Contra las armas, armas.

Persia escribió:1º Restringir el acceso a las armas en una sociedad hiperviolenta como la de EEUU no sé si tendría los efectos que dices, y tú tampoco, es pura especulación. Es evidente que esa restricción debería ir acompañada de otras medidas, porque el problema es del modo en que entiende la convivencia toda una sociedad.

2º ¿De verdad estás equiparando la libertad de información con la libertad para vender armas? Está claro adónde llevaría una sociedad sin información y adónde una sociedad sin armas. Tu elección es clara. Y no la comparto.

¿A quién te refieres con "comprendemos"? No me digas que estás actuando como el portavoz de un grupito. ¿Se puede saber a quién representas? :D Bueno, adorar, lo que se dice adorar, no te creas, la acción que describe ese verbo se corresponde más con tus creencias que con las mías. Yo no me postro ante nadie, y menos ante un político, ya se llame Allende o Pinochet...

3º Entonces, según tú argumentación "anti progre", para mejorar todas esas malas cifras habría que aprobar una "Segunda Enmienda" y empezar a vender armas a todos esos jóvenes para que se maten entré sí antes de que tengan oportunidad de caer en cualquiera de los otros apartados que citas, ¿no? Y luego, una vez alcanzado el nivel de EEUU, aplicar el ya famoso "Contra las armas, armas". Suena fácil.

4º ¿Y en qué sociedad, según tú, solo los delincuentes están armados? No conozco ninguna, salvo la isla de Tortuga durante la época de la piratería, pero queda un poco lejos.

Con una "educación y formación seria y responsable" lo que se conseguiría es una sociedad en la que no fuera necesario llevar armas. Vamos a ver, no mientas. Las armas en España "no están reservadas al delincuente", como muy mal dices, a no ser que estés llamando "delincuentes" a todos aquellos que necesitan un arma para su trabajo (policía, vigilantes...) u ocio legal (caza regulada). A los delincuentes a los que se les coge con armas, se les requisa y punto.

Por cierto ¿también eres partidario de que se legalice el consumo de drogas, que no se consumirían gracias a esa "educación y formación seria y responsable", o crees que hay que prohibirla independientemete del tipo de educación que exista? Porque mata casi tanto como los coches, ¿no?

wad ras escribió:
1º. No, no es especulación, es estadística pura. http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0226493660/theamericansp-20

¿Conclusión? Los estados con más libertad de armas registran la mitad de violencia.

2º. SI, LAS EQUIPARO, en USA ambas son LIBERTADES CONSTITUCIONALES. Naturalmente que las comparo, faltaría más. Una sociedad sin información es tan mala o peor que una sociedad en donde sólo los delincuentes tienen armas.

3º. Vender armas "para que se maten entre sí" NO, para recurrir a ellas sólo como ultima ratio de legítima defensa. Que no, que por más que insistas la Segunda Enmienda no es el derecho a asesinar sino el derecho a defenderse del asesino.

4º. Por ejemplo, España. No necesitas remontarte a Henry Morgan o al Olonés para ver eso. Seamos más precisos y hablemos de tres grupos: en España todos los delincuentes tienen armas que pueden usar sin consecuencias penales de ningún tipo, que adquieren cuando desean, y que suplen rápidamente en los contados casos en que le son requisadas; luego están los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad que tienen armas QUE NO PUEDEN UTILIZAR y que, en el mejor de los casos, llegarán al lugar del delito cuando maldita sea la falta que ya hacen; y por último, los ciudadanos honrados que no tenemos armas porque acatamos las leyes, incluso aquellas que nos dejan indefensos. ¿Te parece así más completo? Nada más lejos de mi intención el criminalizar a los Policías, Dios me libre.
Comparemos ese panorama con USA: hay un grupo de delincuentes armados; otro segundo de policías armados que PUEDEN UTILIZAR SUS ARMAS, si bien, en el 90 por ciento de los casos llegarán tarde para salvar vidas; y por últimos, ciudadanos honrados que pueden elegir si adquieren armas o no para su legítima defensa.
Consecuencia: en tu utópica sociedad, Persia, estamos vendidos, vivimos de puro milagro. En el otro caso, al menos se nos reconoce la oportunidad de disparar antes que el delincuente.

