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Mensaje por Hacer pensar el 27/11/2013, 6:46 pm

He leido resultados finales en varios textos y no estoy de acuerdo en absoluto.
Además las elecciones eran de concejales, no de gobierno.
Y desde luego en el 36 fue imposible recontar los votos y se tomaron los Ayuntamientos por la fuerza, eso lo vivieron mis padres y mis amigos mayores que para mí son de más confianza que los textos.
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Mensaje por Alentian el 27/11/2013, 8:18 pm

Las cifras oficiales, Alfonso XIII y su Gobierno dicen que ganaron sobradamente los republicanos. Entre estas opiniones y la suya, Sr. Alentian, hago lo que cualquier persona medianamente seria y me quedo con las oficiales.
¿Oficiales, de qué cifras oficiales? Shocked 
Es que no se aclara ni usted cuando suelta esta barbaridad;
pero todo el mundo las contemplaba como un primer test de la opinión pública en la cuestión monarquía versus república
¿Y en qué ley, reglamento o disposición oficial decía que había que tener en cuenta la opinión de ese "mundo" para constituir un cambio de régimen?
Como no sea en el de Yupi...

Por ejemplo, si dice que la república fue implantada con legalidad...
La República empezó a funcionar dentro de la legalidad
Pero tomando al pie de la letra el significado de tal voz...
LEGALIDAD: Ordenamiento jurídico vigente
¿En qué parte dictaminaba ésta tal cambio de gobierno o cesión de poderes a un Comité Revolucionario (toma castaña ¡¡), si tal concepto  era ajeno a ella?
Si más bien sería alegal...
ALEGAL: Es lo que no se ajusta a ninguna norma legal, es decir lo que funciona sin haber sido reglamentado legalmente.

Entonces, va y manifiesta usted lo contrario...
Todo perfectamente legal.
¿En qué quedamos, fue legal, ilegal o alegal? Laughing Laughing
Y si ilegal es lo que va en contra...
ILEGAL: Es lo que va contra la legalidad.
¿El constitucional artículo 63 que preveía cierta disposición en un suceso así (por personas que sean incapaces de gobernar en este caso), qué era... de no obligado cumplimiento?

O sea, que se pasaron por el forro de la entrepierna la legalidad. Rolling Eyes


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Mensaje por Alentian el 27/11/2013, 10:57 pm

@Furia Española escribió:Alentian, la parte que más me gusta de su última intervención es la que dice "Editado 25 veces".
Por 25 veces que le estoy repitiendo lo mismo y usted no cae del burro... Wink


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Mensaje por Alentian el 27/11/2013, 10:58 pm

¿Está diciendo que Alfonso XIII estaba incapacitado para reinar? Primera vez que leo un argumento tan imaginativo como incierto. Usted no ha leído mucho sobre Alfonso XIII, ¿ verdad?
¿En serio que pone "incapacitado" en tal artículo?

Léalo, hombre; que igual se lleva una sorpresa. :)
Vamos, que no encuentra ningún artículo que vulnerara Alfonso XIII con su decisión de abandonar el trono y ceder poderes al Gobierno provisional.
Pues se lo he contestado muchas veces...

Estas que ya he presentado unas tres veces:

http://www.ine.es/inebaseweb/search.do;jsessionid=98B045EF8F8215A1699945DE9105A96E.inebaseweb03?searchType=DEF_SEARCH&monoSearchString=concejales+1931

Yo lo tengo muy claro todo, ahora, usted...
¿No leyó la información que le dio el compañero Valle en unos post más atrás?
Es que leer va a ser que no es su fuerte. Razz 
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Mensaje por Alentian el 27/11/2013, 11:16 pm

Lo bueno de debatir con usted es, que como lo más interesante que presenta son iconos bastante simpáticos, las intervenciones son cortas y requieren poco esfuerzo.
Iconos simpáticos que para eso están. ¿O no se pueden utilizar?

