Independencia y Unión Europea

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Independencia y Unión Europea

“¿Está de acuerdo en que Cataluña sea un Estado independiente, integrado en la Unión Europea?”

Esta pregunta es un engaño, pues el votante cree de buena fe que, después de la hipotética independencia, los catalanes seguiremos disfrutando de las ventajas de pertenecer a la Unión Europea, cuando en realidad la cosa no está tan clara. Es más, va a ser que no.

Y es que antes de preguntarnos si queremos una Cataluña independiente dentro de la UE, deberíamos preguntarnos si eso es posible. La pregunta debería ser: ¿Una Cataluña independiente podrá seguir disfrutando de los beneficios de pertenecer a la UE?

Para responder que sí, las fundaciones independentistas consiguen levantar gran cantidad de dinero y presentar sesudos informes. Pero vamos, que de ilusión también se vive, y si la cosa estuviera tan clara no haría falta destinar tantos recursos ni parafernalia.

Después de muchas subvenciones, cafés, nicotina, y noches de insomnio, los nacionalistas han encontrado el encaje de bolillos, el conejo en la chistera, la justificación a tanta subvención. Y lo llaman “la ampliación interna”. Si esto es lo único que pueden ofrecernos, mejor que devuelvan el dinero.

No nos dicen que una cosa es la independencia, y otra distinta la integración en la UE. Que no van juntas. Que para la segunda, se requiere una combinación de factores, que ni en el Bingo:

- El reconocimiento como Estado por parte de todos y cada uno de los 27 estados miembros de la UE (basta que un Estado sensato diga que no, para que seamos independientes pero no estemos dentro de la UE),

- El voto unánime del Consejo (27),

- El voto favorable del Parlamento europeo,

- La ratificación favorable por parte de los 27 parlamentos nacionales y, en algunos casos, referéndums a favor en países como Irlanda, Dinamarca, etc.

Basta que falte una sola de estas cosas, para que nos den butifarra! Nos quedaremos con un Estado nuevo muy bonito, igualito que Kosovo.

Os dejo a continuación unas reflexiones personales sobre ese Frankenstein jurídico que es la “ampliación interna”.

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Ampliación interna en la UE: ilusión y realidad

En el supuesto de secesión de una parte del territorio de un Estado miembro de la Unión Europea, o de disolución del mismo, se plantea la cuestión de si el nuevo estado permanecerá en la Unión, es decir, mantendrá su condición desde el instante de la secesión o disolución.

Para responder afirmativamente a la cuestión planteada, la doctrina nacionalista ha construido el concepto doctrinal de ampliación interna, tras constatar el vacío jurídico existente tanto en Derecho Internacional como en el Comunitario. Podemos consultar esta doctrina en los trabajos de Abat i Ninet; Matas, González, Jaria, Roman; Junquera; etc.



Vacío jurídico

En efecto, el Derecho Internacional no da respuesta a la cuestión planteada. El Convenio de Viena de 1978 (sobre la sucesión de estados en materia de tratados), en referencia al supuesto de secesión o disolución –no así en el de descolonización–, prevé que la solución se sustente en el principio de continuidad, de tal manera que el estado sucesor, si lo desea, siga siendo parte de los Tratados en los que el estado predecesor ya lo era, mediante una simple notificación por escrito al depositario del tratado.

Ahora bien, en el caso de tratados constitutivos de organizaciones internacionales, como la UE, el Convenio de 1978 lo prevé “sin perjuicio de las normas relativas a la adquisición de la condición de miembro y sin perjuicio de cualquier otra norma pertinente de la organización” (art. 4). Así, la doctrina mayoritaria interpreta que, en tales supuestos de tratados constitutivos de OI, el Convenio de 1978 traslada la cuestión a las reglas propias de la OI.

En cuanto a la práctica internacional, ésta es muy variada, por lo que no cabe hablar de norma consuetudinaria que refuerce o impida la aplicación de las disposiciones del Convenio en los supuestos de sucesión en la condición de miembro de una organización internacional.