Si, soy partidario de la liberalización del consumo de drogas.

5º. ¿Una sociedad en la que no fueran necesarias las armas? JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAJJA SI, CLARO, y en donde todos tengan trabajo, salud plena, todos los días brille el sol, dos coches mínimo, chalet residencial aparte de la vivienda propia, con el hada madrina en la puerta de cada casa... Bueno, a ver, este hilo no va de los Cuentos de Andersen, va de análisis sociales creibles.

Persia escribió:

wad ras escribió:
1º. No, no es especulación, es estadística pura. http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0226493660/theamericansp-20

¿Conclusión? Los estados con más libertad de armas registran la mitad de violencia.

2º. SI, LAS EQUIPARO, en USA ambas son LIBERTADES CONSTITUCIONALES. Naturalmente que las comparo, faltaría más. Una sociedad sin información es tan mala o peor que una sociedad en donde sólo los delincuentes tienen armas.

3º. Vender armas "para que se maten entre sí" NO, para recurrir a ellas sólo como ultima ratio de legítima defensa. Que no, que por más que insistas la Segunda Enmienda no es el derecho a asesinar sino el derecho a defenderse del asesino.

4º. Por ejemplo, España. No necesitas remontarte a Henry Morgan o al Olonés para ver eso. Seamos más precisos y hablemos de tres grupos: en España todos los delincuentes tienen armas que pueden usar sin consecuencias penales de ningún tipo, que adquieren cuando desean, y que suplen rápidamente en los contados casos en que le son requisadas; luego están los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad que tienen armas QUE NO PUEDEN UTILIZAR y que, en el mejor de los casos, llegarán al lugar del delito cuando maldita sea la falta que ya hacen; y por último, los ciudadanos honrados que no tenemos armas porque acatamos las leyes, incluso aquellas que nos dejan indefensos. ¿Te parece así más completo? Nada más lejos de mi intención el criminalizar a los Policías, Dios me libre.
Comparemos ese panorama con USA: hay un grupo de delincuentes armados; otro segundo de policías armados que PUEDEN UTILIZAR SUS ARMAS, si bien, en el 90 por ciento de los casos llegarán tarde para salvar vidas; y por últimos, ciudadanos honrados que pueden elegir si adquieren armas o no para su legítima defensa.
Consecuencia: en tu utópica sociedad, Persia, estamos vendidos, vivimos de puro milagro. En el otro caso, al menos se nos reconoce la oportunidad de disparar antes que el delincuente.

Si, soy partidario de la liberalización del consumo de drogas.

5º. ¿Una sociedad en la que no fueran necesarias las armas? JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAJJA SI, CLARO, y en donde todos tengan trabajo, salud plena, todos los días brille el sol, dos coches mínimo, chalet residencial aparte de la vivienda propia, con el hada madrina en la puerta de cada casa... Bueno, a ver, este hilo no va de los Cuentos de Andersen, va de análisis sociales creibles.

1º Lo elegante sería ofrecer los datos para que los demás los puedan cotejar, no ofrecer sin más el enlace a la compra de un libro (¿te llevas comisión?), como si eso fuera un argumento.

2º Eres tú quien dice que en EEUU o en España (no sé de qué país hablas) solo los delincuentes tienen armas. De nuevo un "argumento" que se sostiene en el aire.

1º-Tendrias que saber lo que es la definición de Arma, Arma punzante, Arma blanca, arma de fuego, y saber las distintas categorias que encierra, para poder ofrecer una opinión un tanto consistente.

3º Una vez que te entregan un arma cargada, da igual lo que diga la Segunda Enmienda. El "hecho" es que quien decide saltársela tiene más capacidad para matar. Eso es un hecho irrefutable, lo demás es retórica.

2º las Armas en una armeria no las entregan cargadas, se entiende que un arma está cargada cuando se le ha introducido un cargador en su alojamiento y este contiene munición, se dice que un arma esta alimentada cuando en su recamara hay un cartucho dispuesto para ser disparado.