Lo malo es que hay poco nivel de debate
Ah, ¿pero hay debate?

Si es tan amable de transcribirlo completo, con gusto lo leeré.
¿No sabe hallarlo, o es que es manco?
Vaya buscando en el título VII;
http://www.fuenterrebollo.com/1876/menu.html
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Mensaje por Alentian el 28/11/2013, 12:06 am

@Furia Española escribió: Hasta que Franco la lió en los años 60 anteponiendo a D. Juan Carlos a su padre D. Juan, ninguna.
Por fin estamos de acuerdo en algo, pero se ha ido por las ramas respecto a la sucesión de Alfonso XIII en todo aquello de la República...
No hay ninguna norma o ley que lo prohíba, por lo tanto es legal, como la instauración de la República.
Todavía no conoce el significado de alegal, qué lástima.
¿qué duda había de hecho o de derecho en orden a la sucesión de la Corona?
Ante la duda sucesoria al renunciar, abdicar, abandonar, desertar ,cesar... ¿Le suenan estos verbos?

Tenga ,para usted el duro;
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Mensaje por Valle el 28/11/2013, 9:46 am

Furia Española, el descanso es el descanso y como ya se habrá dado cuenta suelo postear con más regularidad los fines de semana ya que entre semana no me es posible, no obstante , hoy, leo sus posiciones algo ¿"estiradillas" o "chulescas"? - y perdone porque no es mi intención molestar- cuando solo usted acude a páginas "serias" , solo usted está en posesión de la verdad y los demás simplemente nos dedicamos a llenar de comentarios insulsos y mediocres este post. Con esto no digo que la página de INE no sea veraz, no,no lo que digo es que los datos no pueden ser correctos porque no están todos o son oficiales ( DE AQUELLA OFICIALIDAD REPUBLICANA que para eso advino ¿no?)

Es mi opinión.

Ya tendré tiempo , Dios mediante, si el moderador no cierra esto por culpa de provocaciones sectarias y comentarios que deriven en malsonantes. Espero que no.

De momento no puedo decir más....... hasta que pueda estar tranquilo y sentado con uno de esos cafelitos de los que se tomaba el rey......,pero hasta ese momento solo comentaré que :

Usted ha escrito......

"Las cifras oficiales, Alfonso XIII y su Gobierno dicen que ganaron sobradamente los republicanos. Entre estas opiniones y la suya, Sr. Alentian, hago lo que cualquier persona medianamente seria y me quedo con las oficiales."


ES IMPORTANTE RECORDAR QUE SON OFICIALES UNA VEZ QUE LA REPUBLICA ESTA REINSTAURADA, NO ANTES ….ahí está …si señor, no podía ser de otra manera , es información primaria.  
Lo dicho...saludos.
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Mensaje por Alentian el 29/11/2013, 1:06 am

@Valle escribió:ES IMPORTANTE RECORDAR QUE SON OFICIALES UNA VEZ QUE LA REPUBLICA ESTA REINSTAURADA, NO ANTES ….ahí está …si señor, no podía ser de otra manera , es información primaria
Igual de tan primaria, que hasta párvulos lo entenderían...
¿Niños, dónde está puesto que en unas elecciones si gana Fulanito que lo sea Menganito de un modo que no está dispuesto en la legalidad?
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¿Una alegalidad así, qué será?

¿QUÉ SERÁ?  LaughingLaughingLaughing



Última edición por Alentian el 29/11/2013, 11:39 pm, editado 2 veces
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Mensaje por Valle el 29/11/2013, 10:50 am

De su respuesta de hace unos días  me voy a centrar en lo que yo creo algo revanchista, a saber….


“Creo que muy poca gente, con un mínimo de formación, piensa que las elecciones municipales de abril del 31quizás las más famosas de nuestra historia), fueron simplemente eso. Sería tan absurdo como decir que el bando de los alcaldes de Móstoles del 2 de mayo de 1.808, fue un simple bando municipal. Esas elecciones municipales sirven de catalizador a un proceso republicano que estaba larvándose, creciendo desde la caída de la dictadura de Primo de Rivera.”


