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Dudas existenciales de la Historia de España

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Dudas existenciales de la Historia de España Empty Dudas existenciales de la Historia de España

Mensaje por Yako 15/11/2009, 12:47 pm

Hola, tengo ciertas dudas existenciales que me gustaría que alguien me ayudara a resolver. Iré numerándolas, espero que alguien tenga tiempo para dedicarme. Gracias en cualquier caso.

1.- El término "Principado de Cataluña" o "Principat de Catalunya", ¿de dónde viene exactamente? ¿Existe el título de "Príncipe de Cataluña" o es un título meramente territorial?

2.- ¿Desde cuándo se habla el castellano en toda la península "de facto"?

3.- La unificación total de España no llega hasta Felipe de Borbón, ¿cierto? Sin embargo, Felipe II ya era Rey de España, ¿por qué se da esto?

4.- Es bien sabido que las dos coronas (Castilla y Aragón) dominaron la Reconquista pero, ¿se usó en algún momento el título de "Corona de Navarra" para referirse a los territorios del Reino de Navarra?

5.- ¿En qué momento se decide reducir la categoría de Asturias a "Principado" y atendiendo a qué razones?

6.- ¿El estandarte real de Aragón de dónde viene exactamente?

7.- ¿Por qué el catalán y el aranés han sobrevivido y el aragonés no?

8.- Tradicionalmente, ¿qué se considera a Extremadura? ¿Reino de León? ¿Reino de Castilla?

9.- Cuando se funda la Corona de Aragón -juraría que 1137, aunque ya a uno se le olvidan las cosas- el rey es mucho mayor y es Conde de Barcelona -¿Ramón Berenguer IV? Qué verde estoy...-, sin embargo, ¿toman sus descendientes algún favoritismo por Cataluña? Si no, supongo que no se habría llamado "Corona de Aragón" y habría pasado algo parecido a Castilla, que el condado acabaría dominando al reino.

10.- ¿Desde qué año se considera territorio español a Ceuta y a Melilla? ¿Ha sido así ininterrumpidamente?

11.- ¿Andalucía, la Rioja y Cantabria tienen algún rigor histórico como comunidades autónomas? Si no es así, ¿en qué región concordarían?

12.- En la España de hoy, ¿qué implica que Navarra sea foral y no autónoma? Y en el caso del País Vasco, ¿qué implica que las provincias sean forales?

13.- ¿Tradicionalmente los fueros sólo se han dado en las regiones vasconavarras?

14.- Valencia ha tenido "Reino de Valencia"; Navarra, "Reino de Navarra" pero, ¿el País Vasco ha tenido algún nombre tradicional del mismo estilo?

15.- Supongo que es una manipulación, pero por si acaso, ¿Jaume I o Jaime I qué papel jugó exactamente en lo que hoy se entiende por pancatalanismo? ¿Y la revuelta de "els segadors"?

16.- Durante el reinado de los Austrias, la corona portuguesa estuvo ligada a la castellano-aragonesa pero, ¿hubo algún tipo de unión administrativa o seguían siendo totalmente distintos?

17.- ¿Es el aranés otro nombre para designar a la legua occitana? Ya que estamos, ¿es cooficial? Si es así, ¿por qué en los libros de texto y en las declaraciones políticas nunca se habla de ello?


En fin, si alguien tiene tiempo se lo agradeceré eternamente.
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Mensaje por paucatala 15/11/2009, 11:03 pm

Bueno, creo que algunas de esas preguntas yo mismo te las puedo contestar con más o menos exactitud:

12- Que sea una comunidad foral quiere decir que ellos mismos se gestionan la recogida de impuestos y el consecuente reparto de estos sin que el estado pueda decir palabra.

15- Jaume I, El conqueridor. (Te recomiendo que te leas el post de Javihispánico sobre el tema) conquisto los reinos de Valencia, Mallorca,... lo que luego los catalanistas lo han usado como les ha dado la gana para crear sus Països Catalans.

