AntiCatolicismo VS Catolicismo

Persia escribió:A ver, que te pierdes. El ministro cae en el ridículo al decir que el matrimonio que él defiende es lo que garantiza la perpetuación de la especie. La especie se perpetúa a través del sexo, no de institución social alguna. Su argumento, por tanto, no es "racional", como él presume. Es "confesional".

En cuanto a la réplica de la FELGTB, te sigues extraviando. Nadie ha negado que puedan tener hijos, lo que se critica es que el ministro argumente como si sólo hubiera hijos dentro del matrimonio que él defiende y que, por tanto, es el que garantiza la continuidad de la especie. Cosa que es, simple y llanamente, mentira.

Persia escribió:A ver, que te pierdes. El ministro cae en el ridículo al decir que el matrimonio que él defiende es lo que garantiza la perpetuación de la especie. La especie se perpetúa a través del sexo, no de institución social alguna. Su argumento, por tanto, no es "racional", como él presume. Es "confesional".

En cuanto a la réplica de la FELGTB, te sigues extraviando. Nadie ha negado que puedan tener hijos, lo que se critica es que el ministro argumente como si sólo hubiera hijos dentro del matrimonio que él defiende y que, por tanto, es el que garantiza la continuidad de la especie. Cosa que es, simple y llanamente, mentira.

Persia escribió:Furia Española, yo creo que su consulta no es nada complicada, aunque le aconsejo que no le pida su opinión al ministro del Interior, pues estoy convencido de que, para empezar, le echará la bronca por tener a su gallo y sus gallinas viviendo en pecado.
Luego le dirá que cada gallina debería estar con un único gallo de por vida, eso sí, pasando antes por la vicaría. Y dudo mucho que le permita cascar los huevos para comérselos, evitando así que nazcan nuevos pollitos, pues ése es el curso "natural" que perpetúa la vida sus animalitos de corral.

Aunque claro, siendo ateo, ya es usted quien ha de decidir si las reflexiones del señor ministro son aplicables a su caso o no.

Un saludo y espero haberle ayudado con su interesante consulta.
EDITO: el título que sugiere, "Biología y legislación" dejaría o podrñia dejar el asunto de la religión y las creencias fuera, cosa nada deseable.

Persia escribió:
Para finalizar, dudo mucho que le permitiera cascar los huevos para comérselos, evitando así que nacieran nuevos pollitos, pues ése es el curso "natural" de la vida y que perpetúa como especie a sus animalitos de corral.

Persia escribió:Bueno, yo creo que lo que queda claro para todo el mundo menos para el señor ministro es que la continuidad de las especies depende del sexo, no de institución alguna, llámese "matrimonio", "familia natural" o "pareja de hecho".

Persia escribió:Ahí ya dejamos el tema de la biología y entramos en el de la moral. Y como bien sabemos, es donde se producen las mayores discrepancias, pues la moral es, en buena medida, una cuestión de consensos sociales. La respuesta depende del tipo de sociedad en la que queramos vivir. Y diferentes personas le responderán en un sentido o en otro. Yo tengo una respuesta, pero para usted puede no ser válida porque quiera vivir en otro tipo de sociedad. Hay quien, como el ministro, pretende introducir en este debate un argumento "racional" (biológico) frente al "confesional" (moral), pero se ha equivocado. Ha empleado un argumento "moral". Él no quiere que se equiparen, lo de la procreación es una mera excusa, pues la especie humana está muy lejos de estar en peligro de extinción, y lo que haga un pequeño % de la población tampoco afecta nada a eso.

La institución, en efecto, no importa. El colectivo homosexual, como estoy seguro que usted sabe a estas alturas, lo mismo que la respuesta a su "problema" en el gallinero, pretende la equiparación de derechos entre los diferentes tipos de parejas para que no exista discriminación. Pero, efectivamente, hay homosexuales que han tenido y siguen teniendo hijos de una u otra manera (adopción, relaciones anteriores) y supongo que les parece lógico poder disfrutar de los mismos derechos que las parejas heterosexuales con hijos.

¿Cree usted que los homosexuales van a renunciar a sus hijos solo porque determinados gobiernos y una parte de la sociedad se nieguen a reconocerles esos derechos? ¿Porque no se alcance ese consenso? Yo creo que no.

Por otro lado, si los "católicos" tienen razón y la "Verdad" está de su parte, ¿por qué un día sí y otro también se descuelgan con declaraciones tan absurdas como la del señor ministro? ¿No será que no tienen tanta razón como presumen?

