y a los que han manchando la imagen de Cataluña y España a sabiendas. Si no lo han hecho ya tal vez es porque aparte de la cobardía de nuestro gobierno, es que los amenazan de chivarse tras decadas de pactos secretos.

Thule escribió:Es significativo vuestro argumento: Si todavia se habla es que no se persiguio.

En Rosellón y Cerdaña todavía se habla... de forma muy minoritaria, residual. Su número de hablantes en esa región no llega ni al 5 por ciento. En la Cataluña española goza de buena salud -y desde luego también gozaba de buena salud en 1975 o en 1930-, porque si sumamos las personas que solo hablan catalán con las que hablan ambas lenguas nos sale que un porcentaje bastante elevado (también pasa algo similar con el castellano), calculo que sobre un 70-75 por ciento. Lo cual celebro. La única desgracia que ha traído este tema es el claro uso político que los nazionalistas llevan haciendo con la españolísima lengua catalana.

Los hechos son los hechos, a pesar de que a los separatistas les guste mucho falsearlos.

Thule escribió:Es significativo vuestro argumento: Si todavia se habla es que no se persiguio.

Si ya no se hablase, nadie la defenderia....En realidad los catalanes somos una anomalia en este mundo.

NO. No es significativo, es la realidad , no hay otra.

No le des mmás vueltas porque es imposible.

No se puede prohibir lo que nunca ha existido , es decir , jamás el catalán ha sido lengual oficial en la administración, en ningúna administración.

Jamás nadie ha prohibido que se hable catalán.

Valle escribió:el catalán ha sido lengual oficial en la administración, en ningúna administración.

Eso no es cierto tampoco. Antes de los Decretos de Nueva Planta promulgados por Felipe V al finalizar la Guerra de Sucesión (en realidad cada uno de los reinos o principados de la Corona de Aragón tuvo sus propios Decretos de Nueva Planta, en 1707 se promulgaron los Decretos de Nueva Planta del reino de Aragón y el reino de Valencia, en 1714 el del principado de Cataluña y en 1715 el del reino de Mallorca) el principado de Cataluña, al igual que los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca (todos ellos pertenecientes a la Corona de Aragón, unida dinásticamente a la Corona de Castilla, es decir, la España unificada producto de la unión dinástica de los Reyes Católicos, en la cual, a pesar de tener una sola voz de cara al exterior -por ejemplo, a partir de la unión dinástica la red de embajadores, montada en un primer momento por el rey Fernando el Católico, dependiente de la Corona española, era de facto una embajada española, no existían ya embajadas ni emisarios en nombre de Castilla o de Aragón sino del conjunto de España- cada una de las Coronas conservaba sus instituciones y su lengua, en el Caso de Cataluña las Cortes del Principado, la Diputación del General), tenía sus propias instituciones y fueros (aunque es absoluta y completamente erróneo decir que fueran "independientes de España" debido a esto, como ha sostenido la historiografía nazionalista, lo más correcto es decir que la España de entonces, la España fruto de la unión dinástica basada en el "Tanto Monta" era un Estado bastante descentralizado; recordemos también que varias de las instituciones fundadas o potenciadas por los reyes Católicos en todos sus reinos y estados hacen que, de hecho, aquella España, pese a que cada Corona conservara sus propias instituciones, también fuera uno de los primeros Estados modernos -todavía de forma rudimentaria, a fin de cuentas estamos hablando de finales del siglo XV-), entonces sí se puede decir que el catalán fuera lengua oficial de la administración catalana (aunque entre los estamentos sociales más importantes de Cataluña y de la alta burguesía catalana, sobre todo la barcelonesa, también fuera común el uso de la lengua castellana, presente también en parte de la literatura catalana desde el siglo XVI). Además el catalán, como digo, nunca dejó de estar presente de la administración municipal (o comarcal, o de las Mancomunidades) catalana.

Saludos cordiales.

Me parece muy correcta la aclaración , entre otras cosas ,porque se demuestra que la historia no se puede cambiar con justicia ni con equidad como dice el otro forero, no obstante todo ,esto intento encaminar mis afirmaciones directamente hacia pruebas, actos y absoluta limpieza al escribir.

Mi afirmación es directa a expresar lo que nunca se ha prohibido y esa es la verdadera magnitud de mi afirmación.

He leído que los Decretos de Nueva Planta mencionados imponen una lengua, el castellano, para sustituir el latin, NO el catalán aunque éste se usara habitualmente junto con el mismo y el castellano.Saludos.

Valle escribió:Me parece muy correcta la aclaración , entre otras cosas ,porque se demuestra que la historia no se puede cambiar con justicia ni con equidad como dice el otro forero, no obstante todo ,esto intento encaminar mis afirmaciones directamente hacia pruebas, actos y absoluta limpieza al escribir.

Mi afirmación es directa a expresar lo que nunca se ha prohibido y esa es la verdadera magnitud de mi afirmación.

