Re: ¿Cual es vuestra opinión sobre la entrada de Turquía en la Unión Europea?

por Hacer pensar 10/12/2013, 7:55 pm

"Turquía no tiene más habitantes que Alemania (75 millones frente a 80 millones), pero además la representatividad en el Parlamento Europeo no es igual a la que tienen los Parlamentos nacionales de cada Estado miembro.

Por un lado, los eurodiputados representan a los ciudadanos europeos, no a sus Estados de origen. Por otro lado, el número de escaños asignado a cada país no representa directamente el número de habitantes, los Estados pequeños tienen más escaños por número de habitantes que los Estados grandes."

Esos cinco millones de diferencia y el coeficiente de natalidad son motivo para tener miedo, en cuanto a la representatividad teórica no es lo mismo que la práctica, a la hora de la verdad cada uno es de su país.

Más escaños por número de habitantes de los estados pequeños pero los estados grandes y de más habitantes a la hora de la verdad y en la realidad que se vive los estado más grandes son los que mandan.

por wad ras 10/12/2013, 8:44 pm

Persia escribió:

Europa puede ser, ancestralmente, cristiana, pero no creo que eso sea un impedimento para formar parte de los valores occidentales, siempre y cuando la religión se mantenga en los ámbitos privados

¡Qué más quisieras! No, se siente, existe algo llamado LIBERTAD DE CULTO, consagrada en el art. 16 de la Constitución, amen de en la Declaración Universal de Derechos Humanos, y consiste precisamente en nuestro derecho a profesar EN PÚBLICO nuestra fe. Que a ti te te gustaría mandarnos a las catacumbas clandestinas, sí, lo sabemos, pero para eso debes apostar claramente por un modelo de Estado totalitario, que no democrático. Mientras tanto, LIBERTAD DE CULTO. Europa es lo que es, nos guste o no, y se practique o no esa fe, hay que proclamar en PÚBLICO lo que somos, asumiendo lo bueno e intentando mejorar el resto.

por Persia 10/12/2013, 9:42 pm

Hacer pensar escribió:Esos cinco millones de diferencia y el coeficiente de natalidad son motivo para tener miedo, en cuanto a la representatividad teórica no es lo mismo que la práctica, a la hora de la verdad cada uno es de su país.

Más escaños por número de habitantes de los estados pequeños pero los estados grandes y de más habitantes a la hora de la verdad y en la realidad que se vive los estado más grandes son los que mandan.

¿Miedo a qué? ¿A que los turcos se integren en Europa? Pero si Europa nada tiene que ver con la pureza de sangre, razas o culturas. La vieja Europa no es sino un auténtico collage de culturas diferentes que han ido confluyendo y mezclándose sin parar a lo largo de la Historia.

Escaños, habitantes, lo que quieras, pero quien manda, hoy por hoy, en Europa, es Alemania. Por mucha población que Turquía aporte, al final en Europa mandan las economías más potentes. Y Turquía no lo es.

por wad ras 10/12/2013, 9:55 pm

Persia escribió:
La vieja Europa no es sino un auténtico collage de culturas diferentes que han ido confluyendo y mezclándose sin parar a lo largo de la Historia.

Collage UNIFICADO en torno al legado imperial romano y la influencia del cristianismo. Menos cánticos al mestizaje y al multiculturalismo, please.

por Hacer pensar 11/12/2013, 12:55 am

Miedo a que nos pase como en el Ejido, como en los barrios de Londres y París, como en Cataluña, que nos quieran imponer sus creencias medievales los fanáticos islamitas y se prohiban las nuestras, se quemen nuestras iglesias y se asesines a los cristianos como hacen en los paises con mayoría islamita, ¿te parece suficiente?

por Lucía 11/12/2013, 1:51 am

Por mucho que Alemania tuviese mas influencia que Turquia, no veo la necesidad de crearse problemas. Abrir las puertas mas al islam NO.

por Persia 11/12/2013, 1:51 am

Hacer pensar escribió:Miedo a que nos pase como en el Ejido, como en los barrios de Londres y París, como en Cataluña, que nos quieran imponer sus creencias medievales los fanáticos islamitas y se prohiban las nuestras, se quemen nuestras iglesias y se asesines a los cristianos como hacen en los paises con mayoría islamita, ¿te parece suficiente?