No creo que sean las más famosas…pero bueno, vale.


Yo creo que no hubieran sido importantes si no es por el Pacto de San Sebastián, que en mi opinión, sí fue importante dados los acuerdos establecidos por ex-monárquicos y republicanos.


También creo más importante el cambio de chaquetilla de Indalecio Prieto...que había sido muy fiel al monarca y me parece de gran importancia que Cambó no estuviera entre los cercanos (por una enfermedad) y por ello tampoco en los últimos gobiernos.


Acaso Romanones no cambió radicalmente su opinión SOLO cuando empezaron las movilizaciones el mismo día 13 y arrecian  las críticas al rey??   ¿Por culpa de unos resultados de elecciones municipales que no se conocían en su totalidad salvo en las grandes ciudades? ¿ De verdad cree usted que no existió levantamiento civil debidamente dirigido por los “desilusionados” que abandonaron al monarca?


Dígame ¿No es cierto que Romanones negoció con Alcalá-Zamora la salida del rey al autoexilio sin saberse los resultados de toda España y por supuesto sin ser oficiales?      ¿No es Maura QUIEN DIRIJE a los republicanos y provoca el envite al sistema y el debilitamiento monárquico?


¿Qué hubiera pasado si Sanjurjo hubiera cumplido con su deber dando orden a la  Guardia Civil para mantener el orden establecido? ¿Traición, “desilusión”?


Por favor, sobre eso que comenta de la “mínima formación”…  ¿Es por mí? En todo caso no provoque…., se lo ruego,  eso es típico de quién no sabe hacer otra cosa salvo ser una víctima de sí misma.


Y sobre el bando de los alcaldes de Móstoles… deje usted esos temas que nada tienen que ver con lo que estamos hablando….le invito a ello  porque Móstoles firmó la paz con Francia el Uno de Mayo de Mil novecientos ochenta y cinco…. y no por eso andaban, aún, matando franceses.



De todos modos, si me presenta fuentes primarias que corroboren su teoría, no tengo inconveniente en cambiar de opinión. 


 Es interesante como habla usted de esas “fuentes primarias” continuamente cuando esas fuentes contienen información nacida de la tan cacareada república que , lejos de presentarse con normal legalidad, advino en unas municipales….. INCREIBLES a las que usted llama “no muy elegantes” creo recordar.


Alfonso XIII aquellos días estaba sentado encima de un polvorín, abandonado por casi todos como consecuencia de sus propios errores. Yo creo que obró con prudencia, bien asesorado por sus ministros, y nos ahorró una situación que podía haber sido trágica


Claro, claro y por ello los partidos republicanos-socialistas se empeñaron en que esas elecciones , para elegir alcaldes ,debían convertirse en un plebiscito y lo demás ya se sabe…..el rey fuera de España ( buena negociación de Romanones).


Eso de la prudencia vale más dejarlo ¿no cree? Porque el día 1 de mayo ya estaban quemando iglesias y conventos por lo tanto lo de ahorrar…… no sé , no sé qué debería ahorrarse porque acabó en una guerra civil…. ¿Provocada quizás?


¿Qué importancia tiene un telegrama enviado a un ateneo si la rumorología estaba en todas partes?


Cuando toda esa rumorología, como usted dice, fue extendida, manipulada, focalizada y dirigida por los republicanos con tanta habilidad desde hacía tantas horas, ello, viene a significar que FUNCIONA y por lo tanto algo tan inicialmente nimio como un telegrama puede desembocar , como así fue, en una  noticia absoluta ( en este caso una mentira) que circulando a gran rapidez puede dar sensación de cierta….. y eso ocurrió.


Mentira tras mentira y “la casa sin barrer”.