Furia Española escribió:

Creo que estamos de acuerdo en muchas cosas, pero intuyo que discordamos en
otras.

Estoy de acuerdo en la igualdad de derechos entre los distintos
tipos de parejas en la cuestión económica (herencias, pensiones,
separaciones...) ya que, si estas personas han optado libremente a esta
convivencia han de disfrutar de los derechos generados durante esa relación.


El problema está a la hora de los hijos. Fuera de los biológicos fruto
de otras relaciones distintas a la pareja, no creo en las adopciones por parte
de parejas homosexuales, principalmente porque el Estado tiene que ser garante
de los intereses del menor y ofrecerles un ambiente lo más natural posible para
su desarrollo.

Persia escribió:Sois tú, el ministro y tu religión los que os sacais de la manga que un matrimonio deba durar toda la vida o que los hijos solo puedan tenerse dentro de ese marco. Eso no lo dicta ninguna ley natural, es invención vuestra. Si una mujer soltera tiene un hijo y luego se enamora de otra mujer y viven juntas, tú no eres nadie para decidir si puede o no hacerlo o "pontificar" (uy, perdón, un no creyente empleando un verbo tan "religioso", espero no haber incumplido ninguna norma políticamente correcta) si eso es o no natural. Si esa mujer es bisexual, para ella eso puede ser perfectamente "natural". Tú te autoatribuyes ese derecho, nadie te lo ha dado.

Las uniones entre personas del mismo sexo (me da igual el nombre que se le ponga) no afectan ni hacen disminuir los derechos de los heterosexuales. Éstos pueden seguir casándose, y así han seguido haciéndolo allá donde ese derecho existe, por lo tanto no es cierto que menoscabe derecho alguno entre los heterosexuales casados.

Persia escribió:
Supongo que en esta sociedad no se ve como "natural" que dos homosexuales puedan adoptar hijos, pero...¿acaso hace 50 años se veía "natural" que dos personas homosexuales pudieran convivir como pareja? Las sociedades van cambiando, y las leyes que se dan a sí mismas también. Quién sabe cómo serán las leyes del próximo siglo, que no veremos.

wad ras escribió:
Y dale, como hablar con las paredes. Lo que dicta la naturaleza es que todo hijo viene de padre y madre, no lo otro. Eso no se lo inventa nadie. Luego el matrimonio, o las fórmulas análogas que se te ocurren, tienen que partir de ese hecho NATURAL.
Yo no soy nadie para decir a esa mujer que ha sido madre con quien ha de vivir, claro que no. Allá ella y su conciencia, no voy a juzgarla, no me corresponde a mi hacerlo. Pero de la misma forma, ni esa mujer, ni nadie puede CONVERTIR EL MATRIMONIO EN OTRA COSA DISTINTA.
Que esa mujer haga lo que le apetezca en su cama, pero que el Estado no le fabrique derechos artificiosos por ello, ¿vale? como falsos matrimonios, por ejemplo.
¿Lo que dicta la Naturaleza? La Naturaleza dicta muchas cosas que el ser humano ha dejado de seguir. La Naturaleza dicta que los miembros más débiles sean presas fáciles de sus depredadores "naturales", mientras que el ser humano ha "invertido" esa "ley natural" y los protege. Vosotros aplicáis la "ley natural" cuando os conviene, y eso es lo que se pone en cuestión en este tipo de debates. Tan antinatural es que dos hombres o dos mujeres cuiden hijos como que un hombre o una mujer renuncien a "perpetuar" la especie. Está admitido, sí, pero...¿Es natural? No. Pues eso. Sí, es cierto, en el ser humano (no en todas las especies animales, y no por ello son menos "naturales") los hijos son engendrados por un varón y una hembra. Padres biológicos...que no siempre acaban siendo quienes se encargan de cuidar y proteger a esos hijos.