Las armas en una armeria las entregan sin carga alguna y la munición( en España) se ha de seguir un procedimiento con la G.civil, asi como la adquisición de dicha munición, ademas del arma.

4º ¿Mi sociedad es utópica? Pues no, simplemente hablo de la sociedad en la que llevo viviendo toda mi vida. Terrorismo aparte (que tiene otras particularidades) pocas matanzas del estilo de la reciente en Connecticut podrás citar aquí en España, mientras que allí es un goteo continuo. Y si tenemos en cuenta que EEUU tiene una tasa de homicidios más alta que Marruecos o Sri Lanka (datos de la OMS), eso nos da una idea del tipo de sociedad que propugnas. La tasa de homicidios en España es bastante más baja que la de la sociedad estadounidense. http://www.principiamarsupia.com/2012/06/19/cuales-son-los-paises-mas-violentos-del-mundo-por-que/

3º No has oido hablar de Brasil.....

El país con mayor tasa de homicidios del mundo es Honduras, con 82 asesinatos anuales por cada 100.000 habitantes. Después vienen Jamaica (52), Venezuela (49), Guatemala (41), Colombia (33), Brasil (23) y Méjico (18).

Me alegro de que quieras que se liberalice el consumo de drogas. Y dime, ¿controladas por el Estado, como el resto de las drogas legalizadas, o gestionadas por empresas privadas, para ir reduciendo tanto "intervencionismo" y se fomente ese "libre mercado" que tanto te gusta?

5º Normal que una persona que defiende la tenencia y uso de armas se ría cuando oye hablar de "sociedades pacíficas". Hasta ese punto llega la degeneración de las sociedades mal llamadas "desarrolladas". Lo más irónico es que pretendas compatibilizar eso con creencias religiosas basadas en el amor, la justicia y la paz. Lo cual da una idea de lo poco que confías en la capacidad de transformación social de tus propias creencias.

Persia escribió:En cuanto a Brasil...Sí, he oído de Brasil y esa estadística que citas la he aportado yo. Está claro que el binomio "facilidad de acceso a las armas de fuego + desigualdad social" explica en gran parte el aumento de la violencia en numerosos países a los que, según los liberales más convencidos, deberíamos envidiar por su elevado PIB. Claro, a ellos no les importa la desigualdad que permite ese "aumento de riqueza estadística" que es lo único que parece preocuparles a la hora de valorar la economía de un país.

Persia escribió:Jabalí, pues ahora sí que estoy perdido, porque no sé adónde quieres llegar con todas esas explicaciones sobre requisitos para obtener armas de fuego. Imagino que no estás hablando de EEUU, ¿verdad? Porque yo no he criticado que el Estado deba controlar (y mucho) el acceso a armas de fuego. Creo que son otros aquí quienes defienden eso.


Simplemente te he dado unas orientaciones de como funciona la venta legal de una arma, aunque algunos piensan que es como comprar un ristra de chorizos,


En cuanto a Brasil, ya sabemos que el tráfico de drogas y la violencia están claramente relacionados. Pero no me negarás que cuando en una sociedad hay tantos que se dedican a la venta de drogas en lugar de buscarse un empleo digno para vivir, nos encontramos ante graves problemas de "desigualdad". No digo que esos dos factores sean los únicos, sin duda es un tema complejo que incluye numerosas variables, pero ambos me parecen suficientemente importantes como para tenerlos en consideración. He aquí un interesante artículo del año 2010

la desigualdad a la que haces referencia es un paraguas bastante extenso, por ejemplo, el mundo del narco trafico muebe ingentes cantidas de droga, los beneficios que se obtienen son reinvertidos continuamente en el "negocio" desde el sobrono hasta la adquisición de medios con los cuales las policias de los Estados no cuenta, para que los sistemas puedan ser burlados con eficacia, Detectores, Rastreadores, localizadores, inhibidores de frecuencias, programas informaticos, inclusive las guerrillas Afganas o la colombiana han sido infiltradas por este mundo y sus ingresos provienen en gran medida del trafico.