Acudamos pues a las reglas propias de la UE. Pues tampoco encontramos en el Derecho Comunitario ninguna norma prevista para resolver nuestra cuestión. Tampoco existe precedente alguno en la Unión: Los antecedentes de independencia de Argelia (1962: independencia y salida), reunificación de Alemania (1990: unificación y entrada), e inaplicación de los tratados en Groenlandia (1985: salida sin secesión), son casos distintos al de escisión y permanencia –o solicitud de adhesión- en la UE.

Sin embargo, estos tres antecedentes ilustran el principio de competencia nacional sobre modificaciones del territorio de un Estado miembro, principio que debe ser complementado con otro: el Estado miembro –competente para fijar su alcance territorial- no puede hacerlo unilateralmente si ello implica la modificación de los tratados o de la aplicación de las políticas comunitarias. En tal caso, se requiere la prestación del consentimiento de todos los Estados miembros de la UE. A esto último volveremos más adelante. Ahora, continuaremos con la breve exposición de la doctrina de la ampliación interna.



Modificaciones internas territoriales en los estados federales. El caso de Jura en Suiza

La doctrina nacionalista constata este vacío jurídico, para afirmar luego –con razón- que la Unión ha demostrado su capacidad de flexibilidad para dar solución a las demandas que se le plantean, y que los acontecimientos políticos marcan la realidad jurídica y no al contrario. Para resolver la cuestión, esta doctrina acude a la solución dada en los modelos federales para resolver los supuestos de modificaciones internas territoriales, aplicada a nuestro supuesto por analogía, habida cuenta de la singularidad de la Unión calificada como “ente parafederal”.

Un antecedente de esta solución lo encontraríamos en el caso del territorio de Jura, integrado en el cantón suizo de Berna después de las guerras napoleónicas, en el marco del Congreso de de Viena (1815), como compensación por las pérdidas territoriales de Berna durante el conflicto. La incorporación de ese territorio, francófono y católico, a un cantón germanófono y protestante, derivó en conflictos significativos a partir de 1947, a raíz del caso Moeckli. Desde entonces, se dio un importante movimiento separatista que tenía como objetivo construir un cantón propio, separado de Berna, pero integrado en Suiza. Por tanto, un caso análogo al que nos ocupa.

El procedimiento, en resumen, fue el siguiente: En 1970 se reforma la constitución cantonal de Berna para permitir referendos en una parte del cantón. En 1974 se realizó el referéndum en el territorio de Jura preguntando si se quería constituir un nuevo cantón integrado en Suiza, cuyo resultado fue positivo. En 1975 se realizaron otros referendos en Jura del Sur (cuyo resultado fue negativo, esto es, permanecer en Berna) y en Laufental (cuyo resultado fue incorporarse a otro cantón distinto: el de Basilea). Ese mismo año, se efectuaron otros referendos locales en municipios fronterizos (5 municipios decidieron permanecer en Berna, y 8 incorporarse al nuevo cantón de Jura). En 1977, Jura aprobó su nueva constitución cantonal, constituyéndose entonces en cantón. En 1978, se reformó la constitución federal Suiza para admitir el nuevo cantón; dicha reforma federal requirió de un referéndum federal, convocados todos los ciudadanos suizos. El presidente suizo hizo campaña a favor, apelando al respeto a las minorías. En 1979, finalmente, el nuevo cantón se incorporó a Suiza con la entrada en vigor de la reforma de la Constitución federal previa.

Con esta reforma de la Constitución federal, Suiza reguló, en su nuevo art. 53.2, el principio a seguir en tales supuestos, a saber: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de los cantones”. Cuando la Constitución federal usa el término “pueblo” se refiere al “pueblo Suizo”, y “los cantones” son todos y cada uno de los cantones de la Confederación (art. 1). Observamos, pues, que en el proceso de modificación interna territorial previsto en el art. 53.2 de la Constitución federal suiza, el principio de integridad de los cantones cede a favor del principio democrático, ejercido necesariamente por: 1) El electorado de los territorios en cuestión; 2) Los cantones afectados; 3) El pueblo suizo; 4) Todos los cantones suizos.

El informe de Matas et altri se pregunta qué hubiera sucedido si el referéndum federal de 1978 hubiera rechazado la incorporación de Jura a la Confederación Suiza. Responde a tal hipótesis afirmando que, en ese momento, se iniciaría el proceso de secesión de Jura respecto de Suiza (que no sería automático), pero ante todo se subraya el hecho de que la secesión se iniciaría en ese instante y por ese motivo, no con ocasión del referéndum de1974, demostrándose por tanto –en su opinión- la posibilidad de permanencia en la Confederación hasta entonces. A esto responderemos más adelante.



