Re: TRATADO DE CORBEIL Y LA INDEPENDIENTE CATALUÑA

por Alentian 3/2/2014, 7:26 am

Añado yo que Zaragoza nada más que fue capital del reino de Aragón y no la corona de Aragón,el centro político y administrativo de la corona era Barcelona como lo demuestra la fijación allí del archivo general de la corona

¿Sólo porque la documentación de la corona estuviera en Barcelona ya le adjudicas que era "capital" de ella?
Hay que ver qué estupendo, pues creíamos que era itinerante... Shocked

Y si era tan importante, supongo que nacerían allí muchos "reyes de Cataluña" como os dicen en el cole, no?
¿Cuántos fueron, siete?
¿Cinco?
¿Tres?

Un cero como... dedos

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Y me parece que no has leído a Domingo J. Buesa Conde, en El rey de Aragón (Zaragoza, CAI, 2000, págs. 57-59) donde postula la capitalidad política (que no económica, ni administrativa) de Zaragoza para la Corona de Aragón a partir de los mandatos de Pedro Iv establecidos para su propia coronación;
Pedro IV parte [...] de la aceptación de la capital del Ebro como "cabeza del Reino". [...] por eso hizo saber a sus súbditos que

Mandamos que este sacrosanto sacramento de la unción sea recibido de manos del metropolitano en la ciudad de Zaragoza

al tiempo que recordaba:

...y como quiera que los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación —esto es, apellido— y título, consideramos conveniente y razonable que, del mismo modo, en ella reciban los reyes de Aragón el honor de la coronación y las demás insignias reales, igual que vimos a los emperadores recibir la corona en la ciudad de Roma, cabeza de su imperio.

Zaragoza, antigua capital del reino de Aragón, se ha convertido en la capital política de la Corona [...].

por Alentian 3/2/2014, 7:27 am

Zurita también dice que lo que hoy conocemos como señera, osea los cuatro palos y bandera de Cataluña,Aragón,Valencia,... era la señal de los condes de Barcelona.

¿Estás seguro? Razz

https://1492.forosactivos.net/t16547-los-palos-de-aragon

Alfonso tiene bien claro que existe una realidad llamada Cataluña(Cathalonie) junto a Aragón y el es el soberano de este territorio porque es el Conde de Barcelona.

Realidad GEOGRÁFICA, del mismo modo que la actual Escandinavia o el Cáucaso.

--Gente que presenta mapas modernos con sus costas perfectamente delimitadas y excelente precisión cartográfica como si fueran mapas del siglo XIII o medievales.

¿Qué mapas hemos expuesto aquí, que hayamos intentado "colar" como si fueran de esa época?
¿Para representar el histórico de cualquier sitio no vale un mapa hecho hoy? Neutral

--Gente que ignora que al título de rey de Aragón le acompañaban el de conde de Barcelona y posteriormente a la conquista de Mallorca y Valencia,los títulos de Rey de Mallorca,rey de Valencia,...

Y el de Rey de Cataluña no aparece por ningún sitio.¿Coronaréis como tal a Artur Mas?

--Gente que no tiene ni idea de que "Marca Hispánica" es una denominación y concepto prácticamente inexistente en los documentos históricos

¿Quién se lo inventó, Monchito?
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La gran expansión de la corona por el mar empezando por la conquista de Mallorca la llevaron acabo catalanes y posteriormente junto a valencianos dominaron el mediterraneo siendo una de las fuerzas militares navales más poderosas, de la edad media

¿Sólo catalanes junto a valencianos? risa

Pero hombre, si eran la costa de Aragón por así decirlo... Cool

--Gente que niega la existencia de cataluña y la realidad catalana

Es que hablar de "Cataluña" en determinada época cuando no existía ni el topónimo, pues qué quieres...

El caso del condado de Barcelona era el mismo, sus soberanos no se intitulaban rey sino conde pero reinaban en sus territorios y trataban en igualdad de condiciones con los demás reinos de Hispania.

Vaya, ahora resulta que los condes tenían rango de reyes y los reyes...¿marqueses, quizás? risa

En las últimas décadas del siglo XII el reino de Aragón seguía fraccionado en distintas unidades. Cada ciudad, cada villa, cada aldea disponía de un ordenamiento jurídico distinto."

¿No me digas? Shocked

Pues si habláramos de la Castilla de entonces, menudo puzzle... Laughing

¿Qué hace este loco estableciendo fronteras entre algo que no existe?
http://www.jaumeprimer.uji.es/cgi-bin/arxiu.php?noriginal=001458

Por denominación geográfica, en tal año sí.Pero respecto a "fronteras" a las que te refieres, creo que tampoco te has documentado...
http://www.prodear.org/wp-content/uploads/LosLimitesEntreAragonYCatalu%C3%B1a.pdf

--Por cierto Todos los reyes de la corona de Aragón a partir de la unión, hasta la llegada de los trastámara (1516), están enterrados en el Principado de Cataluña, sólo 1 de 14 (Pedro II) está enterrado en Aragón.No nos resulta extraño a algunos ya que los reyes de Aragón eran de la dinastía de los condes de Barcelona.