¿En El Ejido son turcos? ¿O árabes?

¿Y desde cuándo el miedo ha servido para construir algo que no sean muros de la vergüenza y similares?

También en Londres te puedes encontrar gentes de muy diferentes creencias, tribus, ideologías, etnias, etc. La mayoría convive, son los menos los que causan problemas.

Con normas claras, justas y que se hagan cumplir para todos por igual, no veo que sea un objetivo inalcanzable. Los problemas surgen cuando algunos se creen con más derechos que otros. Pero no tiene que ser así necesariamente.

por Persia 11/12/2013, 1:55 am

Lucía escribió:Por mucho que Alemania tuviese mas influencia que Turquia, no veo la necesidad de crearse problemas. Abrir las puertas mas al islam NO.

Yo tampoco pretendo que haya más problemas, y ya he dejado claro que tampoco me parece que sea el momento. Pero es el camino. Y no hay que olvidar que es la propia Turquía la que se esfuerza en separar la religión de la política y de los espacios públicos. Un camino que nosotros hemos tenido que recorrer también. Y no hace tanto de eso.

por wad ras 11/12/2013, 3:16 am

Persia escribió:

¿Y desde cuándo el miedo ha servido para construir algo que no sean muros de la vergüenza y similares?

Sin ánimo de desviarnos del tema, pero no todo muro es de la vergüenza, y el miedo de por sí es legítimo mientras no se traduzca en actos injustos. El miedo a agresiones externas determinó la construcción de muros legítimos, cojonudos, geniales, que preservaron la paz y el progreso, tales como la Muralla Adriana, el Limes danubiano, o el muro que separa ciertas zonas de la Autoridad Nacional palestina con Israel. Esos muros salvan vidas, y por ello, son legítimos y aun hasta bendiciones cuasidivinas. Otros muros, por contra, no provienen de miedos o de actitudes meramente defensivas: por ejemplo, el muro de Berlín y en general el eufemísticamente llamado "Muro de contención antifascista" que separaba la antigua RDA de la Alemania occidental. Muros de ese tipo son ilegítimos, porque ni salvan vidas ni vienen amparados por la defensa frente a un agresor externo cierto y determinado; son muros que pretenden hacer de una nación una prisión gigantesca.

por Ted_Bundy 11/12/2013, 7:35 am

Lo que es realmente lamentable es que la Unión Europea se permita pedirnos que condenemos el franquismo y en cambio apoyen la adhesión de Turquía, responsable del genocidio arménio, por el cual aún no se ha dignado a dar explicaciones. Turquía no es Europa, ni geográfica ( aunque eso es lo de menos),ni racial, ni culturalmente. Turquía es el enemigo natural de Europa, y por mucha democracia y mucha tontería que tenga eso no cambia nada.

por elcidcampeador 12/12/2013, 2:11 am

tengo amigos musulmanes y todo el monte no es oregano pero si es cierto que ellos me hablan de gente muy fanatica que les jode la convivencia a ellos con los demas y les hace mas dificil integrarse

viva españa y viva jesucristo nuestro señor

por Sevillano 20/12/2013, 3:28 am

Tengo entendido que no podría entrar por varios problemas de partida:

1 El veto griego y búlgaro.
2 La cuestión chipriota (Chipre también es parte de la UE).
3 Las fronteras turcas con Iraq, Siria e Irán serán de repente problema de la UE.
4 La cuestión armenia.
5 La ruptura de la Eurocámara (Turquia esta superpoblada con más de 70 millones).
6 La cuestión kurda.
7 La cuestión de los DDHH.
8 El escoramiento de la sociedad turca hacia el islamismo de Erdogan y de la derecha tradicionalista.

y además...