17- Los idiomas oficiales de Catalunya son el catalan, español y aranés (en este orden segun la Gene) por lo tanto es cooficial en Catalunya pero no lo busques fuera de la Vall d'Aran porque es casi imposible de encontrar algo en aranés. Es la lengua olvidada de Catalunya que hace lo mismo con ella que lo que dicen que hace el castellano al catalán.

Ala, tres preguntas menos para contestar Wink
Te recomiendo que leas los post de Javihispánico y visites su blog
www.elprincipatdecatalunya.blogspot.com
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Mensaje por Yako 15/11/2009, 11:34 pm

paucatala escribió:Bueno, creo que algunas de esas preguntas yo mismo te las puedo contestar con más o menos exactitud:

12- Que sea una comunidad foral quiere decir que ellos mismos se gestionan la recogida de impuestos y el consecuente reparto de estos sin que el estado pueda decir palabra.

Mmm... Entiendo. ¿Y en el caso del País Vasco, que son provincias forales?

paucatala escribió:15- Jaume I, El conqueridor. (Te recomiendo que te leas el post de Javihispánico sobre el tema) conquisto los reinos de Valencia, Mallorca,... lo que luego los catalanistas lo han usado como les ha dado la gana para crear sus Països Catalans.

Gracias, justo como suponía.

paucatala escribió:17- Los idiomas oficiales de Catalunya son el catalan, español y aranés (en este orden segun la Gene) por lo tanto es cooficial en Catalunya pero no lo busques fuera de la Vall d'Aran porque es casi imposible de encontrar algo en aranés. Es la lengua olvidada de Catalunya que hace lo mismo con ella que lo que dicen que hace el castellano al catalán.

¿Entonces es cooficial en Cataluña y no sólo en el Valle de Arán? Si es así, ¿se enseña en las escuelas? En cualquier caso, ¿en Cataluña antes se hablaba occitano?

Una pregunta sin ningún tipo de acritud, cuando hablas en catalán me parece perfecto que digas "Catalunya" o "Vall d'Aran", ¿pero por qué cuando hablas en castellano no escribes "Cataluña" y "Valle de Arán"? Me resulta curioso, nada más. Es como decir "me voy a la France" en lugar de "me voy a Francia".

paucatala escribió:Ala, tres preguntas menos para contestar Wink
Te recomiendo que leas los post de Javihispánico y visites su blog
www.elprincipatdecatalunya.blogspot.com

Gracias Wink
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Mensaje por Diego 16/11/2009, 1:11 am

Los fueros recogían las costumbres de cada localidad, además de los privilegios otorgados por los reyes a las mismas, así como el conjunto de disposiciones que preservaban la nobleza, el clero y el vasallaje de una zona. Era un pacto solemne entre los pobladores y el rey, y también —por extensión— eran las leyes que regían determinada comarca o localidad. Estos fueros se otorgaban en la creación de Cartas Puebla o para reconocer los servicios de una villa o región a su rey.
En cuanto al porqué de que Navarra y Vasconia (el nombre País Vasco no es más que un galicismo, en Francia el término "pays" tiene un sentido diferente, allí lo utilizan como región: pays basque, pays du loire etc.., y esa término es completamente ajeno a España), tiene fueros es que los fueros fué porque durante la revuelta de los comuneros de Castilla (que querían defender sus fueros respecto a los cambos introducidos por la Corona y la Alta nobleza) las poblaciones de Navarra y Vasconia apoyaron al rey y en compensación recibieron los fueros. Es decir, los fueros vasco-navarroso fué porque apoyaron a reducir unb revuelta de los castellanos , sorprendente verdad? La Corona de Aragón también tuvo fueros (furs) pero fueron suprimidos después de la guerra de sucesión, aunque fueron restituidos en parte (derecho catalán, instituciones locales...)
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 3:07 am

Diego escribió:La Corona de Aragón también tuvo fueros (furs) pero fueron suprimidos después de la guerra de sucesión, aunque fueron restituidos en parte (derecho catalán, instituciones locales...)