Y los Reyes de España en El Escorial en vez de en la villa de Madrid.¿Y? scratch

Es Casa de Aragón-Barcelona, revisa tus fuentes.
Lo de "llegada de los Trástamara" en 1516, míratelo que puede ser grave; ignorancia supina.

Nada más podéis seguir con vuestras pajas españolistas.

TRATADO DE CORBEIL Y LA INDEPENDIENTE CATALUÑA - Página 3 MHM3DMk

por Aingeru 3/2/2014, 8:05 am

Vael, dices que Zurita también dice que lo que hoy conocemos como señera, osea los cuatro palos y bandera de Cataluña,Aragón,Valencia,... era la señal de los condes de Barcelona. ¿No te referirás a la que le otorgaron en escudo a Wilfredo el Velloso verdad?, mira, esta es tu historia:

"En el siglo IX, el Rey Francés Carlos el Calvo, conmovido ante las heridas sufridas en combate de su servidor Wifredo el Velloso matando romanos, y ante la demanda de Wifredo a su rey de que le diera un escudo de armas, introdujo el rey cuatro dedos de su mano en las heridas de Wifredo y, manchadas sus yemas en sangre, dibujo en el escudo de Wifredo cuatro rayas rojas, dándoselos como enseña a él y a sus descendientes. Es en esta historia donde se apoyan los historiadores catalanes para atribuir a su comunidad la paternidad de la bandera cuatribarrada.
Sólo que Wifredo el Velloso, por la leyenda anterior, es considerado el padre de la patria catalana, pero la verdad es que esta leyenda tiene origen en la Gesta Comitum Barchinonensium, escrita en el siglo XII, tres siglos despues de morir Wifredo, por los monjes de Ripoll. En esta obra, se sobredimensionó exageradamente la figura de Wifredo el Velloso.

En el siglo XX, varios historiadores demostraron la falsedad de la leyenda de Muntaner. La tesis utilizada es sencilla y simplemente demoledora, por las fechas de las muertes de cada uno, es imposible que el rey Carlos el Calvo (823 - 877), estuviera presente en la muerte de Wifredo el Velloso (840 - 897).

TRATADO DE CORBEIL Y LA INDEPENDIENTE CATALUÑA - Página 3 68f7

TRATADO DE CORBEIL Y LA INDEPENDIENTE CATALUÑA - Página 3 68f7

En la imagen: Muerte del Conde Wifredo el Velloso / Mort del Comte Guifré el Pilós, del autor Pablo Antonio Béjar Novella. Óleo sobre tabla / Pintura de Historia / 1895. Castillo de Santa Florentina / Castell de Santa Florentina. Canet de Mar / Barcelona.

Pues con cosas como esta, es con las que fundamentáis vuestra falsa historia, puesto que la verdadera, es mucho más grande, y va unida al resto de España, el problema es que lo que pretendéis, es silenciarla. Así que a seguir con tus pajas catalanistas.

por Alentian 3/2/2014, 8:56 pm

No gastes teclado contestando a ignorantes, estimado Aingeru.Hay que tomárselo a cachondeo sólo por leerles idioteces como ésta;

los aragoneses, que no tenían salida al mar [...]Nunca se ha visto ninguna flota de guerra zarpando de Zaragoza por el Ebro

"apercibió una grande armada en las costas de Aragon"
Mariana, J.; Historia general de España (1601)

"despachó siete galeras y a correr las costas de Aragon para hacer algunas presas"
de Capmany Surís y de Montpalau, Antonio; Memorias históricas sobre la marina, comercio y artes de la antigua ciudad de Barcelona, p.19 (1792)

"Dado que la costa aragonesa estaba muy expuesta, los cristianos corrían el peligro de ser apresados por piratas musulmanes con el objeto de conseguir un rescate."
D. Phillips, William; La esclavitud desde la época romana hasta los inicios del comercio, p.166 (1989)

"Con el fin de que este plan no se llevara a cabo, salieron de Vera cinco galeras y tres leños andaluces, que amenazaron varios puntos de la costa aragonesa e incluso pusieron en grave aprieto a los defensores de Alicante."
Fernandez Vial, Ignacio; Historia marítima de Andalucía, p.208 (1999)

... disimulo

por Miguel80tp 4/2/2014, 1:13 am

Vaya tela... jejeje! y además parece ser que sólo navegaban por mar las gentes que vivían en zonas costeras.