“Valle, si su búsqueda de enlaces “probatorios” le permite tiempo, le sugiero que se pase por la hemeroteca del ABC. Merece la pena, no como las páginas de refritos de nostálgicos de otros tiempos” 


Veamos esas FUENTES PRIMARIAS…¿Las de ABC dice usted?


La hemeroteca de del ABC (quién te ha visto y quién te ve), no tiene excesivos secretos para nadie salvo para los que se encierran en si mismos y sus peliculas sectarias pensando que el resto de la información existente es mentira o simplemente pueda referirse a ¿refritos nostálgicos? Siga leyendo………


Revanchismo al más puro estilo victimista.


“¿no se van a vender regímenes democráticos?”


Claro, ello ocurrió…. Y estamos de acuerdo pero…..¿no le parece a usted que en aquel contexto tan lacerante era motivo suficiente para levantarse contra todo lo que esa venta generó?


http://www.mercaba.org/FICHAS/Persecucion/REPUBLICA_1932.htm


http://www.mercaba.org/FICHAS/Persecucion/REPUBLICA_1933.htm



 
AH!!! Ya, ya, que mis enlaces probatorios no son de su gusto….¿Que me dirija ….¿yo?.... ¿A qué hemeroteca?


¿O quizá dice usted que mis enlaces son serios?......


Sirva como ejemplo que simplemente revisando esa hemeroteca del ABC  ( la que usted me recomienda) se pueden encontrar LA MAYOR PARTE DE LAS NOTICIAS E INCIDENCIAS que aparecen en las fichas que usted , repito, denomina “refritos nostálgicos”.


En este caso un asesinato del 2-11-33 y publicada noticia 2 días después.


http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1933/11/04/031.html


Un ejemplo de su  propia “fuente primaria”, señor mío, solo uno EH!!! para demostrar que usted no maneja bien ciertas hemerotecas y menos si son de ABC.


¿Quiere usted más pruebas?.. están todas y le repito que son 5 años enteros de fichas probatorias.


http://www.memoriarepublicana.com/victimas-republicanas/


¿Cambiará usted de opinión o le subo más de esas fuentes que tanto le gustan?.....¿del ABC, por ejemplo?
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Mensaje por Valle el 30/11/2013, 2:32 am

La información , la escritura y las nulas ediciones de mi comentario pueden "esconder" esta cuestión del todo equivocada...lógicamente ( editado 30-11-30 para escribir correctamente una palabra)

Me referiero a la colaboración que los socialistas (esa es la fidelidad mantenida a la corona no la de Prieto) tuvieron con la monárquía y que  Prieto torpedeó continuamente y en muchos discursos atacando duramente a la misma.

Es decir , donde se lee Indalecio Prieto debería leerse  "SOCIALISTAS".... simplemente.

Gracias por su certero comentario ya que me permite la corrección de la palabra ...manteniendo el sentido de la fidelidad socialista.


Última edición por Valle el 30/11/2013, 9:18 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Hacer pensar el 30/11/2013, 8:14 pm

Los socialistas no sólo colaboraron con la monarquía sino con el general Primo de Rivera, la cosa era tomar poder para después...
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Mensaje por Valle el 30/11/2013, 11:35 pm

@Furia Española escribió:
@Hacer pensar escribió:Los socialistas no sólo colaboraron con la monarquía sino con el general Primo de Rivera, la cosa era tomar poder para después...
Una cosa es que colaboraran con Primo de Rivera, que lo hicieron y sacaron buenas tajadas de ello política y económicamente y otra bien distinta que fueran fieles a la Corona, que no lo fueron.

Por favor, lo que Hacer Pensar ha dicho es que:

.- Colaboraron con Primo de Rivera y colaboraron con la monarquía de la misma forma.


¿Fieles? AH!! eso debe ser porque en aquella época ¿No se juraba fidelidad a la Corona?... quizá sea eso......