Ampliación interna: concepto y notas sobre su régimen jurídico

Después de lo anterior, podemos definir la “ampliación interna” como una construcción doctrinal elaborada por cierto sector de la doctrina nacionalista con el objeto de fundamentar jurídicamente la permanencia en la Unión Europea de un nuevo Estado surgido de la escisión o disolución de un Estado miembro de la Unión, sin necesidad de una admisión ex novo del nuevo Estado.

Dicha permanencia sería una consecuencia automática de la constitución del nuevo Estado, la cual ya no se sustentaría en los efectos del derecho de autodeterminación en el marco del Derecho Internacional, sino que se basaría en los fundamentos internos del ordenamiento comunitario para justificar que un acto de secesión interna no afecta a la permanencia del nuevo Estado en la Unión desde su constitución, en aplicación analógica de los supuestos de modificación territorial interna de los modelos federales, aplicables en atención a la singularidad de la UE calificada de “ente parafederal”.

En definitiva, el proceso consiste en tres pasos: la afirmación del escindido de permanecer en la UE, el reconocimiento obligado de esta circunstancia por parte de la Unión, y la realización de las modificaciones necesarias en el derecho comunitario para poder funcionar como estado miembro mediante el mecanismo jurídico previsto para la revisión de los Tratados, art. 48 TUE. Veámoslo.

En primer lugar, se requeriría la emisión de una “notificación de sucesión” del nuevo Estado a la UE, que serviría para iniciar el proceso de la continuidad del nuevo Estado en el seno de la Unión. La notificación comunicaría: la nueva situación, la voluntad de suceder al estado predecesor en la condición de miembro de la Unión (en tanto que el nuevo sujeto respeta las condiciones y principios para ser miembro: criterios de Copenhagen, art. 2 TUE, etc), la aceptación de todo el acervo comunitario, y la voluntad de iniciar proceso de adaptación.

En segundo lugar, la Unión debería responder con un “Acto de reconocimiento de la sucesión como miembro de la UE”. Según esta doctrina nacionalista, y basándose en los principios y valores que fundamentan la UE (art. 2 TUE: democracia, respeto minorías, etc), la UE estaría obligada a dar respuesta afirmativa a aquella notificación y a todo el proceso hasta su conclusión positiva. Según Matas et altri, “no se entendería que una UE basada en Estados que, en muchos casos, surgieron de procesos poco o nada democráticos, no diera una respuesta satisfactoria a los nuevos estados surgidos en el seno de la Unión. Si la democracia requiere de un acuerdo sobre el espacio de vigencia territorial del poder político, la posibilidad de una ampliación interna de la Unión hecha a través de vías transparentes, abiertas y participativas tiene que ser aceptada tanto por los (otros) estados miembros de la Unión que se guían por principios democráticos, como por la misma Unión.”

En otra palabras, según Matas et altri “la Unión Europea está obligada a dar una respuesta positiva a la petición de ampliación interna por parte del Estado surgido de un proceso de secesión o disolución de un Estado miembro de la UE, garantizando en todo momento la continuidad de la aplicación efectiva del ordenamiento jurídico de la UE en el territorio del nuevo Estado y en especial la efectividad de los derechos y obligaciones reconocidos a sus ciudadanos”.

Así, la expulsión de un Estado independizado sería –en su opinión- “un castigo por haber ejercido el derecho democrático a la autodeterminación, lo cual contradice los principales valores de la propia UE”.

En tercer lugar, finalmente, seguiría un procedimiento en dos fases: un régimen transitorio (que garantizase la continuidad de la aplicación uniforme del derecho de la Unión en todo el territorio y realizase las adaptaciones institucionales necesarias) y, al fin, el establecimiento del régimen definitivo que se articularía mediante la celebración de un Tratado modificativo de la UE (vía art. 48 TUE, previsto para la revisión de los Tratados) que recogiera las adaptaciones necesarias en las normas de Derecho primario para adecuarlo a la nueva circunstancia.