Muy buena contestación a todo, Alentian. La verdad es que me he reído bastante.

por TRAJANO.v 4/2/2014, 3:41 am

Uffff. Me parece a mi leyendo el cartapacio de Vael, que no somos los demás quienes deberiamos aprender historia, sino él.
Bueno.......Ahora se entiende el porque los catalanes se llevaron el archivo de Salamanca a Barcelona, que no era precisamente para tener mas noción sobre la historia de España, sino para manipularla a su antojo, cosa que nos demuestra este forero.
Aqui se habla de la Espàña de la Edad Media. Pero no se tiene en cuenta que siglos anteriores ya se consideraba a Hispania como un solo ente, en época del Imperio Romano. Cosa que el tal Vael ni siquiera menciona. Quizás sea debido a que esta etapa de la historia, ni siquiera le interesa conocer, porque entonces se le vendria el chiringuito abajo.

por Alentian 4/2/2014, 4:17 am

Bueno.......Ahora se entiende el porque los catalanes se llevaron el archivo de Salamanca a Barcelona, que no era precisamente para tener mas noción sobre la historia de España, sino para manipularla a su antojo, cosa que nos demuestra este forero.

Todavía recuerdo la que se lió con todo aquello de Salamanca, cuando curiosamente ningún político se ha dignado a reclamar al gobierno catalán que retorne a los valencianos sus documentos medievales.
Echadle un vistazo a este acertado artículo de entonces;

Los papeles de Salamanca vs Barcelona
Por Ignacio Culla

El Gobierno ha aprobado el proyecto de ley de devolución de los papeles de Salamanca, que se hará por vía de urgencia y que pondrá en marcha la operación retorno. Según la vicepresidenta del Gobierno, Teresa Fernández de la Vega, con esta decisión se restablece “una situación ilegítima”. Por su parte, la ministra de Cultura, Carmen Calvo, los cargos públicos “deben cumplir las leyes, les guste o no” (Levante 16/04/05).

Tenía razón el presidente de CiU, Artur Mas, cuando instaba al PSOE a “aguantar la posición y las críticas y no diluir el acuerdo actual”. Y, efectivamente, así ha sido: el Gobierno de Zapatero ha aguantado la presión y ha cedido al chantaje continuo del trilero catalán. Con esta decisión han abierto la veda, ahora todos tenemos derecho a reclamar lo nuestro. Sin ir más lejos, el pueblo valenciano, tiene en Salamanca 80 toneladas de documentos (literalmente). Además, Valencia fue capital de la República, lo que da idea de hasta dónde pueden llegar nuestras reclamaciones.

Sin embargo, en toda esta historia lo que más llama la atención es la distinta vara de medir que aplican los catalanes en sus reivindicaciones históricas y patrimoniales, ya que son precisamente ellos los que retienen en el Archivo de la Corona de Aragón, fondos robados y secuestrados del Archivo del Reino de Valencia. Las reclamaciones efectuadas se remontan al siglo XV, como perfectamente deja constancia en su magnífico libro, de lectura imprescindible Tratado de la Real Senyera y de los Pendones catalanes de Ricardo García Moya.

Ya en 1419, el rey Alfonso el Magnánimo ordena que se depositaran en Valencia los documentos que estaban esparcidos en otras ciudades de la Corona de Aragón, llevada allí para su seguridad, ya que el Reino de Valencia estaba en constantes luchas con musulmanes y castellanos. La orden no fue cumplida.

En 1542, insistimos en nuestras peticiones y, en las Cortes de Monzón, el rey Carlos I ordenaba que ‘‘todos los registros y actas que son de la Ciudad y Reyno de Valencia, los cuales están en los archivos de Zaragoza y Barcelona, sean restituidos y puestos en el Palacio Real de Valencia’’. La orden no fue cumplida.

Pocos años después, el rey Felipe II a ruegos del “fiel archivero de este Reyno de Valencia”, ordena a Aragón y Cataluña que entreguen la documentación del Reyno de Valencia. Los aragoneses acatan la orden y, el 28 de enero de 1571, abonan los gastos de transporte al “archivero del Reino de Valencia”. Los catalanes, una vez más, incumplen la orden.

En 1809, las tropas de Napoleón saquean el archivo de Simancas y parte de sus fondos son llevados a Francia. Entre ellos figuran legados de los siglos XVI al XVIII, escritos en valenciano y en castellano, dirigidos al rey y autoridades que residían en Madrid y Valencia (nada que ver con Cataluña). Allí permanecieron hasta el año 1852, en el que Francia permitió su devolución. Sin embargo, estos documentos acaban en Barcelona, sin causa justificada, sumándose a los ya retenidos. Entre ellos, hasta la estancia de 1641 para recoger en Madrid la documentación: “El Archivero del Reyno de Valencia, que está en la Corte, pide que se le dé orden para recoger todos los procesos de aquel Reyno, conforme está mandado” (A.C.A., leg. 882).