Fieles .... a la monarquía y conspirar contra ella..... ese era el acuerdo establecido.
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Mensaje por Valle el 1/12/2013, 12:55 am

@Furia Española escribió:Gracias Sr. Valle, pero sé perfectamente lo que ha dicho el Sr. Hacer Pensar, simplemente he apostillado el comentario de este compañero haciendo referencia al suyo propio, Sr. Valle, en el que dice:

@Valle escribió:Me referiero a la colaboración que los socialistas (esa es la fidelidad mantenida a la corona no la de Prieto) tuvieron con la monárquía y que  Prieto torpedeó continuamente y en muchos discursos atacando duramente a la misma.
Es decir, estoy de acuerdo con el Sr. Hacer Pensar en que hubo colaboración con la dictadura, a lo que yo añado que era interesada y que no había fidelidad a la Corona por parte del PSOE.

Espero que lo haya entendido ahora.
Entendido estaba, no sé por qué tiene usted duda de ello , simplemente quise apostillar lo que había dicho el forero Hacer pensar que efectivamente fue cierto, y por ello fidelidad había en tanto en cuanto había colaboración y por supuesto conspiración al más puro estilo socialista de aquella época.
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Mensaje por Jovellanos el 1/12/2013, 1:46 pm

Sobre la colaboración del PSOE con la dictadura del general Miguel Primo de Rivera (a quien el Rey Alfonso XIII definió en Roma como "el Mussolini de España" ante el Rey Víctor Manuel III de Italia, durante los inicios de dicha dictadura) que tuvo lugar entre 1923 y 1930, me gustaría realizar algunos apuntes:

-A decir de la gran mayoría de la historiografía seria, dicha colaboración fue clave para que el PSOE se convirtiera en la fuerza de izquierdas predominante en la política española, a posteriori, en los años en que transcurrió la Segunda República española, y otro tanto se puede decir, esta vez en el terreno del sindicalismo, de la UGT. Esto se debe a que, durante la dictadura de Primo de Rivera, se reprimió duramente al movimiento anarquista español, principalmente encuadrado en la CNT (Confederación Nacional del Trabajo) y en menor medida en la FAI (Federación Anarquista Ibérica, fundada en 1927, que también contaba en sus filas con anarquistas portugueses, miembros con anterioridad de una de las organizaciones que colaboraron en la fundación de la FAI, la Unión Anarquista Portuguesa; la labor sindical de esta organización anarquista estuvo también bastante vinculada a la de la CNT), frenando así el crecimiento del anarquismo en España que, como consecuencia, acabó viéndose obligado a ceder a la izquierda marxista el liderazgo en la lucha del movimiento obrero en España durante los años de la Segunda República. 

También debido a la colaboración que el PSOE mostraría con la dictadura, el PSOE no secundó, en los inicios de la dictadura, la huelga general convocada por la CNT y que contaba también con el apoyo del PCE.

-La política interna seguida por la dictadura de Miguel Primo de Rivera también impidió el crecimiento del, hasta la Guerra Civil, muy minoritario, PCE. Tan minoritario fue el PCE, aún en la época de la Segunda República, que en las elecciones generales españolas de 1931 no consiguió ningún diputado a Cortes, en las elecciones generales de 1933 solo consiguió obtener un diputado, si bien en las elecciones generales de 1936 el PCE acabó obteniendo 17 actas de diputado. Aclarar que el Congreso, única cámara de las Cortes Generales durante la Segunda República, contaba con 470 escaños en total en la primera legislatura de ese régimen, y con 473 durante el resto de la existencia de la Segunda República.

-En el PSOE existió, es cierto, una tendencia, un sector, minoritario, del partido, liderado precisamente por el dirigente socialista que habéis mencionado, Indalecio Prieto, opuesto a la colaboración del partido con la dictadura. El sector mayoritario (como se probó, por ejemplo, en los congresos del PSOE y la UGT de 1928, que ratificó la colaboración que durante todo el régimen dictatorial se había dado entre el régimen de Primo de Rivera y el PSOE) dentro del partido (y también del sindicato UGT) y cuyo criterio marcó la política seguida en este periodo por el PSOE fue el liderado principalmente por Francisco Largo Caballero y Julián Besteiro, favorable a dicha colaboración. 