¿Eso es lo que se llamaba "pactismo"? Muchas gracias igualmente Wink.
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Mensaje por paucatala 16/11/2009, 3:39 am

Simplemente escribo con su verdadero nombre. Entiendo que al ser castellanohablantes y no conocer la lengua catalana no puedan hacer una clase de fonías (sonidos de letras o conjunto de ellas) porque es eso lo que diferencia las diferentes lenguas. Mi pueblo, en la época franquista, le llamaban Arenas del Mar en lugar de Arenys de Mar por ese motivo lo mismo que Catalunya (ny no existe en español, por eso tenemos la ñ) o Vall d'Aran (la ll al final de palabra no se da mucho en español como la contracción d').

Creo que es la forma correcta de hablar y ya que puedo hacerlo bien pues lo hago. Dudas existenciales de la Historia de España Icon_razz

Luego, que sea comunidad foral o província foral es lo mismo.
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 4:03 am

paucatala escribió:Simplemente escribo con su verdadero nombre. Entiendo que al ser castellanohablantes y no conocer la lengua catalana no puedan hacer una clase de fonías (sonidos de letras o conjunto de ellas) porque es eso lo que diferencia las diferentes lenguas. Mi pueblo, en la época franquista, le llamaban Arenas del Mar en lugar de Arenys de Mar por ese motivo lo mismo que Catalunya (ny no existe en español, por eso tenemos la ñ) o Vall d'Aran (la ll al final de palabra no se da mucho en español como la contracción d').

Creo que es la forma correcta de hablar y ya que puedo hacerlo bien pues lo hago. Dudas existenciales de la Historia de España Icon_razz

Bueno tu pueblo no lo sé, pero no lo comparto en el caso de Cataluña y el del Valle de Arán. Es decir, ¿su verdadero nombre? Entonces supongo que te referirás a España como "Hesperia". ¿Su correcta forma de pronunciación? Entonces supongo que pronunciarás Münich igual que lo haría un bávaro. ¿Su forma correcta de escribirlo? Entonces espero que en lugar de "Grecia" escribas "Ελλάδα".

Lo digo, sencillamente, porque existen unas normas en cada lengua, y de la misma forma que en catalán no escribes "España" sino "Espanya", en castellano deberías escribir "Cataluña" y no "Catalunya". Asimismo, no creo que escribas "I am from Catalunya" (debería usarse el término "Catalonia", que tiene traducción oficial al inglés) en una redacción en inglés, y tampoco que digas "M'agrada viatjar a Deutchesland" (cuando el término oficial de la lengua catalana es "Alemanya"). Las traducciones en topónimos se dan muchas veces, y saltárselas porque así uno se cree más correcto (error, en castellano el dígrafo 'ny' no suena como una 'ñ' ni arecido) o cree que quiere más a su tierra (que es evidente que es la razón por la que se hace) es sencillamente falta de madurez del uso lingüístico.

Pero vamos, que si tú normalmente dices "Me gusta vivir en 日本" me callo.

Y por cierto, creo que el nombre "auténtico" de Cataluña es "Catalania", o al menos es el que se le daba en el Siglo XII. Y ya que estamos, tanto la 'ñ' castellana como 'ny' en catalán tienen el mismo valor fonético: /ɲ/.
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Mensaje por paucatala 16/11/2009, 4:20 am

Escribe como a tí te de la gana que yo haré lo mismo Wink
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 4:51 am

Pues es que no me parece bien. Existen unas normas lingüísticas esenciales para la comunicación, y saltártelas por la tontería de "así me siento más catalán" es, como ya he dicho, falta de madurez en el uso lingüístico. Porque no me vas a negar que escribir "Catalunya" en castellano es incorrecto.