El euroescepticismo es cada vez mayor en el seno de la propia sociedad turca. Actualmente existen innumerables acuerdos UE-Turquía que de hecho hacen de ésta socio preferente, permitiendo el intercambio de estudiantes, mercancías y trabajadores con más flexibilidad que con otros países de la zona. La llegada masiva de turcos a estados como Francia, España, Alemania o Grecia ya de por si bastante multiculturales podrían animar al electorado europeo a apoyar en masa a las derechas nacionalistas antieuropeístas.

En definitiva las ganancias potenciales con la adhesión se ven bajo mi punto de vista eclipsadas por los inconvenientes. No se trata de apoyar o no el multiculturalismo sino de comprender la complejidad de la posición geopolítica de la República Turca en la zona. Unos problemas inasumibles por la UE, la cual es inexperta como ente unificado. Consume demasiados recursos poniendo de acuerdo a diferentes élites políticas de estados culturalmente más o menos semejantes entre sí como para incluir a una sociedad asiática. No se trata de los 15 millones de estambulitas muchos de los cuales están bastante europeizados, sino de las decenas de millones de turcos que no lo están -que no comprenden nuestra forma de pensar- y que pasarían a ser ciudadanos con pleno derecho. Todo esto es un asunto que merece una profunda reflexión.

por Aingeru 20/12/2013, 7:39 am

Yo, por mi parte, estoy igual de conforme que con la entrada de Rumanía. Es decir, NO.

por Doncojones 21/12/2013, 1:48 pm

La entrada de Turquía en la U.E., produciría un gran efecto rápidamente respectos a nuestros principios y valores cristianos, de igual manera, aumentaría la amenaza sobre la desaparición de nuestra civilización, teniendo en cuenta que, la demografía de todos los países islámicos es muy superior al de los países occidentales "libres".

por TRAJANO.v 21/12/2013, 10:35 pm

Si de mi dependiera, no dejaria entrar en la Union Europea a paises de tradicion musulmana, aunque geograficamente esten situados en nuestro continente, como por ejemplo Bosnia-Herzegovina, Albania, o Kosovo, porque la Europa que de alguna manera se puede considerar próspera, tiene sus raices en las distintas formas de entender el cristianismo, como los protestantes, católicos, u ortodoxos, y otras minorias, pero que tambien son cristianas. Mientras que el Islam profesa el odio hacia todo lo que no sea musulmán.
Seria como si invitáramos a un enemigo a entrar en nuestra propia casa.

por Ferenc Nagy 21/12/2013, 11:49 pm

Yo lo espero mucho. Los turcos son parientes de húngaros. Ahora la Unión Európea es nada más que das Viertes Reich (el Imperio Alemán Cuarto).

por Hacer pensar 22/12/2013, 12:40 am

Hungría en sus raices profundas es más austriaco y alemán que turco, fueron los alemanes del imperio austrohúngaro más que del imperio otomano al que también pertenecieron.
Con respecto a Turquía yo prefiero que Europa sea Das Viertes Reich a que sea musulmana.

por Sevillano 22/12/2013, 1:53 am

Fijaos si lo tiene jodido Turquía, que si es verdad que sólo España e Inglaterra la apoyan entonces es que no tienen nada que hacer (una arruinada y la otra con un pie fuera de la UE).

Yo no haría caso a las rondas de negociaciones para la adhesión de Turquía. Creo que son puro teatro y tanto el eje Berlín-París como Ankara lo saben.

por TRAJANO.v 22/12/2013, 5:17 am

Amigo Ferenc Nagy:Como se te nota que en tu pais no teneis los mismos problemas con los musulmanes, como los que tenemos por aqui.
Si asi fuera, te aseguro que cambiarias de idea.

por Ferenc Nagy 23/12/2013, 12:16 am

TRAJANO.v escribió:Amigo Ferenc Nagy:Como se te nota que en tu pais no teneis los mismos problemas con los musulmanes, como los que tenemos por aqui.
Si asi fuera, te aseguro que cambiarias de idea.