Por tanto, desechadas las vías del art. 49 TUE (adhesión de terceros Estados), del art. 50 TUE (retirada de un Estado miembro), y 218 TFUE (acuerdos internacionales celebrados por la UE), la norma jurídica sobre la que se formaliza la “ampliación interna” sería el art. 48 TUE: revisión de los Tratados constitutivos.

Otra la vuelta de tuerca la da Abat i Ninet quien, a diferencia de Matas et altri, parte de la premisa fundamental de la disolución de España (no de la secesión de Cataluña) y el nacimiento de dos Estados nuevos, Cataluña y España-sin-Cataluña, ninguno de los cuales podría asumir la sucesión automática exclusiva del actual Reino de España en el ámbito internacional, a semejanza de lo ocurrido en la URSS, Checoslovaquia o Yugoslavia. Por tanto, los dos nuevos Estados deberían negociar su permanencia en la Unión. Este autor olvida, en cambio, la práctica de la secesión en casos como Timor-Este respecto de Indonesia, o Eritrea respecto de Etiopía, o Kosovo respecto de Serbia, donde la secesión no produjo la disolución del estado predecesor.



Aproximación crítica a la doctrina de “ampliación interna”

1. Antes de plantearse la permanencia o la adhesión: Sólo un nuevo sujeto de derecho internacional, reconocido por todos los Estados miembros de la Unión, puede planteárselo.

a) No cabe “secesión interna”: La UE está formada por Estados sujetos de derecho internacional.

En el actual momento de la evolución de la UE, ésta continúa estando integrada por Estados-soberanos-miembros de la UE. La condición de miembro no conlleva la pérdida de la personalidad jurídica internacional del Estado en cuestión. Esta realidad impide la aplicación de la “secesión interna”, pues el resultado de tal secesión ha de ser necesariamente un Estado sujeto de derecho internacional.

La doctrina de la “ampliación interna” acude directamente al Derecho Comunitario como si éste fuese el Derecho constitucional de un Estado compuesto, lo cual es un error. Esta doctrina así planteada puede, efectivamente, estudiar las condiciones de la vinculación a la UE (buscando argumentos que defiendan la permanencia y excluyan la adhesión) pero en ningún caso puede estudiar las condiciones de la escisión. Para ello, es preciso acudir en primer término a las normas constitucionales del Estado al que pertenece el territorio que se escinde y, en segundo término, a las normas de Derecho Internacional.

Siguiendo el mismo ejemplo que esta doctrina ha empleado (el caso de la constitución de Jura como nuevo cantón en el seno de la Confederación Suiza), observamos que corresponde a la Constitución federal suiza determinar qué son los cantones, cómo se constituyen, cuál es su régimen jurídico, qué competencias tienen, etc.

Pues bien, a la Unión no le corresponde decidir sobre la naturaleza de los Estados sujetos de derecho internacional. Aquí encontramos un límite importante de esta doctrina, consecuencia de los propios límites del ordenamiento comunitario sobre el cual aquélla busca su fundamento.

b) Reconocimiento del nuevo Estado por todos los miembros de la Unión

También con carácter previo a plantearse la permanencia o adhesión, y como consecuencia de lo expuesto en el punto anterior, se requiere el reconocimiento unánime por parte de los Estados miembros de la UE (27 en la actualidad). Reconocimiento por parte de todos y cada uno ellos.

El “reconocimiento conjunto o concertado” que se dio en algunas ocasiones no supuso una quiebra de la prerrogativa soberana estatal en esta materia. Es más, la práctica reciente, como en el supuesto de Kosovo, deja fuera de toda duda dicha prerrogativa, consagrándose el principio de que la UE carece de competencias en materia de reconocimientos de Estado.


2. La legitimidad del principio democrático como fundamento de la “ampliación interna”

La doctrina nacionalista de la “ampliación interna” se fundamenta en la legitimidad de la decisión democrática de constituir un nuevo Estado, unido a la decisión también democrática de integrarse en la estructura supraestatal (decisiones emitidas por la ciudadanía de un territorio), lo cual comportaría la obligación de aceptación de ambas decisiones por parte de los demás Estados y de la Unión. No puedo compartir la existencia de esta obligación respecto de ambas.