-El PSOE influyó bastante en la legislación social aprobada en aquel período, y la UGT, promocionada por el régimen primorriverista dispuso del monopolio de la actividad sindical permitida por la dictadura de Primo de Rivera. Durante este régimen, Largo Caballero formó parte del Consejo de Estado y otros dirigentes y miembros del PSOE ocuparon otros cargos (vocalías, consejerías y representaciones de mayor o menor posición en la jerarquía de las instituciones en cuestión) en instituciones del régimen como el Consejo Interventor de Cuentas del Estado, el Consejo Superior del Trabajo, la Comisión Interina de Corporaciones (dependiente a la sazón del Ministerio de Trabajo), el Consejo Técnico de la Industria Hullera, el Consejo de Información Telegráfica Comercial, el Tribunal de Cuentas o el Consejo Superior Ferroviario. Mientras tanto se excluyó progresivamente del régimen a los políticos pertenecientes a los dos principales partidos, con anterioridad a la dictadura, del régimen de la Restauración borbónica, el Partido Conservador y el Partido Liberal. La promoción por la dictadura del sindicato UGT permitió también que este sindicato consiguiera ganar más de 30.000 afiliados en este período, así como la participación de miembros de la UGT, con sueldos y dietas a cargo del Estado, de los Comités Paritarios, compuestos además de por representantes de obreros (la UGT prácticamente monopolizó estos cargos), de los patronos y del Gobierno. La función de estos Comités Paritarios era fundamentalmente la resolución de conflictos laborales y la reglamentación de los salarios. El régimen primorriverista incluso apoyó económicamente la compra (su financiación fue a cargo del erario público, y posteriormente se subvencionó también el carbón producido en esta mina) por parte de la UGT en Asturias, de la mina de San Vicente, situada en las proximidades de la localidad asturiana de El Entrego, en el concejo (municipio) de San Martín del Rey Aurelio; con el objetivo de la explotación minera en régimen cooperativista. 

-Como anécdota, comentar también que, curiosamente, o no tanto, en la sesión parlamentaria en el Congreso del 15 de abril de 1936, varios diputados socialistas criticaron duramente la dictadura con la que su propio partido, con el respaldo de la mayoría de sus miembros, colaboró. Fue el diputado y líder del partido político conservador y monárquico (partidario de Alfonso XIII) Renovación Española, José Calvo Sotelo, que había ocupado los cargos de Director General de la Administración y de Ministro de Hacienda, quien les recordara la colaboración socialista con la dictadura. En realidad las conspiraciones contra la dictadura primorriverista prácticamente nunca contaron, entre sus organizadores, a miembros del PSOE.

-En líneas generales se puede afirmar que la política seguida por el PSOE durante la dictadura de Primo de Rivera también es muy similar a la que, décadas antes, había seguido el Partido Socialdemócrata alemán en la época del gobierno conservador y de carácter autoritario (es cierto que la Constitución federal alemana de 1871 recoge, por ejemplo, el derecho de sufragio universal masculino, pero es que el parlamento (constituido en dos cámaras, Bundesrat o Consejo Federal, Cámara Alta; y Reichstag, o "Dieta Imperial", Cámara Baja), en el marco institucional establecido por esta Constitución aprobada poco después de la unificación alemana y la proclamación del Imperio Alemán, no tenía en realidad capacidad de control de las acciones gubernamentales) de Otto von Bismarck (primer ministro de Prusia desde 1862 y, a partir de 1871 y la unificación alemana, hasta 1890, poco después del acceso al trono alemán del emperador Guillermo II, primer canciller de la Alemania imperial unificada, conocido en su época como "el Canciller de Hierro").
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Mensaje por TRAJANO.v el 1/12/2013, 10:46 pm

Vaya: Los mismos de siempre, y conspirando como siempre.
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