El Instituto de Altos Estudios Internacionales de Ginebra (HEID), la ONG brasileña Viva Río y el Instituto de Estudios de Religión (ISER) han publicado un estudio que pone de manifiesto la gravedad del problema. Según este informe, Brasil es el segundo mayor productor de armas de Occidente, y advierte que "las armas de fuego usadas por el crimen organizado son sobre todo de producción nacional". Sin embargo no sólo funciona el mercado nacional, como así ponen de manifiesto las armas incautadas. Muchas de éstas constituyen armamento sumamente complejo e importado.

La policía ha encontrado en varias favelas de Río de Janeiro (Brasil) nueve ametralladoras del calibre 30 (7,92x 57mm) modelo Lehky Kulomet ZB, fabricadas en la antigua República de Checoslovaquia. Se trata de armas de guerra que, según las investigaciones de las policías de Río y de Brasilia, pertenecían al Ejército de Bolivia. Las armas llegaron desde el país andino a través de Paraguay y de allí hasta Río de Janeiro.
En un documento de los servicios secretos brasileños revelado ayer por el diario O Globo enviado a la Policía Federal y al Ejército se dice textualmente: "Es irrefutable la existencia de armas de fuego y municiones provenientes de Bolivia que operan en manos de criminales que actúan en el Estado de Río de Janeiro".
La policía de Río solicitó ayuda en las investigaciones a la Agencia Brasileña de Inteligencia (Abin), al sector de Inteligencia del Comando del Ejército y a la División de Combate al Crimen Organizado de la Policía Federal. "Puedo decir que, en las manos de los narcotraficantes o de cualquier persona, esas ametralladoras son muy peligrosas, no sólo por su calibre, sino por ser automáticas y disparar ráfagas constantes", afirmó el comisario Carlos Oliveira, jefe de la División de Represión del Narcotráfico de la policía de Río.

Este es un mercado ilegal que por sus características crece sometido a una espiral perversa. Al final la demanda no sólo procede del crimen organizado o del tráfico de drogas, mundos a los que este negocio está íntimamente vinculado, sino que también acaban siendo clientes ciudadanos particulares o empresas privadas que buscan alternativas de seguridad ante un Estado incapaz de protegerles. En este sentido parece particularmente preocupante el crecimiento del sector de la seguridad privada sin ningún tipo de fiscalización y control estatal, un problema más que se deriva de los altos niveles de inseguridad de la sociedad brasileña, particularmente en las zonas urbanas. Parece, por tanto, que éste es un mercado en auge cuya rentabilidad crece cuanto mayor es el grado de inseguridad. Ante la percepción generalizada de desprotección, al final la demanda no sólo procede del agresor, sino también del agredido o de aquél que teme serlo. Toda esta dinámica genera finalmente un nivel de violencia ciudadana, que se cobra cada año 45.000 víctimas, la mayoría entre jóvenes, con un índice de homicidios de 22 por 100.000 habitantes, uno de los más altos del continente.http://www.ateneadigital.es/RevistaAtenea/REVISTA/articulos/GestionNoticias_3237_ESP.asp

Bernardo, el caso de Suiza es peculiar. A lo que se ve...

(...)Además de por soldados profesionales, la defensa helvética está en manos de un sistema de milicias. Desde los 18 a los 34 años, los varones suizos deben servir a su país obligatoriamente tres semanas cada año y mantener el arma reglamentaria en sus domicilios particulares durante esos 16 años. Una vez finalizado su servicio, pueden quedarse con la pistola si lo desean. (...)

Por otro lado, Suiza lidera el ranking europeo en número de suicidios:

...el 90% de los muertos por disparo del país corresponde a personas que se quitan la vida. (...)
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/12/internacional/1297544826.html
http://www.swissinfo.ch/spa/sociedad/En_Suiza_se_suicida_un_adolecente_cada_cuatro_dias.html?cid=8167820

Violencia contra otros, violencia contra uno mismo... Al final, lo que parece es que tener armas de fuego a mano más que ayudar, empeora las cosas.