Pero, eso sí, uy de aquél que ose escribir "Cataluña" con 'ñ' en una conversación escrita en catalán.

Algunos no os dais cuenta de que los topónimos importantes como España, Inglaterra, Baviera o Irlanda varían de una lengua a otra.

Y no, no es cuestión de "escribir como a uno le dé la gana", es escribir correctamente. Y sí, "Catalunya" está mal escrito en una conversación en castellano, pero las culpas a los que transcribieran el topónimo hace ocho siglos.
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Mensaje por paucatala 16/11/2009, 4:54 am

Los sitios tienen un nombre, que luego cada uno se lo adapte a su lengua ya es otra cosa, ¿entiendes? Como yo conozco a la perfección estos dos idiomas pues puedo nombrarlos de su manera original. Ya otros sitios mejor que no. Simplemente es no faltar a la realidad.
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 5:07 am

Error.

Te lo expongo con un diálogo sencillo:

Si conozco el japonés y el español a la perfección, ¿puedo escribir correctamente "Me gusta 日本"?

No.

¿Por qué no?

Porque en castellano se escribe "Japón".

¿Y qué más me da si yo sé japonés a la perfección?

Sencillamente es una falta ortográfica y, como tal, debe ser corregida.

Pero estoy faltando a la realidad.

¿Acaso cuando digo "Japón" no me estoy refiriendo exactamente a lo mismo que con "日本"?

Sí, pero en su lengua de origen se escribe "日本".

Pero, ¿estamos hablando en su lengua de origen?

No.

¿Entonces?

Así que, te lo repito: si escribes en castellano, haz el favor de escribir en castellano las palabras que tengan traducción oficial. Y en el caso de la palabra "Cataluña" sabes de sobra que es exactamente lo mismo que "Catalunya" en significado y en significante y que sólo cambia la grafía en según qué lengua se escriba. Por tanto, atendiendo a la lengua en la que escribes, obra en consecuencia, creo que es un mínimo exigible al escribir una lengua. Ahora, que lo que quieres es tocar la moral o sencillamente sentirte con más pelo en el pecho, pues háztelo mirar.
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Mensaje por paucatala 16/11/2009, 5:13 am

No, no, te estas equivocando, en tu razonamiento predispones que yo sé todas las lenguas habidas y por haber y no es así: controlo el catalán y el castellano y me siento un humilde paleto con el inglés, nada más.
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 5:55 am

Vale, pues sólo con castellano y catalán.

Si yo escribo "M'agrada España" en un foro de lengua catalana o en un escrito en catalán, se me dirá "quieto parao que en catalán no hay 'ñ' y se escribe 'Espanya'", y tendrán toda la razón del mundo porque, oye, he puesto una falta de ortografía. Ahora, que tú quieres escudarte en que si lo pones con 'ñ' cuando hablas en castellano estás faltando a la verdad -Dios nos asista-, me parece perfecto, pero en cualquier caso, háztelo mirar porque, si estás en este foro, supongo que eres contrario al nacionalismo lingüístico, es decir, a pretender defender hasta en las cosas más absurdas que tu lengua es más guay que la otra porque sí y no admitir un no por respuesta.

Y es que, si no te consideras nacionalista, no veo la chorrada -porque, lo siento mucho, pero es una chorrada- de considerar que escribir "Cataluña" en castellano es faltar a la verdad -cuando está reconocido por la RAE, el uso ha sido siempre con 'ñ', ambos términos se refieren exactamente a lo mismo y existen varias crónicas catalanas escritas en castellano que lo pueden demostrar- y que, por tanto, te sientes con la obligación -tócate los mismísimos- de escribir "Catalunya". Y no sólo eso, sino que al principio me has dicho que la excusa era fonética cuando es bien sabido que tanto 'ñ' en castellano como 'ny' en catalán suenan /ɲ/.