Y es que ya lo advertía (lo sufrió en sus propias carnes), el profesor Antonio Ubieto hace 25 años: el control de los archivos históricos por parte del catalanismo tiene como objeto, en última instancia, controlar la historia. Como así lo hizo Próspero de Bofarull, de la familia Bofarull, que estuvo controlando durante el siglo XIX el Archivo de la Corona de Aragón, y llegó a publicar una manipulación del Llibre del Repartiment de Valencia (que para mayor vergüenza de los valencianos, está en Barcelona, junto al de Privilegios, Capitulaciones del Descubrimiento de América firmados por el valenciano Lluís de Santàngel, entre otros). Su objetivo era demostrar que la repoblación del Reino fue catalana y lo hizo tachando algunos nombres y omitiendo otros del manuscrito original –casualmente, los nombres tachados u omitidos eran de procedencia aragonesa y navarra.

Es el momento de recuperar lo que es nuestro, lo que es (esta vez sí) una reivindicación histórica. Espero ahora que el Consell cumpla con el anuncio que realizó González Pons (Las Provincias julio/04), en el que manifestaba que reclamaría su parte del Archivo de la Corona de Aragón si el Gobierno dividía Salamanca. Dadas las circunstancias, el Gobierno valenciano no debería conformarse con el cumplimiento del artículo 7 del proyecto de ley de Archivos, en el que se especifica que el Archivo de la Corona de Aragón forma parte del patrimonio archivístico valenciano y que, por tanto, en su patronato deberá participar la Generalitat Valenciana con la disposición adicional segunda del Estatut d’Autonomia.

Si han leído el borrador del patronato que ha remitido el Gobierno a las diferentes Administraciones autonómicas, asigna un único representante, por cada una de las cuatro implicadas, junto al Rey, ministro de Cultura correspondiente y un resto de hasta un número cercano a 25, de libre designación del ministerio.

Si la Generalitat Valenciana vuelve a dejar pasar de largo un asunto como este y mira hacia otro lado, que no se sorprenda luego de los nombramientos que emanen del chantaje trilero . Como le ha pasado a su compañero del PP, el diputado José A. Bermúdez, que recriminaba a la ministra (DS. Congreso de los Diputados, Pleno i Dip. Perm., Núm 41, de 20/10/04) traspasar íntegramente la titularidad de los fondos documentales sobre la guerra civil, que estaban depositados en un archivo nacional al del Archivo de la Corona de Aragón. Si desde Valencia no se reacciona con rapidez, puede que lleguemos tarde; en Bases per a un nou estatut nacional de Catalunya , ‘‘2.9 De llengua y cultura’’, en el punto 6 de Cultura, dice: “Correspon a la Generalitat la titularitat de l’Arxiu de la Corona d’Aragó...”. Ni creo (ni nadie) que vaya adelante el recurso de inconstitucionalidad que acordó el Consejo de Ministros del 19/04/02, contra dos preceptos de ley de Cataluña de archivos y documentos de 13 de julio de 2001, que se centra en que la ley autonómica incluye el Archivo de la Corona de Aragón en el Sistema de Archivos de Cataluña, lo que implica el sometimiento de su gestión a la normativa autonómica e inflinge las previsiones que contienen los Estatutos autonómicos de Aragón, Valencia e Illes Balears.

Habrá que hacer buenas las palabras del eurodiputado de CiU y nieto de Francesc Cambó, Ignasi Guardans:“Cuando a uno le roban la cartera, no ha de dar las gracias cuando se la devuelven”. ¡Eso, que nos devuelvan la nuestra!

por TRAJANO.v 4/2/2014, 4:22 am

Y al no hacer mencion sobre la Hispania romana, supòngo que será debido a no querer reconocer que una de sus capitales, en concreto, la de la Hispania Citerior estaba en Tarraco (Tarragona), o porque piense que los romanos eran tan sumamente incultos que en lugar de declinar en latín la palabra Hispania-Hispaniae. deberia haberse declinado como Cataluña-Cataluñae.
¿O quizas los romanos no hablaban latin, sino catalán?.
Y es que estaban locos estos romanos.

por Alentian 4/2/2014, 4:51 am

TRAJANO.v escribió:Y es que estaban locos estos romanos.

Yo sí que me voy a volver loco pero de vergüenza, leerle a personajes como el que nos visitó esta barbaridad;

Vael escribió:Gente que no tiene ni idea de que "Marca Hispánica" es una denominación y concepto prácticamente inexistente en los documentos históricos

¿Nos tomará por imbéciles?

"en la Marca Hispanica"
de Salazar y Castro, Luis; Historia genealógica de la Casa de Lara (1697)

"Guillelmus Bernardi filius in Marca Hispánica"
Memorias de la Real Academia de la Historia, vol.4, p.77 (1805)

"obispos y abades de la Marca Hispánica"
Xavier Dorca, Francisco; Colección de noticias para la Historia de los Santos, p.36 (1805)

"Imprimió en la Marca Hispánica la obra del Monge de Ripoll, titulada, Gesta Comitum Barcinonersium"
Flórez, Henríquez; España sagrada, p.315 (1819)

"estado social de la Marca hispánica, cuando estuvo sujeta al dominio de los monarcas franceses"
de Tapia, Eugenio; Historia de la civilización española, p.144 (1840)