Amigo Trajano:
¿Que son los problemas de España con musulmanes en siglo 21?
¿No mezclas los problemas históricos con problemas de hoy en día?

Hungría es también un país donde llegan muchos refugios del mundo musulmán:
no por la mar pero tras "la frontera verde" con Serbia.

Espero tus argumentos.

Saludos
Ferenc

por Sevillano 23/12/2013, 12:30 am

Ferenc Nagy escribió:

Hungría es también un país donde llegan muchos refugios del mundo musulmán:
no por la mar pero tras "la frontera verde" con Serbia.

Buenas tardes Ferec. Ya sé que parece un debate entre tu y Trajano pero me gustaría matizar una cuestión. ¿Cuál es el tanto por ciento de los musulmanes en Hungría?¿Y su origen? Porque por mi propia experiencia nada tienen que ver bosnios o albanos, con turcos o con (musulmanes) árabes.

Al menos en el artículo de la Wikipedia en inglés no parece que los musulmanes sean una comunidad representativa en Hungría:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Hungary

Además Hungría es un país donde la derecha nacionalista anti europeísta contraria a la llegada de extranjeros es más fuerte que en España (y eso que nuestra comunidad musulmana es con creces mucho mayor):

http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_por_una_Hungr%C3%ADa_Mejor

Incluso con unos musulmanes casi inexistentes, en un país donde el 75% de la población dice ser cristiana existe un fuerte fenómeno político-social anti extranjero. Sinceramente por los datos que podemos obtener en Internet en fuentes más o menos fiables, no parece que sea buena idea que varios cientos de miles de turcos se instalen en ese estado Centro-europeo.

Ojo hablo de comportamiento de masas no de una opinión.

por TRAJANO.v 23/12/2013, 12:38 am

O no me he explicado correctamente, o no me has entendido Ferenc
Yo no estoy haciendo referencia a temas históricos, sino a los de hoy en dia.
Supongo que no estarás enterado de los problemas que llevan años produciendose en España y en la Europa occidental.
En cuanto a España solo te voy a poner dos ejemplos, porque seria imposible hacer referencian a todos.
Los acontecimientos de El Ejido, aqui, en mi misma provincia: Asesinato de tres personas, y una de ellas, una niña deficiente mental, además de perpetrar tracos con violencia continuamente.
En Cataluña, entre otros desaguisados, una paliza a una señora mayor, por pasear a su perro por una plaza donde suelen reunirse los musulmanes.
En Londres, asesinan a un soldado en plena calle, cortandole la cabeza con un cuchillo. Además de haber causado innumerables altercados en toda Gran Bretaña.
En Francia, continuas algaradas con quema de coches perpetradas en barrios de mayoria musulmana.
Una vez que estuve en Marsella, me advirtieron unos amigos por que barrios era peligroso pasar. Todos barrios musulmanes.
En Alemania, continuos problemas con inmigrantes turcos.
Y asi en Bélgica, Holanda, Suiza, Noruega, etc, etc.
¿A este tipo de gente quieres que dejemos que entren en la U.E. para que Europa se convierta en un campo de batalla?.

por Ferenc Nagy 23/12/2013, 6:38 am

Sevillano escribió:¿Cuál es el tanto por ciento de los musulmanes en Hungría?¿Y su origen? Porque por mi propia experiencia nada tienen que ver bosnios o albanos, con turcos o con (musulmanes) árabes.