El propio ejemplo aludido por esta doctrina (el ejemplo del modelo suizo de modificación territorial interna) prevé que el principio de integridad de los cantones ceda a favor del principio democrático, el cual será ejercido necesariamente por: 1) El electorado de los territorios en cuestión; 2) Los cantones afectados; 3) El pueblo suizo; 4) Todos de los cantones suizos. (cfr. art.. 53.2 de la Constitución federal suiza).

En este ejemplo del modelo Suizo se constata cómo el principio democrático en este proceso de modificación territorial interna se ejerce por la totalidad del estado compuesto, pues: A) Se respeta el equilibrio con el principio de integridad; B) Se dan dos situaciones jurídicas distintas: la separación respecto de la entidad cantonal, y la permanencia en la estructura federal, y ambas situaciones requieren respuestas diferenciadas e igualmente legítimas. La respuesta afirmativa a la primera decisión puede ser políticamente obligada, en cambio no así la segunda. Puede ser que no exista un “derecho” a negar la secesión democrática por parte del Estado predecesor, pero es seguro de que no existe en absoluto el “derecho a obligar” a la integración supraestatal.

Si en un modelo federal la cuestión es así, en un modelo tan singular como el de la UE no puede ser menos. La doctrina de la “ampliación interna” se sustenta en el art. 48 TUE (revisión de los tratados), el cual requiere:

a) Voto unánime del Consejo (de los representantes de todos los Estados miembros de la UE).

b) Voto favorable del Parlamento europeo.

c) Ratificación unánime de todos los Estados miembros de conformidad con sus respectivas normas constitucionales (según el Estado: aprobación parlamentos nacionales, o incluso referéndum como es el caso de Irlanda y Dinamarca, entre otros).

El principio democrático incluye también estas votaciones. Negar este principio, supondría obligar jurídicamente a votar a la búlgara (sí o sí) al Consejo, al Parlamento europeo, a los Parlamentos nacionales e incluso al pueblo en referéndum, lo cual es imposible.

La secesión e integración sólo es posible con el acuerdo unánime y libre de todos los Estados y votación en mayoría simple del Parlamento europeo, en el actual momento de la evolución de la UE.

En caso de no existir tal acuerdo, podría haber secesión, sí, pero no integración. Se respetaría así el principio democrático sobre el que se sustenta esta doctrina: se respetaría tanto la voluntad secesionista de un territorio como la voluntad también legítima de decidir sobre la integración por parte de la estructura supraestatal.


3. Límites políticos


Junto a algunos de los límites jurídicos, ya expuestos, cabe hablar también de límites políticos que afectarían especialmente a la posibilidad de la vinculación (ya sea por permanencia o por adhesión) del nuevo Estado a la UE.

Simplemente se citan:

- “Riesgo de contagio” a otros Estados miembros y nuevas escisiones encadenadas.

- Descomposición y debilitamiento de la Unión y sus Estados miembros.

- Contradicción entre el proceso de integración europea y el de descomposición estatal.

- Necesidad de unanimidad en algunas decisiones, tales como el reconocimiento del nuevo Estado por parte de los 27, o el voto unánime del Consejo y ratificaciones previstas en el art. 48 TUE.

- Ruptura de equilibrio dentro de la Unión entre Estados grandes y pequeños, y entre Estados norte y sur.

- Bloqueo en las instituciones (decisiones que requieren unanimidad de Estados, etc)

- Posibilidad de escisiones dentro de los nuevos Estados escindidos.



Conclusión

La doctrina de la “ampliación interna” sufre los límites propios del ordenamiento comunitario sobre el cual busca su fundamento. Así, no cabe hablar de “escisión interna” pues el resultante de dicha escisión ha de ser necesariamente un Estado sujeto de derecho internacional. Por eso, tampoco corresponde en nuestro caso una aplicación similar a la solución dada en los modelos federales al supuesto de modificación territorial interna.

El principio democrático, en los modelos federales aludidos por esa doctrina, se ejerce por la totalidad del estado compuesto, como en el caso de Suiza, donde interviene no sólo la voluntad del territorio en cuestión sino también del pueblo suizo y de la totalidad de los cantones. En el ámbito de la UE esto también sería así, requiriéndose para la vinculación del nuevo Estado a la Unión, el reconocimiento unánime de todos los Estados miembros, y un procedimiento –ya sea el de revisión (art. 48 TUE) o el de adhesión (art. 49)– que requiere de la unanimidad del Consejo, voto favorable del Parlamento europeo, y ratificación de todos los Estados miembros (parlamentos nacionales, referendos en algunos estados, etc).