"establecidos en la Marca Hispánica (o distrito de España)"
Baptist Alzog, J./de la Fuente, Vicente; Historia eclesiástica (1855)

...¿O el imbécil es él? scratch

por TRAJANO.v 4/2/2014, 5:05 am

Joer Alentian. Que no has captado lo irónico de mi comentario.
Aunque la culpa es mia por escribir: "Y es que estaban locos estos romanos". y no añadir a continuación: "Obelix dixit".

por Aingeru 4/2/2014, 8:05 am

Pero, ¿no os dais cuenta?, la mayor parte de los argumentos de este nuevo forero, están basados en las falsificaciones de un tal Bofarull, archivero catalán que prestaba sus servicios en el Archivo de la Corona de Aragón, y que lo descubrieron falseando documentos de la época. En estos barros basan sus lodos. Repito, y no me cansaré de hacerlo, que la Historia de Cataluña y de los catalanes, es mucho más limpia de la que quieren vender este tipo de indivíduos.

por Mastieno 4/2/2014, 9:06 am

Yo había pensado Aingeru, en ese pseudohistoriador catalán de cuyo nombre no quiero acordarme, que asegura que El Quijote se escribió en catalán. Parece que este nuevo compañero de foro, bebe de esas fuentes...

por vghjgjhg 4/2/2014, 10:29 pm

por TRAJANO.v 4/2/2014, 10:59 pm

Dice Vael: "Roma considerava a hispania un espacio geográfico donde no había unidad ni cohesión,un conglomerado de comunidades indígenas."
Pués claro, lo mismo que pasaba con las distintas tribus que componian lo que hoy en dia es Francia, Y no por eso el conjunto de ese territorio, dejó de llamarse Galia. Y te pregunto: ¿Pero se consideraba Hispania y a toda la peninsula como un solo ente? ¿Si, o no?.
Porque si lo que cuentas tiene la misma calidad que tu redaccción, me parece a mi que deberias volver a ir a la escuela a aprender historia y a escribir, y no a que te adoctrinen.
¿O es que no sabes que consideraba se escribe con "B", en lugar de con "V", o que los nombres de personas o puntos geográficos como Hispania se escriben encabezandolos con mayusculas?.
.

por vghjgjhg 4/2/2014, 11:08 pm

por HIMNOSHISTORICOS 4/2/2014, 11:46 pm

A poder ser rogaría que debatan sobre las opiniones escritas y no sobre si una palabra se escribe con b o con v o si le falta la tilde, gracias.

por Alentian 5/2/2014, 12:05 am

Trajano escribió:¿O es que no sabes que consideraba se escribe con "B", en lugar de con "V", o que los nombres de personas o puntos geográficos como Hispania se escriben encabezandolos con mayusculas?.

Pero qué va a saber, si no sabe ni lo que escribe;

Vael escribió:"Marca Hispánica" es una denominación y concepto prácticamente inexistente en los documentos históricos

Y luego nos da la razón de que sí, de que existía;

Vael escribió:"Marca Hispánica" fue básicamente una locución utilizada por el autor de los Annales regni Francorum y Annales Bertiniani para referirse globalmente, en sentido amplio y no sólo a los condadados catalanes, a todos los territorios conquistados por Carlomagno como barrera defensiva a la frontera sud del reino Franco

...¿Será bipolar o algo así? Razz

por Alentian 5/2/2014, 12:13 am

Vael escribió:De ahí a interpretar que este acto simbólico de coronación convertía a Zaragoza en la capital política de la Corona ya es una licencia que se permite el autor Aragonés

¿Entonces en qué quedamos, como "capital oficial" de la corona lo fue Valencia, Barcelona o Zaragoza?
No te olvides de Mallorca...

Vael escribió:El Archivo se ubicó en el Palacio Real Mayor de Barcelona ,la residencia del soberano para la ciudad de Barcelona y fue un depósito de memoria política,económica y administrativa directamente ligada al poder real,allí se guardaba la documentación emanada de la corte y de la Cancillería real, es decir, de la oficina encargada de expedir los documentos que firmaba el monarca.

¿De otros archivos reales no te has enterado, verdad?
Mencioné uno valenciano, unos post más atras...

Vael escribió:Los autores que citas hablan de "costas de Aragón" como sinónimo(de forma muy simplista) de "Corona de Aragón", concepto que aún no entiendes

¿Quién ha dicho lo contrario? Cool

Como bien apuntas es sinónimo de Corona de Aragón; por lo tanto usar el término "costas aragonesas" como he expuesto no es ninguna mentira, como seguramente (intuyo) me hubieras negado si no las hubiera puesto...
¿Lo de "simplista" qué es, descalificativo para negar evidencias "peliagudas" para el cuento catalanista que os montáis?