Yo no puedo citar dados exactos. Es cierto que los musulmanes en Hungría no son descendientes de los turcos que estaban ocupando Hungría desde 1520 hace 1699.
Yo pienso que ellos son familias de estudiantes quienes estaban estudiando en los universidades en los últimos sesenta años.
En Hungría no se ha criado tal caterva de nietos de obreros forasteros árabes y/o turcos cómo en Francia o Alemania quienes son ahora sin trabajo.
Llegaron muchos refugios de guerras cercanas de Yugoslavia o lejanos de Afganistán o Siria.
Se halla en Budapest la sepultura de Gül Baba
¿Cual es vuestra opinión sobre la entrada de Turquía en la Unión Europea? - Página 2 Images?q=tbn:ANd9GcS0-D6r1A7I84TinjiZsEohXGZUiLnnZ5BHM8lnC2GDWY7qKIcH

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y en cada minuto espero la comunicación patético que la tumba del Sultán Solimán estaba descubierto en Szigetvár.
Los mezquitas son pequeños y arcanas.
En Siklós es una mezquita reconstruida con el apoyo del gobierno turco.
¿Cual es vuestra opinión sobre la entrada de Turquía en la Unión Europea? - Página 2 571-m

¿Cual es vuestra opinión sobre la entrada de Turquía en la Unión Europea? - Página 2 571-m

En Budapest se halla la sinagoga segunda más grande el mundo. Por qué no se despierte el gobierno turística o el burgomaestre y manda elevar un mezquita maravillar el mundo?

Saludos
Ferenc

por Sevillano 23/12/2013, 7:16 am

Ferenc Nagy escribió:
Yo pienso que ellos son familias de estudiantes quienes estaban estudiando en los universidades en los últimos sesenta años. En Hungría no se ha criado tal caterva de nietos de obreros forasteros árabes y/o turcos cómo en Francia o Alemania quienes son ahora sin trabajo.Llegaron muchos refugios de guerras cercanas de Yugoslavia o lejanos de Afganistán o Siria.Se halla en Budapest la sepultura de Gül Baba

Bueno pero debes tener en cuenta una cosa. No es lo mismo musulmanes emigrados a Europa en el contexto de la Guerra Fría (Afganistán tuvo un gobierno comunista hasta 1988 al igual que Yugoslavia hasta 1991 y Siria y el partido Baaz eran simpatizantes de la URSS) es decir seguramente personas con inquietudes intelectuales, universitarias, normalmente contestatarias con el Islam radical y a veces incluso ateas, que emigrantes norteafricanos provenientes de contextos mucho más religiosos como el mundo rural Magrebí o la profunda Turquía. Además los refugiados de guerra en Europa no suelen suponer un impacto muy grande comparado con otras migraciones.*

Hungría debe de tener ruinas de un montón de pueblos pues por ahí pasaron muchas civilizaciones. Si la presencia de edificaciones de pueblos del pasado condiciona políticas presentes por esa regla de 3 deberíais aceptar (en Hungría) en el futuro inmigración rusa por la gran cantidad de monumentos soviéticos que deben de quedar por ahí diseminados.

*Fíjate si no es representativa esa gente de los flujos migratorios europeos actuales, que este verano pude conocer a una chica afgana en Portugal a través de unos amigos nacida en Kabul y -al parecer según ella- familia indirecta de Hamid Karzai (esto tal vez era verdad, se veía una chica más o menos pudiente). No llevaba burka, ni velo ni leches y se pillaba una borrachera noche si noche no. Esta chica me contó que su familia inmigró a Holanda a comienzos de los 90 justo antes de la llegada de los Talibán al poder en 1996. Es decir, refugiados de guerra. No tiene nada que ver con las mujeres marroquíes provenientes del mundo rural de nuestros vecinos del Norte de África.

por Hacer pensar 23/12/2013, 8:07 am

La política es muy compleja y la política internacional peor, pero los musulmanes que llegan a España en la actualidad en su mayoría son los que incendian los barrios periféricos de París y Londres, los que robaban y violabann en el Ejido hasta que se unieron los españoles e hicieron una batalla campal, los que no se integran en Cataluña e incordian exigiendo más derechos de los que tienen en sus paises, aunque hay una minoría que trabaja o viene de turismo a gastarse su dinero en la costa, desgraciadamente una minoría demasiado pequeña.

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