Y por si acaso no queda claro: me parece fantástico que hables catalán y estés orgulloso (yo también lo estaría de ser bilingüe o de ser catalán), pero tergiversar el topónimo con una evidente carga política me parece absurdo. Y ojo, no soy partidario de la traducción de todos los topónimos -por ejemplo, me parecería absurdo traducir el nombre de un pueblecillo de la costa valenciana y, sin embargo, me parece lógico decir Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte en lugar de "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland"-.
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Mensaje por paucatala 16/11/2009, 6:06 am

Te repito, haz lo que quieras que yo tambien lo haré.
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 6:34 am

Evidentemente eres libre de hacer lo que quieras pero, como cesas el debate, entiendo que no quieres que te saque del error que cometes porque hasta ahora el único argumento que te ha sido útil es el del relativismo de "todos podemos hacer de todo", porque lo de que uno falta a la verdad si pone 'ñ' en castellano o que fonéticamente son diferentes la 'ñ' y la 'ny' en sendas lenguas me parece el argumento más cutre para defender el incorrecto uso de la 'ny' en castellano para definir el fonema /ɲ/, y a parte de cutre me parece triste si es que lo que dices te lo crees de verdad y no has dicho lo primero que se te ha ocurrido (quiero pensar que así ha sido). Eso sí, si a la par te consideras no-nacionalista lo veo doblemente hipócrita, pero allá tú con tu conciencia.
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Mensaje por paucatala 16/11/2009, 6:58 am

Yo las cosas por su nombre, como llamo Zaragoza en lugar de Saragossa, por ejemplo. Porque encuentro una equivocación tremenda llamar Gerona a Girona o Lérida a Lleida que son unos nombres inventados para poder pronunciarlos en castellanos, es así de simple.
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 7:18 am

paucatala escribió:Yo las cosas por su nombre, como llamo Zaragoza en lugar de Saragossa, por ejemplo. Porque encuentro una equivocación tremenda llamar Gerona a Girona o Lérida a Lleida que son unos nombres inventados para poder pronunciarlos en castellanos, es así de simple.

"Saragossa" es un nombre "inventado" por los mozárabes para denominar a Caesar Augusta, ¿por qué no la llamas así?

Podría decirte lo mismo con Gerunda y con Ilirta (a la que los romanos "se inventaron" "Ilerda", los andalusís "Larida" y durante la Reconquista "Layda").

Siendo estrictos: el nombre tradicional de Zargoza sería "Saragossa" o "Saragoça" porque se hablaba aragonés y no castellano; Gerunda e Ilirta evolucionaron a castellano y catalán de forma diferente y no son -ni mucho menos- transcripciones la una de la otra, es más, puestos a decir tonterías, "Lérida" se parece más fonéticamente a "Ilirta" que "Lleida", por lo que la palabra "impura", "destructora", "opresora" y "genocida cultural" es la catalana y no la castellana.

Yo no sé si es que te crees que el catalán surgió en Cataluña como consecuencia de la alineación de los planetas y a partir de ahí los castellanos se dedicaron meramente a transcribir.

En cualquier caso, te lo repito: si en catalán se dice Saragossa, ajo y agua, hay que escribir Saragossa. ¿No te gusta? Pues la culpa a los mozárabes de la época. Creo que en una tradición de ¿doce siglos? podemos dar por hecho que en una lengua se dice "Gerona" y en la otra "Girona" sin necesidad de tirarse los trastos.

Pero vamos, tiene narices que hayas intentado colar a Aragón como algo castellano y a Cataluña como algo distinto.
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Mensaje por paucatala 16/11/2009, 7:46 am

Solo te digo que cojas un día un ejemplar del Sport (que es un diario de tirada a nivel de España) y leas como escriben Catalunya ahí no son para nada antiespañolistas (ni antipericos Dudas existenciales de la Historia de España Icon_razz ).
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 7:50 am

Perdona, pero el Sport es un periódico lameculos del Barça, club que desgraciadamente está bastante politizado por su junta directiva y sabemos muy bien en qué onda política, que cuando España ganó la Eurocopa no sacó nada en portada y que cuando se reconoció a la selección catalana de kofball hizo un reportaje extenso de tamaña hazaña. Así que sí, amén de ser antiespañolista y de periodísticamente ser más basura -si cabe- que el Marca o el AS, el Sport comete un error al escribir "Catalunya" mientras habla en castellano.