Vael escribió:componen el ramo más brillante de la historia marítima de los catalanes:porque estos no sólo se hallaron en todas las grandes empresas sino que siempre formaron la primera y principal parte de las reales armadas

Y Valencia en el siglo XV la ciudad más importante de la Península Ibérica y la que centralizó la expansión comercial de la Corona de Aragón, entre otras cosas.¿Y?

Vael escribió:pareces un crio de 12 años

Ojalá, pues así ya no peinaría canas...
¿Lo de los Trastámara de 1516, te lo has mirado ya?

por TRAJANO.v 5/2/2014, 4:02 am

Para tildes, las que os han mitido los nazi-onalistas en la cabeza a las mentes más débiles.

por Miguel80tp 5/2/2014, 4:19 am

Si es que en realidad no hace falta discutir por cuestiones históricas, de cómo fue esto, lo otro, etc.... El motivo de la independencia no tiene nada que ver con los temas que se han expuesto. Eso es el material que se usa para convencer al redil (aparte de otros inventos)... Aquí lo que hay unos "señores" que quieren tener su propio territorio y administración para sus intereses personales, hacer lo que les de la gana y no tener a nadie por encima; el resto de población seguirá básicamente igual, con independencia o sin independencia.

por TRAJANO.v 5/2/2014, 5:07 am

Anda Vael. Date una vuelta por el hilo que habla de un ex combatiente en TV3, y observa esas fotos autenticas que en él se plasman, y observa como recibieron los catalanes a las tropas de Franco.
Y luego vas, y lo cascas.
https://1492.forosactivos.net/t16567-un-soldado-republicano-discrepa-de-tv3-explicando-la-entrada-de-los-nacionales-en-barcelona

por Aingeru 5/2/2014, 7:39 am

Tengo un libro que aparece documentación escrita en latín, Documentos aragoneses del Liber Feudorum Maior desde 1137, donde no aparece en ningún momento la palabra Cataluña, y concretamente son documentos de Alfonso II de Aragón, Ramón Berenguer IV, Petronila de Aragón, Ramiro I, y alguna sentencia arbitral del arzobispo de Tarragona hasta 1235. Es más, el Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman más todo lo que es la actual provincia de Lérida y una franja importante del valle del Ebro hasta el mar, con Tortosa como principal ciudad costera.
Esta división territorial venía desde el mismo momento en que fueron reconquistadas Tortosa y Lérida a los moros, (1148 y 1149).
La razón fue, por que los ocho condados feudales reunidos bajo la tutela del conde de Barcelona estaban sometidos al rey de Francia desde antes del año 801, y no queriendo que el monarca francés creyera que Lérida y Tortosa también le pertenecían para integrarlos en su “Marca Hispánica”, fueron separados de Barcelona, creados Marquesados y, unidos al Reino de Aragón, como conquista aragonesa que eran.
Así, Ramón Berenguer se titulaba príncipe de Aragón, (príncipe regente y príncipe consorte de Aragón, que NO de Barcelona y menos aún de la inexistente Cataluña), marqués de Lérida, marqués de Tortosa y conde de Barcelona. Y siendo esos títulos de marqués de mayor categoría que el de conde, quedaba ya imposibilitado que estuvieran sometidas al condado de Barcelona.

Aquí dejo la imagen de un documento en el que Petronila, reina de Aragón y condesa de Barcelona, abdica en Su hijo Alfonso. 18 de julio de 1164. No pone nada sobre Cataluña.

TRATADO DE CORBEIL Y LA INDEPENDIENTE CATALUÑA - Página 3 Bxup

TRATADO DE CORBEIL Y LA INDEPENDIENTE CATALUÑA - Página 3 Bxup

Al final del siglo XIII (cuando el rey de Francia renunció a sus derechos sobre Barcelona), por una división meramente administrativa es cuando el rey de Aragón dispuso que Lérida también podía acudir a las Cortes de Barcelona (OJO, CORTES DE BARCELONA, NO DE CATALUÑA) pero sin dejar de formar parte de las Cortes de Aragón. Esa independencia que tenía Lérida se debe a que en ella estaba la única Universidad de la Corona de Aragón y, siendo ciudad universitaria, convenía que estuviera en las Cortes de Zaragoza y de Barcelona.

Ya en el siglo XIV, los leridanos, protestaron de que se les confundiera como catalanes, puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV, (cuya carta hoy existente está fechada en 22 de mayo de 1337), en la que el rey se dirige al municipio de Lérida asegurándoles que no pertenecen al condado de Barcelona. Prueba rotunda de que los leridanos no querían que se les tuviera por catalanes ni estar sometidos a Barcelona, y he aquí la conposible confusión, y es que se llegara a confundir el término catalán, como el dialecto provenzal que se hablaba en barcelona, al que también se le denominaba barseloní, es decir, que hablaban un dialecto común, no que tenían una entidad jurídica y administrativa propia:

Dialectos del Provenzal:
* Creissent * Bais Auvemhat * Lemosin *Auvemhat
* Brageiragués * Vivaroaupenc * Gavaldanés * Cisalpin
* Legadocian * Gascon * Tolosenc * Nissard
* Mompelhierenc * Provençau * Flamand * Wallon
* Chlimi * Picard * Cauchois * Normand
* Jersiais * Bretan * Gallo * Angevin
* Orléanais * Champenois * Lorrain * Francique
* Alsacien * Tourageau * Berrichon * Franccomtois
* Bourguignon * Poitevin * Saintongeais * Forécien
* Jurassien * Romand * Lyonnais * Savoyard
* Dauphinois * Auvergnat * Provençal-Alpin *Béamais
*Basque * Langaedocian * Barseloni o Catalán * Corse

La razón de esto último, es decir, de la protesta de los leridanos, es porque eran considerados como catalanes, es decir, súbditos de Barcelona-Cataluña, término que se aplicaba de forma a los habitantes de esa zona y no de manera oficial, si no territorial por las razones que ya he expuesto antes, incluido también el del Punyalet, como era conocido el rey, si no me equivoco, y todo vino a raiz de lo que cuenta el rey en la crónica escrita por él mismo, concretamente en la página 83-84 y 85, que se puede ver en el enlace siguiente:
http://books.google.es/books?id=iEUOAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

y trata sobre los usos tradicionales de la casa real, a la muerte de su padre en 1336 Pedro IV se dispuso a coronarse en Zaragoza, aunque el conde Pedro de Ribagorza y Ampurias y el conde de Prades Ramón Berenguer de Aragón le aconsejaban que debía primero ir a Barcelona a jurar los Usatges. Pedro IV solo los juró más tarde y en Lérida, lo que provocó el descontento de los catalanes, que tomaron represalias políticas. A partir de aquí, empieza la protesta o protestas de los leridanos en no considerarse ciudadanos de segunda de Barcelona-"cataluña".

Durante los siglos XII, XIII, y XIV en la actual Cataluña solo existía la Marca Hispánica que eran unos marquesados aragoneses y condados feudatarios de los Reyes francos hasta el Tratado de Corbeil en 1258 cuando pasan a ser feudatarios del rey de Aragón).
Y no es hasta el año 1521 cuando la antigua Marca Hispanica, osea el territorio Carolingio al sur de los Pirineos pasa a ser nombrada como Cataluña, por lo que el Rey Carlos I en el año 1521 nombró Virrey de este territorio Carolingio, actual Cataluña, al Arzobispo de Tortosa, a Don Pedro Folch de Cardona. Por lo que hasta este momento la actual Cataluña no existe documentada.
Por lo que en todo este periodo de tiempo el Catalan no existe como lengua, ya que Cataluña no existe ni como estado ni como estructura politico administrativa hasta el año 1521 cuando el Rey Carlos I nombró Virrey de este territorio Carolingio, como Cataluña, al Arzobispo de Tortosa, a Don Pedro Folch de Cardona. Por lo que en estos Condados tan solo exitia un mosaico de dialectos del Provenzal.
Como se pueden obserbar no existe documento alguno ni mapas de los años 1200, 1210, 1235, 1258, 1300 etc, que aparezca documentada Cataluña, estos mapas se encuentan en el Archivo Nacional de París. Al igual que los documentos que firman el Rey de Aragón Jaime I y el Rey de Francia Luis IX en el año 1253, documento denominado Tratado de Corbeil en ninguno de ambos documentos históricos aparece para nada el nombre de Cataluña, ya que Cataluña no existia ni como Estado, ni tampoco como Nación, ya que en esta época Cataluna ni siquiera existía como institución juríco administrativa ni política ni tampoco geográfica, tal y como quedan demostrados en todos los Documentos Historicos. Ya que tansolo eran un conjunto de Condados autónomos, bajo soberanía Francesa. Prueba de ello se tiene cuando el propio Rey Luis IX Rey de Francia, en el Tratado de Corbeil en 1258 describe textualmente que él es Dominus de tierras y personas de los Condados de Barcelona, Urgell, Besalú, Conflent, Gerona y los demás Condados. Al igual que no existe documentación alguna, ni libro de história de estos años de referencia que describan la existencia de Cataluña, como entidad jurídica propia.
Ludovicus, Dei gratia Francorum Rex…" "Jacobum eadem gratia illustrem Regem Aragone…" "...quod nos dicebamus comitatum Barchinone, Urgelli, Bisuldune, Rosilione, Empurdano, Ceritanie et Confluentis, Gironde et Eusone cum eorum pertinenciis de regno Francie et de feudis nostris esse" "Et idem Rex Aragone ex adverso dicebat se jus habere in Carcassona et Carcasses, in Rede et Redensi…" "pro ipso Rege Aragone et nomine et vice ipsius deffinimus, quittamus, cedimus et omnino remmittimus quicquid juris et possesionis vel quasi habebamus siquid habebamus vel habere poteramus… in predictis comitatibus Barchinone et Urgelli Bisuldune, Rossillone, Empurdane, Ceritanie, Confluente, Gerundense et Ausone…." "…in Carcasona, ...in Rede, …in Laurago, …in Termense, …in Menerba, …in Fonolleto, …in Petra pertusa, …in comitatu Amilliavi et Guialdane, et in Naumaso …et in comitau Tholose.