He leído que los Decretos de Nueva Planta mencionados imponen una lengua, el castellano, para sustituir el latin, NO el catalán aunque éste se usara habitualmente junto con el mismo y el castellano.Saludos.

Ah, entiendo. No conocía lo último, la verdad.

Con respecto a la desvertebración cultural, el objetivo preferente a batir era la lengua catalana, aduciendo el sofisma de que en Cataluña era el castellano el que se veía perseguido. En este sentido el 18 de septiembre del mismo 1923, es decir pocos días después de la instauración de la Dictadura, el rey firmó un real decreto contra el ‘separatismo’ en el que se disponía que el castellano era la lengua de uso oficial a todos los efectos, tanto en el uso oral como en el escrito, e incluso en los registros parroquiales. Pero, además, las actuaciones concretas fueron muy represoras con el uso del catalán a muchos niveles, en la actuación de asociaciones y entidades como el Orfeón Catalán y el Fútbol Club Barcelona. En este sentido, no fueron autorizadas oficialmente muchas conferencias que se iban a dar en catalán; así, la prohibición del uso del catalán en el ámbito público era insuperable, excepto en la prensa y el teatro, que sufrían no obstante una censura muy rigurosa. De hecho, la política oficial era la de postergar el catalán ante la posibilidad de utilizar el castellano, propugnando así un claro proceso de sustitución lingüística a favor de la lengua del Estado.

La ley promulgada por el gobierno franquista, el 5 de abril de 1938, cuando penetraron las tropas de Franco en territorio catalán, dejó sin efecto el Estatuto de Autonomía de Cataluña (votado por las Cortes Constituyentes de la II República española). En consecuencia, la lengua catalana, que era la oficial junto con el castellano, quedó fuera del Parlamento de Cataluña, de la Administración, la escuela y la Universidad. Se prohibió el uso público y fue consignada a la vida familiar, con lo cual quedó relegada a una situación de diglosia, es decir, en la que predominaba el castellano por encima del catalán. El catalán fue ahogado y escondido y su uso público, despreciado con escarnio. El territorio quedó cubierto de carteles y consignas donde se podía leer ‘Si eres español, habla español’, ‘Si eres español, habla el idioma del imperio’. Al ciudadano que en un espacio público se le oía hablar en catalán le eran dirigidas frases del tipo ‘Hable usted en cristiano’ o ‘A ver cuándo deja de ladrar’. También se podían leer letreros públicos con sentencias ofensivas como ‘Prohibido escupir y hablar en catalán’.

Se quitó la oficialidad, no se le persiguió, de hecho en muchos países como `por ejemplo en Francia, solo se habla francés.

Recurres al victimismo como siempre, y no te das cuenta que haceis lo mismo o peor pero al revés, con la diferencia que el hispanoparlante es mayor que el catalanoparlante.

Lo gracioso es que algunos lugares ya se habla mas arabe o rumano que catalán. ¿ellos no tienen derecho a decidir que lengua quieren educar a sus niños?...

Apreciado amigo, te puedo asegurar que a mi se me ha instado a cambiar mi lengua al castellano. y que frecuentemente hay problemas con la guardia civil en los aeropuertos o en carreteras, que no respetan la doble oficialidad de nuestra lengua, encima con malos modos.

imagino que para ti perseguir es ir de cas en casa a ver qu elengua se habla. hay maneras muchisimo mas sutiles de perseguir una lengua: medios de comunicación, espectaculos, etc. No se podia ni poner a un niño el nombre en catalan.

Hoy en dia el castellano es mayoritario como tu dices. Luego no tiene sentido poner en duda la eficacia del sistema educativo catalan que ha funcionado bienn en los ultimos 30 años. las personas que quieran vivir en nuestra tierra es bueno quesepan las dos lenguas y la inmersion linguistica es la mejor manera de garantizar eso.

Yo a un persona mayor le perdono que me atienda en castellano, pero a un joven no se lo permito. Antes cambio de establecimiento.

Lo veo lógico y correcto, si hablas con una autoridad nacional, es tu deber hablarle español si lo conoces y que seguro que lo conoces.

Ahora si luego la autoridad te habla en tu dialecto, pues bien.

Pero según tengo entendido que el catalán no estaba perseguido ya que había monumentos en catalán, rotulaciones en catalán, y cosas por el estilo.
¿Se multó a alguien en la época franquista por rotular su negocio en catalán? lo dudo.
¿Lo hace ahora tu amado defensor de la libertad? Si.

Solo la corrupta y parasitaria Andalucia defiende el derroche catalán y hasta estos intentaron crear la lengua andaluza.

Y lo digo muy a mi pesar, que soy de Cádiz.

Que por cierto, yo soy partidario de que Cádiz sea una región independiente, porque si lo es Cantabria o Rioja que tienen los dos la mitad de población que mi Cádiz, no veo raro y malo que lo sea y mas que a esas dos regiones les van bien.

Digo región, y no estos 17 taifas y chiringuitos.