Paradójicamente, la Unión Europea puede suponer en la práctica una dificultad para las ansias secesionistas de algunos territorios europeos, ya que se requiere no sólo acuerdo con el Estado predecesor, sino también acuerdo unánime de los 27 estados miembros. Y ese acuerdo unánime, ha de prestarse dos veces, en dos actos jurídicos distintos separados en el tiempo: primero, para el reconocimiento del nuevo Estado; y segundo, aceptando la vinculación a la UE (ya sea permanencia o adhesión).

La unanimidad necesaria en el procedimiento del art. 48 TUE -alegado como mecanismo jurídico por esa doctrina nacionalista- ha demostrado ser, en otras ocasiones y por otros motivos, lento y de resultado muy incierto. Fue la dificultad del procedimiento previsto en ese mismo articulo alegado por los nacionalistas, lo que dio al traste con la abortada “Constitución Europea”. Y eso nos lo proponen los nacionalistas como procedimiento a seguir!

En el actual momento de la evolución de la UE, sólo un acuerdo de los 27 estados miembros de la Unión podría permitir un proceso de secesión estatal e integración europea. Dicho acuerdo se encontraría con límites políticos difíciles de resolver, pues provocaría un riesgo de contagio, un eventual proceso encadenado de secesiones, que debilitaría a la Unión y a todos los Estados miembros, siendo, además, contradictorio con el proceso de integración europea y nefasto para afrontar con éxito los retos que la globalización, la demografía y la geopolítica nos plantean.



Bibliografía:

ABAT i NINET, Antoni: “Catalunya independent en el si de la Unió Europea: un informe sobre la viabilitat del procés d’ampliació interna a la UE”, Cercle d’Estudis Sobinaristes. 2009.

MATAS i DALMASES, Jordi; GONZALEZ BONDIA, Alfonso; JARIA i MANZANO, Jordi; ROMÁN i MARTÍN, Laura: “L’ampliació interna de la Unió Europea: Anàlisi de les conseqüències jurídicopolítiques per a la Unió Europea en cas de secessió o dissolució d’un Estat membre”. Fundació Josep Irla. Juny 2010.

ORTEGA, Andrés; de AREILZA, José María: “Escisión y permanencia en la UE: aproximación a un marco sin precedentes”. (parte 2). Claves de razón práctica nº 100. Marzo 2000.

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Pero ocurre una cosa que no se ha tenido en cuenta: Que si tuvieramos la desgracia los españoles de seguir gobernados pos Zapatetico, en el hipotético caso de que Cataluña lograra la independencia, su voto seria favorable a la ntegracion de Cataluña en la E.U.
Y no solo eso. Permitiria además que el, Barsa siguiera disputando la liga de futbol española.
De un traidor de semejante calibre, se puede esperar cualquier cosa.
Un saludo.

No, no, lo de que queramos que cataluña sea de la UE, catalanes nos libren, me imagino que se pedirá opinión a los españoles; o eso espero porque si no ¡rebelión!

Gracias por el hilo.

Sí, Spanishblood. España tendría "doble veto": primero, para aceptar la independencia del hipotético nuevo Estado catalán; segundo, para aceptar su vinculación a la UE (ya sea por permanencia o por adhesión). Ambos "vetos" no podrían ser simultáneos... pasarían años entre la primera decisión y la segunda, pudiendo haber elecciones por medio.

Otro mito menos... ¡¡gracias colega!!

Pero vamos a ver: Si Zapatético se ha saltado y piensa seguir saltandose la Constitución, en el tema de el Estatuto Catalán. ¿Como no va a manipular al Congreso y el Senada, si es que se hace un referendum, como lo establece nuestra Carta Magna, para la separacion de una parte del territorio nacional.
No hará ningun referendum, porque contará con el apoyo de los nazi-onalista,, lo diga la Constitución, o el sumsum corda. ¿O es que no estamos acostumbrados a verlo?.
Un saludo.