A no ser que el amigo Vael tenga en su mesita de noche la Historia de Cataluña, escrita por Ferran Soldevila, a quien en 1928, Francisco Cambó le encargó que escribiera una Història de Catalunya que interpretara los episodios más destacados de la historia de la región, y que por cierto, trabajó también en el Archivo de la Corona de Aragón, donde también trabajó Bofarull, unos años antes, y con las mismas intenciones…quiero suponer que Vael conoce de sobra a Bofarull y compañía.

Sobre los mapas antiguos en los que se nombra a Cataluña, el que quiera puede visitar este interesante enlace :http://butronmaker.blogspot.com.es/2008/02/siglos-xiv-y-xv.html, y a lo mejor, se convence de algo.

Sobre la Marca Hispánica, para incrédulos, hay que saber que la fecha fundacional de la Marca Hispánica data de 795, aunque esa expresión no aparece documentada hasta 821.
Durante su primer siglo de existencia la Marca Hispánica se va organizando según moldes romano-visigodos-francos. No todo, ni mucho menos, fueron moldes francos. Ya Carlomagno había creado un régimen especial para la Septimania y la Marca Hispánica, llamado “Régimen Hispano”. Carlomagno respetó la legislación propia de la Septimania y de la Marca Hispánica, fundada en el “Forum Judicum” visigodo, basado a su vez en el derecho romano y en las costumbres.

El Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman más todo lo que es la actual provincia de Lérida y una franja importante del valle del Ebro hasta el mar, con Tortosa como principal ciudad costera.
Esta división territorial venía desde el mismo momento en que fueron reconquistadas Tortosa y Lérida a los moros, (1148 y 1149).
La razón fue, por que los ocho condados feudales reunidos bajo la tutela del conde de Barcelona estaban sometidos al rey de Francia desde antes del año 801, y no queriendo que el monarca francés creyera que Lérida y Tortosa también le pertenecían para integrarlos en su “Marca Hispánica”, fueron separados de Barcelona, creados Marquesados y, unidos al Reino de Aragón, como conquista aragonesa que eran.
Así, Ramón Berenguer se titulaba príncipe de Aragón, (príncipe regente y príncipe consorte de Aragón, que NO de Barcelona y menos aún de la inexistente Cataluña), marqués de Lérida, marqués de Tortosa y conde de Barcelona. Y siendo esos títulos de marqués de mayor categoría que el de conde, quedaba ya imposibilitado que estuvieran sometidas al condado de Barcelona.

En palabras del gran historiador catalán Jaume Vicens i Vives: “En més de 3000 documents inedits que portem recollits, no hem trobat ni un sol que ens parlés d´una emoció col-lectiva catalanesca, que ens revelés un estat de consciencia nacional: Ho sentim com a catalans” …

He dicho. Y perdón por el tocho.

por vghjgjhg 5/2/2014, 7:42 am

por Valle 5/2/2014, 9:55 am

Vael escribió:Da bastante pena lo que he leído por aquí.No se le puede pedir a todo el mundo que investigue entre documentos históricos y practique un análisis conforme a rigurosos presupuestos metodológicos,lo sé, ni yo mismo sería capaz de un análisis así,pero como mínimo no hagan una interpretación tan simplista y ridícula de la história y se traguen lo primero que lean por ahí.Si lo que quieren es ningunear a Cataluña y su história creo que deberían trabajarlo un poco más ya que da vergüenza ajena ver como algunos presentan mapas modernos como documentos irrefutables del siglo XIII

El inicio de tú representación no da lugar a dudas...

.- Usted sí que ha investigado correctamente y por supuesto no existe otra verdad.¿?

.- La metodología, a usted , le interesa muy poco a no ser que sea la suya, es decir la de , por fin, una iluminación divina de la historia verdadera.

.- Al mismo tiempo dice usted que no sería capaz de una análisis así ¿ Entonces , si usted no sabe de historia y menos de un buen análisis, para qué se mete a opinar de ella? ¿ Solo para decir que es simplista o que la suya es de premio Nobel?

.- Lo primero que se lee por ahí, como usted dice, es lo que siempre se ha leido, desde hace siglos , desde que existimos como nación Y NO LO QUE USTED LEE ....y que no ha tenido tiempo a comprobar.

.- ¿Ningunear a Cataluñay su historia? ..... Valiente atropello cultural el que usted realiza.

Cataluña es una de las regiones más importantes,queridas y brillantes de España si no fuera por sus políticos mediocres y manipuladores de la verdad y a personas que como usted CREEN TENER RAZÓN sin lugar a dudas.

Eso le delata, no sus argumentos sobre la historia "modificada y manipulada".

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