El gaymonio es intrínsecamente discriminatorio, con lo que vulnera los derechos de todos, HETEROS Y HOMOS, sin distinción. La igualdad ante la Ley conlleva, en su recta acepción, soluciones idénticas a circunstancias idénticas, y soluciones diferenciadas a circunstancias diferentes. Como quiera que, POR IMPERATIVO NATURAL, un hombre NO es una mujer, la unión de dos hombres NO PUEDE RECIBIR la misma regulación que la unión de hombre y mujer, la IGUALDAD lo veta. Cuando así se legisla, se atenta contra la IGUALDAD, con la consiguiente DISCRIMINACIÓN. Y así seguirá siendo aunque partas de la falacia de que un HOMBRE sea absolutamente idéntico a una MUJER. Al aplicar una misma regulación a CIRCUNSTANCIAS DIFERENTES se DISCRIMINA, se pisotea la igualdad de TODOS (insisto, de todas las personas, que veo que te empeñas una y otra vez en clasificarnos en homosexuales versus heterosexuales como distintas categorías de titulares de derechos).
¿Puedes explicar qué derechos vulnera la unión entre personas del mismo sexo? Porque hablas mucho, citas mucho la igualdad, pero solo hablas de vaguedades. A ver, en concreto ¿qué derecho tuyo vulneraría que frente a tu casa vivieran en pareja dos lesbianas? Concretos, por favor, no esas vaguedades en las que te quedas para que no se note que no estás diciendo nada.

A ver, MEMORIZA ESTO: El matrimonio homosexual que es reivindicado con la supuesta finalidad de acabar con una discriminación ES DISCRIMINATORIO. En cambio, discriminar no es diferenciar lo que es distinto. Más bien, discriminar sería dar el mismo trato a lo que es diferente.

Pero hay más, invocando la NO DISCRIMINACIÓN el llamado matrimonio homosexual no sólo noha terminado con las discriminaciones, sino que las ha creado de la nada, y de forma muy grave… ¿Por qué otro tipo de convivencias no pueden recibir la misma subvención pública que recibe una pareja de homosexuales? Por ejemplo, dos hermanos solteros que viven juntos, dos amigos, una madre y un hijo soltero, etc.
Esmás, ¿Por qué estas convivencias no pueden tener también un reconocimiento legal que les permita cobrar una pensión cuando fallece el hermano, el amigo o la madre? ¿Por qué no pueden tener la misma consideración económica que una pareja de homosexuales, en lo tocante al ‘derecho de sucesiones’, ‘beneficios fiscales’, acceso a vivienda pública, indemnizaciones por muerte en accidente de la persona con la que se convive, etc?
¿Y por qué a los que estáis contra las uniones homosexuales no os han preocupado esas situaciones hasta ahora? No he visto que hayas abierto hilo alguno acerca de la situación legal de esos hermanos solteros, de esa madre con su hijo, etc. Es sorprendente que os acordéis de "sus derechos" solo cuando otros piden que se reconozcan los suyos. Yo no tengo inconveniente en reconocer que una madre y su hijo son una familia, no soy yo quien defiende con uñas y dientes que una familia es "un padre, una madre y sus hijos". Solo hay una explicación: es un argumento para negar derechos, para discriminar. Demasiada mezquindad para una religión que dice preocuparse por todos y, en especial, por lo más desfavorecidos.

UNA DISCRIMINACIÓN BESTIAL, como pocas. A los hechos me remito. Es sencillamente INJUSTO ver al Estado fabricando nuevos "derechos" y denegándolos en función de lo que hacemos o dejemos de hacer en los dormitorios o con nuestra vida privada. Jamás antes el Estado había entrado a regular la intimidad de sus ciudadanos para DISCRIMINAR DE ESA FORMA: hablo de Estados democráticos, claro. En los totalitarios todo cabe. ¿No será, Persia, que anhelas un Estado totalitario? Creo que sí, sin majaderías...¿cómo llamarlas? ¿CONFESIONALES?
Es sorprendente que alguien como tú, que defiende el ideal de familia auspiciado y protegido por un Estado totalitario que hizo y deshizo a su antojo en este país durante varias décadas, se atreva a insinuar que otros que piensan de manera diferente anhelan Estados totalitarios. Es, precisamente, con ese ideal tuyo de familia, católica, apostólica y romana con el que el totalitarismo estuvo bien presente y bien a gusto aquí. Majaderías las justas.