Eso sí, ¿si en el ABC se confunden y ponen "estuvistes", error muy común en Castilla, está bien escrito?
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Mensaje por paucatala 16/11/2009, 7:54 am

Claaaaaaaaaaaaaaro
Por eso Sport le hace todo un peazo de web dedicada unica y exclusivamente a la Erocopa.

http://www.sport.es/comunes/EuroCopa2008/cas/default.asp

Y nada tiene que ver que sea del barça o del madrid (a parte que los del madrid venden más humo y mierda que nadie).

Dicho esto, como creo que no hay mas que decir y que nos hemos desviado de la intención inicial del tema no seguiré por esta linea de conversación.
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 9:20 am

paucatala escribió:Claaaaaaaaaaaaaaro
Por eso Sport le hace todo un peazo de web dedicada unica y exclusivamente a la Erocopa.

http://www.sport.es/comunes/EuroCopa2008/cas/default.asp

Y nada tiene que ver que sea del barça o del madrid (a parte que los del madrid venden más humo y mierda que nadie).

Dicho esto, como creo que no hay mas que decir y que nos hemos desviado de la intención inicial del tema no seguiré por esta linea de conversación.

Bueno pues discusión zanjada. En cualquier caso, el Marca y el AS me parecen una putísima mierda -perdón por la expresión- y estoy casi convencido de que la versión impresa del Sport no sacó nada de la selección y sí lo hizo con lo del korfball. Ahora que me sacas ese enlace me haces dudar, probablemente no fuera el Sport y fuera otro periodicucho deportista de rigor periodístico cero como todos en España.

En cualquier caso, y hablando en plata, me la repampinfla si el Sport dice Catalunya o Catalonia o Polonia. No creo que diga mucho en tu favor poner al Sport como la prueba irrefutable de que decir "Cataluña" hablando en castellano es faltar a la verdad. Y ya está, fin de la discusión. Si alguien soluciona el resto de incógnitas que he dejado se lo agradeceré.
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Mensaje por Diego 16/11/2009, 10:07 am

100% brazón a Yako, me ha dado más argumentos para defender que dependiendo del idioma que hables los toponimos se dicen de una forma u otra. Gracias enserio, esta es una pelea que tengo constantemente en Cataluña.
Por cierto, este post es un completo Zas en toda la boca a Pau y a todos lo que opinan como él, y va sin mala leche, pero es que es verdad, vuestros argumentos son muy peregrinos, y os creeis que en Cataluña antes del catalán no hablaban.
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Mensaje por Yako 16/11/2009, 10:11 am

Diego escribió:100% brazón a Yako, me ha dado más argumentos para defender que dependiendo del idioma que hables los toponimos se dicen de una forma u otra. Gracias enserio, esta es una pelea que tengo constantemente en Cataluña.
Por cierto, este post es un completo Zas en toda la boca a Pau y a todos lo que opinan como él, y va sin mala leche, pero es que es verdad, vuestros argumentos son muy peregrinos, y os creeis que en Cataluña antes del catalán no hablaban.

El problema es que hace ya ochocientos años que se conquistó Zaragoza y seguimos con la pollada de "¿lo llamamos Zaragoza en catalán o Saragossa?". Pues si en catalán se dice Saragossa, escríbelo como Saragossa. Y lo mismo con Gerona, Tarragona, Lérida, Castellón de la Plana, Vitoria o Huelva.
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Mensaje por thingol24 16/11/2009, 1:42 pm

Es de una logica aplastante, un ingles no dice España, dice Spain...
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