Mites_del_nacionalisme escribió:Sí, Spanishblood. España tendría "doble
veto": primero, para aceptar la independencia del hipotético nuevo
Estado catalán; segundo, para aceptar su vinculación a la UE (ya sea
por permanencia o por adhesión). Ambos "vetos" no podrían ser
simultáneos... pasarían años entre la primera decisión y la segunda,
pudiendo haber elecciones por medio.

Felicidades Mites, por tu ejercício de razonamiento deductivo sobre las
consecuencias de un hipotético acto de autoproclamacion de
independencia catalana. que nunca devería llegar a realizarse!

Sabemos que EU tiene una vocacion puramente economica y pesetera; que
no tiene voz política, ni juris-prudencia, para enfrentar una situacion
límite como sería la cesion Soberanista de un estado tan importante
como el Español. España necesita cataluña para poder existir
economicamente; Cataluña puede existir perfectamente dentro de la EU y
fuera de España, infelizmente.

Internamente "tarde o temprano", la carta Magna tendrá que ser
re-editada de forma a que todos los ciudadanos de las diferentes
Españas, sientan que sus derechos y garantias estan representados en
justícia fraterna y cristiana cara al exterior. sin benefícios ni
prejuícios para ninguno en especial. esta es la única forma que los Páises tienen para dar saltos hacia adelante!

La única autoridad Internacional que tiene Poder de decision sobre este
asunto sería el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas; donde
ninguno de nuestros países o idiomas tienen asiento. ellos executaron
la destruccion de Portugal en 1975, hicieron tambien nacer Timor en
2000 y fueron inconclusivos en el caso de Kosovo, etc.

no salgo nada tranquilizado despues de leer tus conclusiones sobre el asunto.

Saludos y gracias por tu aportacion al foro

No se por que no aceptais que Catalunya sea independiente, ¿que perdeis?

El dinero invertido alli(entre otras cosas) que lo hemos puesto todos,pues nose si sabras que durante años practicamente todo el dinero iba hacia Pais Vasco y Cataluña,por ello muchisimas familias extremeñas y andaluzas(principalmente) viajaron hacia Cataluña,y la levantaron hasta dejarla en la segunda comunidad con mas ingresos(superada por Madrid)

Odin escribió:No se por que no aceptais que Catalunya sea independiente, ¿que perdeis?

Pues que Cataluña es española. Y si no quereís ser españoles, os largais de nuestra tierra, pero Cataluña siempre a sido y será ESPAÑA.

Espanyolet escribió:El dinero invertido alli(entre otras cosas) que lo hemos puesto todos,pues nose si sabras que durante años practicamente todo el dinero iba hacia Pais Vasco y Cataluña,por ello muchisimas familias extremeñas y andaluzas(principalmente) viajaron hacia Cataluña,y la levantaron hasta dejarla en la segunda comunidad con mas ingresos(superada por Madrid)

No es por dinero, sino porque es mi patria.

Si Extremadura o Andalucia se quisiesen independizar, el resto de España nos quitaríamos un peso de encima (económicamente hablando). Pero yo no lo aceptaría, porque es mi patria.

Yo estoy con Gonzalo, esque es nuestro país, como podemos hablar tan ligeramentete de secesion solo por motivos economicos??
madre mia que disparate, ademas quien sabe ¿y si en el futuro cambian las tornas y nos encontramos con que el orden economico de las comunidades españolas es diferente?? ? seguirian hablando entonces algunos sectores españoles de cataluña o de euskadi de secesion?? yo creo que no la verdad.

Y si se llegara a la independencia ¿Nos devolveriais al resto de España todo el dinero español invertido en Cataluña?
¿O es que tu te crees Odin que lo que es hoy en dia tu region se hizo de la noche a la mañana por arte de biribirloque?
Una region que vivia de la agricultura y de la pesca, de golpe y porrazo se convierte en la mas industrial de España. ¿Como te explicas tu eso, si no es por la cantidad de inversiones que se hicieron desde el resto de toda la Nacion?
Un saludo.