Un saludo

Persia escribió:Ya, pero esas indicaciones no se refieren a EEUU, que es donde suelen aparecer las noticias de matanzas indiscriminadas por personas que no podían ser consideradas "delincuentes" hasta el momento en que empuñaron esas armas legalmente adquiridas.


La Segunda Enmienda a la Constitución de los Estados Unidos recogió el derecho a poseer armas tanto en su interpretación medieval como en la moderna. Literalmente dice "A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms, shall not be infringed." (traducido al español, "Siendo una milicia bien preparada necesaria para la seguridad de un estado libre, el derecho del Pueblo a tener y portar armas no será vulnerado"). Por tanto, para los partidarios del control de armas sólo alude a entidades oficiales como el ejército, mientras que para los defensores de la enmienda reconoce el derecho de todo individuo a poseer armas. Lo cierto es que los redactores de la Segunda Enmienda seguían la segunda interpretación, destacando James Madison y Alexander Hamilton.
Para James Madison el fin de este derecho es garantizar al ciudadano su defensa en caso de que el Estado se extralimite (ver Movimiento de Milicias en EEUU). Madison fue de los primeros políticos en reconocer que el ejército puede amenazar la libertad de la nación. Y además señaló cómo los estados europeos restringían el acceso a las armas por los civiles -precisamente por asegurar su poder.
Alexander Hamilton señaló sus ventajas de cara a la creación de milicias. En Estados Unidos no hay más ejército que el federal, de modo que ningún estado de la Unión puede tener un ejército propio. Pero gracias al derecho a usar armas los gobiernos locales pueden formar milicias con los ciudadanos mejor preparados. Así no necesitan un ejército propio, y si excepcionalmente el ejército federal no puede actuar en algún estado, su gobierno podrá tomar la iniciativa.
Los defensores del derecho a poseer armas esgrimen también la Novena Enmienda. Ésta declara que ninguna ley puede violar derechos de los ciudadanos previamente reconocidos. Es decir, como el derecho a poseer armas existía antes que la Enmienda (y antes de la independencia de los Estados Unidos), no puede ser conculcado.
Con el tiempo, tanto el gobierno federal como las autoridades locales (estados y condados) crearon diversas políticas sobre control de armas. Hay registros de armas y de sus puestos de venta, criterios de selección de sus compradores (edad, salud mental, experiencia en armas y antecedentes penales) y alguna restricción a ciertos tipos. La mayoría de estas leyes no vulneran la Segunda Enmienda, mientras que el resto es objeto de discusión

Si nos metemos en el tema del negocio del tráfico de armas, nos salimos del tema. Creo que el hilo se inicia a raíz de otra (una más) matanza de escolares en EEUU, y poco tiene eso que ver con el narcotráfico.

Te recuerdo tu apunte sobre el binomio que citabas, dando asi entrada para un dialogo sobre este comentario

El tema de la violencia con armas en Brasil tampoco tiene mucho que ver con las matanzas en EEUU.

Persia escribió:Es que ese no es el tema del hilo. Ya sabemos que los delincuentes manejan armas y que el mercado negro de armas existe, pero ¿qué tiene que ver eso con las matanzas de escolares en EEUU perpetradas por ciudadanos "normales", esto es, no delincuentes, que poseen "legalmente" (ellos o sus familiares) las armas con las que llevan a cabo esos asesinatos? El tema del negocio de las armas ilegales es un asunto policial, mientras que el de las matanzas es, sobre todo, político.

Persia escribió:Es que ese no es el tema del hilo. Ya sabemos que los delincuentes manejan armas y que el mercado negro de armas existe, pero ¿qué tiene que ver eso con las matanzas de escolares en EEUU perpetradas por ciudadanos "normales", esto es, no delincuentes, que poseen "legalmente" (ellos o sus familiares) las armas con las que llevan a cabo esos asesinatos? El tema del negocio de las armas ilegales es un asunto policial, mientras que el de las matanzas es, sobre todo, político.