Furia Española escribió:

No sé como serán la leyes del próximo siglo (lo mismo hasta inventan algo y lo vemos ) pero sí sabemos como ha sido nuestro pasado como especie, fuera de los "artificios" de leyes y religiones (dicho con mi máximo respeto) que son posteriores a nuestros orígenes. En ese sentido puramente biológico, animal nuestra forma de reproducción y cría ha sido siempre heterosexual (sea monógama o polígama). Es el secreto de nuestro desarrollo como especie.
Nadie ha negado aquí que la forma de reproducción sea heterosexual. En cuanto a la cría, no parece que existan muchas pruebas de que en la prehistoria se siguiera a rajatabla el modelo de familia que la Iglesia católica, apostólica y romana pretende universalizar a golpe de libro sagrado. Sin embargo, y teniendo en cuenta solamente la lógica, podemos aventurar que la corta esperanza de vida en aquellos peligrosos tiempos no debía permitir que ese modelo fuera ni mucho menos el único. Y así debió de ser durante muchos siglos, incluidas épocas históricas, hasta que el progreso de la Medicina y la mejora de las condiciones de vida permitieran que ese modelo fuera cada vez más factible. Y como siempre, si por algo se ha caracterizado el ser humano, es por su capacidad para ir "más allá" de su propia naturaleza e inventar soluciones que no se dan o en muy contadas ocasiones en otras especies animales. Y creo que este problema sobre el que debatimos se enmarca más en este último contexto que el de las condiciones imperantes en épocas prehistóricas.

La mujer tiene un embarazo largo que, especialmente en su última fase, la hace muy vulnerable a los peligros externos (alimentación, defensa contra depredadores u otros grupos, etc), a lo que hay que sumarle el periodo de cría más largo que hay en la Naturaleza. De ahí parte la necesidad como especie de la familia heterosexual, en la que la mujer era la responsable de la crianza y el hombre de la defensa y tareas más arriesgadas de la alimentación (caza y pesca, por ejemplo). Evidentemente esto no quita que la mujer también le sacudiera un garrotazo a quien fuese necesario, pero esa tarea era principalmente para los hombres. Este reparto de papeles para cumplir con las necesidades reproductivas de la especie, es el origen de la familia.

Que el desarrollo tecnológico nos permite una distribución de papeles distinta, cierto, pero eso no quita que, a nivel biológico y natural, la familia humana esté compuesta por padre, madre e hijos.
Depende de las sociedades. Esto es lo que tú conoces, pero no la única respuesta posible a ese problema. Por ejemplo, y ya me he referido en este foro a ella en alguna ocasión, la sociedad mosuo. En esa sociedad, la estructura familiar no sigue el patrón que has ofrecido y, por tanto, es posible cuestionar hasta cierto punto lo que tú estás llamando "biológico" y "natural".

Que dentro de 100 años las leyes cambian y me permiten casarme con una de mis gallinas, pues habrá cambiado una norma artificial, pero para la Naturaleza eso no será una familia, además de ser un fracaso evolutivo. ¿Que mi gallina y yo podremos adoptar niños legalmente? Pues será otro artificio pero, volviendo a la Naturaleza, la familia ideal para el niño estará formada por un padre y una madre.

Es elección tuya "equiparar" una gallina con un ser humano. Llevar las cosas a la parodia o al sarcasmo puede servir para hacer el debate divertido y frívolo, pero no me parece demasiado útil, no aporta nada. Estamos hablando de "dos hombres" o "dos mujeres", todos ellos miembros de la misma especie.
De hecho, la Historia nos enseña que no siempre se mantienen los avances logrados a lo largo del tiempo. Dentro de 100 años muy bien podríamos estar de nuevo viviendo en una sociedad de valores puramente medievales.

La familia ideal para un niño es la que le ofrece un hogar con amor, cariño, seguridad y que le permite desarrollar sus capacidades. Y eso se lo pueden ofrecer dos lesbianas y negárselo sus padres biológicos. O al revés. Pero no es una ley escrita en piedra.

Persia escribió:

Furia Española escribió:
Que el desarrollo tecnológico nos permite una distribución de papeles distinta, cierto, pero eso no quita que, a nivel biológico y natural, la familia humana esté compuesta por padre, madre e hijos.

Depende de las sociedades. Esto es lo que tú conoces, pero no la única respuesta posible a ese problema. Por ejemplo, y ya me he referido en este foro a ella en alguna ocasión, la sociedad mosuo. En esa sociedad, la estructura familiar no sigue el patrón que has ofrecido y, por tanto, es posible cuestionar hasta cierto punto lo que tú estás llamando "biológico" y "natural".

Persia escribió:
La familia ideal para un niño es la que le ofrece un hogar con amor, cariño, seguridad y que le permite desarrollar sus capacidades. Y eso se lo pueden ofrecer dos lesbianas y negárselo sus padres biológicos. O al revés. Pero no es una ley escrita en piedra.
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