TRAJANO.X escribió:Y si se llegara a la independencia ¿Nos devolveriais al resto de España todo el dinero español invertido en Cataluña?
¿O es que tu te crees Odin que lo que es hoy en dia tu region se hizo de la noche a la mañana por arte de biribirloque?
Una region que vivia de la agricultura y de la pesca, de golpe y porrazo se convierte en la mas industrial de España. ¿Como te explicas tu eso, si no es por la cantidad de inversiones que se hicieron desde el resto de toda la Nacion?
Un saludo.

+10000000000000000000 Vamos lo mismo que he dicho yo :$ xD

Exacto.
Un saludo.

TRAJANO.X escribió:Y si se llegara a la independencia ¿Nos devolveriais al resto de España todo el dinero español invertido en Cataluña?
¿O es que tu te crees Odin que lo que es hoy en dia tu region se hizo de la noche a la mañana por arte de biribirloque?
Una region que vivia de la agricultura y de la pesca, de golpe y porrazo se convierte en la mas industrial de España. ¿Como te explicas tu eso, si no es por la cantidad de inversiones que se hicieron desde el resto de toda la Nacion?
Un saludo.

Sigo pensando que alegando motivos económicos, estaís rebajando a todos los españoles.

¿Que más da la pasta? ¡¡¡¡¡¡ES VUESTRA NACIÓN, OSTIAS!!!!!!!!!! Dejaos de subnormaladas propias de los neandertales, por favor... pena daís con esos argumentos.

Odin escribió:No se por que no aceptais que Catalunya sea independiente, ¿que perdeis?

Territorios que pertenecen a la nacion española, el dinero imbertido y el acuchillamiento a la historia de la union dinastica de Castilla y Aragon

Lo siento si me he cabreado, pero me pone de los nervios... defender que España existe solo por la pela... manda cojones...

Odin escribió:No se por que no aceptais que Catalunya sea independiente, ¿que perdeis?

La dignidad. Sería una violación a la historia.

Gonzalo escribió:Lo siento si me he cabreado, pero me pone de los nervios... defender que España existe solo por la pela... manda cojones...

No hace falta que te disculpes.

Gonzalo: Yo no he dicho eso, solo por asunto de pelas. Ya se que tu siempre estas a la espectativa para ver que es lo que escribo, para saltar a la primera de cambio. Pero es que ya me tocan estos nazi-onalistas los c............, como si hubieran sido solo ellos quienes han convertido a Cataluña en lo que es hoy, o mejor dicho, en lo que fué ayer, porque ya hay en España quien los supera, y no me estoy refiriendo solo a Madrid.
Ya esta bien de victimismo. Cataluña ha sido, es, y será España por mucho que les joda. Siempre y cuando un traidor no esté al frente del gobierno de la Nacion.
He dicho.
Un saludo.

No creo que Madrid (que casi ya es una sola ciudad en toda una comunidad autónoma) y Catalunya (que hay de playa a estación de esquí y unas mil poblaciones) sean comparables.

Y además hay todo el asunto de la política territorial donde se derrochan cientos de millones

Nose donde he visto,quee Carod y cia se han gastado 120 millones en fomentar la lengua fuera de cataluña...Dice quee ya se habla mas que el griego,alguien ha oido algo?

Gonzalo escribió:

Odin escribió:No se por que no aceptais que Catalunya sea independiente, ¿que perdeis?

Pues que Cataluña es española. Y si no quereís ser españoles, os largais de nuestra tierra, pero Cataluña siempre a sido y será ESPAÑA.

Solo voy a destacar un la parte de " Catalunya siempre a sido" Huy esa Historia, Catalunya fue independiente, a partir de siglo X hasta el siglo XVIII. Entonces ya me dirás de donde surge el nacionalismo que hay.

No mu buen Odin Cataluña no pinta nada en el siglo X y mucho menos al siglo XVIII

En la primera no esistia y en la segunda esistia pero como reguion unida a españa desde el siglo XV

No sera que ois campanas y no sabeis donde???

Por que lo que tu dices es la corona de Aragon que incluia la zona de cataluña que cuando se creo eran los condados de Barcelona Urgel etc cataluña no esitia porque cataluña es la denominacion de esa zona, a ver si me explico, tu en esa epoca no decias me voi a cataluña, decias me voi a Barcelona Urgel o lu que fuera. Cataluña vino despues para denominar la zona de esos contactos y cataluña no fue nunca independiente...

saludos