Encuesta de La Vanguardia: ¿Debe ondear la bandera española en todos los edificios públicos catalanes?

Esperemos que el ministerio del interior nos muestra alguna prueba de la "peligrosidad " de ese señor que su pecado era ser independentista. hasta el dia de hoy, no hay nada Y el mismo ha dicho que si el estado español lo demuestra, el cojeria sus bartulos y se iba de españa.

Pues no entiendo la actitud de Roma, que en un ejercicio de RESPONSABILIDAD decidio reducir gastos en cosas inutiles (cosa que en la meseta todavia no se ha hecho) y renunciar a la organizacion de un evento de una rentabilidad mas que dudosa.

Despues del espectaculo de los tribunales españoles sobre el doping, la candidatura de Madrid (cada vez que se presenta eso cuesta 30 millones , 5.000 millones de pesetas) esta hundida.

Sabras que una vez muerta Isabel (reina de castilla, pero nunca reina de aragon), su primo carnal Fernando II dejo automaticamente de ser rey de castilla. Felipe I sucedio a Isabel como rey de castilla. No confundais un matrimonio de reyes de una misma familia (primos) con una union de paises, con leyes , instituciones y hasta moneda diferente. Ves a Sicilia y diles que en 1.516 eran catellanos.

No respondo a lo de los apellidos, porque es de risa.

Te reto a que demuestres que los reyes anteriores a Amadeo de saboya FUERON CORONADOS COMO REYES DE ESPAÑA O COMO REYES DE CASTILLA Y ARAGON ADEMAS DE OTROS MUCHOS LUGARES Y DEMAS TITULOS NOBILIARIOS.

Tu ganas: 228 años. Que mas da? la catalana senyera de la casa de Barcelona tiene casi 1.000 anyos, y por cierto, el padre de Juanca al abdicar, escojio el titulo de conde de barcelona para si y no otro. Por algo seria. La nobleza europea, a la familia real española antes de abdicar el padre de Juanca les llamaban "los barcelona".

No quiero ofender a nadie. Solo dar el puntode vista neutro y pragmatico de los datos objetivos sin ningun forofismo ni ganas de embaucar a nadie.

Thule, no ofendes a nadie, solo te ofendes tu con las tonterías que pones, que pones falsas justificaciones o cosas que no viene a cuento para justificar una "nación".

La bandera de Cataluña no es ni catalana, sino aragonesa.

Desde el siglo VI los reyes godos hasta los de ahora se denominan reyes de España.

Claro, tu dices "rey de Castilla, Aragón... pero... rey de Cataluña? Por favor.

Lee lo que ha puesto Benardo si eres capaz.

los condes de barcelona eran los reyes de la corona de aragon, amigo.

el reino de aragon es otra cosa. En Zaragoza habia unas cortes y un palacio real, como en barcelona.
En la "Renuncia de Zaragoza" el ultimo rey del reino de aragon dio la hija, y el reino al conde de Barcelona, Ramon Berenguer IV.

Busca renuncia de Zaragoza en el Google, y veras que hay documentos al respecto. LEE LO QUE PONE. Aragon (que no es mas que una escision de la corona navarra), estava en un momento muy critico, sin rey y con la presion de Navarra y Castilla. La alianza con catalunya les salvo el culo, y lograron estabilizar lo que es la porincia de zaragoza y teruel.

Y por tanto eran reyes españoles que buscaban la unidad de España, y sobre todo se denominaban ESPAÑOLES.

¿Cuantos alzamientos independentistas hubo de tu reino catalán? CERO.

¿Alianza con Catalunya? Pero tu eres... ¿De que Cataluña me hablas? En todo caso era Conde de Barcelona, que esta era vasalla de Francia, aunque esta no tuviese control alguno o poco de la Marca Hispanica o no Marca Catalana como dicen los separatistas.

Haber, seguiría, pero dudo que me leas o te enteres.

mira aquí donde está ese reino Catalán o Barcelonés...

Porque yo no lo veo.

http://geacron.com/home-es/?lang=es

Aragon (que no es mas que una escision de la corona navarra)

¿Y?

Lo mismo sucedió respecto a los de León y Portugal tras el Reino de Asturias,hecho que ocurría por toda la Europa medieval.

llamalo como quieras. La Familia real aragonesa, es una rama de la de navarra. Por eso se "querian tanto".

Y por eso es imposible que la senyera tuviera un origen aragones.

Thule escribió:llamalo como quieras. La Familia real aragonesa, es una rama de la de navarra. Por eso se "querian tanto".

Lástima no fueran a Sálvame,para contárnoslo.

Y por eso es imposible que la senyera tuviera un origen aragones.

¿Por eso,el qué?

Lo tuyo es de traca,macho...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Petronila_Ramon_Berenguer.jpg

Aqui tienes cual era la bandera del reino de aragon antes de que cedieran el reino al conde de barcelona mediante la renuncia de zaragoza.

Thule escribió:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Petronila_Ramon_Berenguer.jpg

Aqui tienes cual era la bandera del reino de aragon antes de que cedieran el reino al conde de barcelona mediante la renuncia de zaragoza.

Eso es un cuadro del siglo XVII donde erróneamente se pintó los escudos al contrario; la Cruz de S.Jorge (sin cabezas de moro) debería estar otorgado al conde barcelonés y los palos a la reina aragonesa.

Aquí tienes mejor información sobre los PALOS DE ARAGÓN,que tu "wikimierda";
http://www.valenciafreedom.com/foro/36-antiguo-documentacion-y-literatura/28860-los-palos-de-aragon.html

Ramiro I: Por disposición testamentaria de su padre, quedaba como regulus subordinado a su hermano el rey de Navarra, y por ello no adoptó el título de rey;pero llevó una política expansiva para sacudirse la influencia navarray ello muestra que documentos navarros de época se refieren a Ramiro como rey

Sancho ramirez: Adquirió el título de rey de Aragon en 1076,cuando fue proclamado Rey de Pamplona (1076-1094).

En 1137 Ramiro II el monje regala el reino a Ramon Berenguer IV conde de Barcelona con una amplia influencia en occitania hasta la Provenza y el Bearn. Ramon Berenguer tenia alianzas con Federico Barbarroja. Un gran hombre de estado. los nobles aragoneses aconsejaron no casar a Petronila con el hijo del rey de castilla.

No tienes algo mejor que acudir a valencia freedom??? eso es porqueria.

Thule escribió:No tienes algo mejor que acudir a valencia freedom??? eso es porqueria.

Qué gran argumento,cuando no se tiene.

Es decir, que si nombran a Sancho ramirez, rey de aragon en 1.076 en Pamplona y ramiro II el Monje renuncia en 1.137,......significa que el reino de aragon como tal duro....61 anyos.....fascinante.

Este uso, sobre ser cierto y documentable, es regular. De manera que puede tenerse por demostrable que el primer uso conocido y oficial de las «barras» se verifica en un rey de Aragón, que lo indica en su escudo y en las ropas de su montura.

Este Ceesar Vidal es un cachondo, pero se le ve el plumero.

Alfonso II antes que ser rey de aragon era Conde de Barcelona. Ya hemos visto lo que era aragon.

al casarse Petronila y Ramon Berenguer en Lleida (interesante dato), se van a vvir a Sant Antoni de Palautordera. Y alli nace su hijo, Ramon Berenguer, que se cambio el nombre por el de Alfonso II al ser rey.

Thule escribió:Es decir, que si nombran a Sancho ramirez, rey de aragon en 1.076 en Pamplona y ramiro II el Monje renuncia en 1.137,......significa que el reino de aragon como tal duro....61 anyos.....fascinante.

¿No conoces a Ramiro I de Aragón o con la fascinación se te olvidó?

Este Ceesar Vidal es un cachondo, pero se le ve el plumero.

Cachondeo el que tengo yo leyéndote.

Alfonso II antes que ser rey de aragon era Conde de Barcelona. Ya hemos visto lo que era aragon

Monarca que nació en Huesca,Reino de Aragón.

al casarse Petronila y Ramon Berenguer en Lleida (interesante dato)

Por mí como si fue en Albacete.¿Y?

que se cambio el nombre por el de Alfonso II al ser rey.

Por algo sería...

Este en sus erres de buscar la justificación de una nación catalana, y sigue sin enterarse.

Por cierto, los condes de Barcelona cuando viajaban fuera de la Marca Hispanica decían que eran españoles y no catalanes.

Thule escribió:Esperemos que el ministerio del interior nos muestra alguna prueba de la "peligrosidad " de ese señor que su pecado era ser independentista. hasta el dia de hoy, no hay nada Y el mismo ha dicho que si el estado español lo demuestra, el cojeria sus bartulos y se iba de españa.

Intento burdo de manipulación separatista. Su pecado no es ser "independentista" (curioso argumento utilizada al referirse a un país en el que se ha permitido que se fomente mediante ingeniería social y utilizando los resortes de poder y recursos financieros procurados, sobre todo, por el control de las instituciones autonómicas y las continuas cesiones y concesiones de los distintos Gobiernos centrales de todo signo político -UCD, PSOE o PP- los nazionalismos vasco y catalán; por consiguiente el argumento de que su pecado era "ser independentista" no se sustenta en base real alguna, si algo ha sido España con el separatismo), sino TRABAJAR PARA OTROS PAÍSES en perjuicio de España, formando parte de sus servicios secretos. Es decir, le ha pasado lo mismo que le pasaría a un agente del CNI tratando de fomentar y apoyar el independentismo o partidos políticos independentistas de esas zonas geográficas trabajando para los intereses de España, en lugares como el Rif o en el Sahara Occidental, o en la Bretaña francesa, o en Texas, o en el Tibet; por ejemplo, nada más que eso. Bueno, no exactamente. En casi todos los sitios que acabo de mencionar fomentar el independentismo en esos lugares del Estado al que pertenecen ahora acarrearía para un agente del CNI consecuencias más graves, bastante más graves, que la que ha acarreado para este agente de los servicios secretos de Mohamed VI que le pillaran in fraganti con las manos en la masa. Y lo que digo sobre esa gente no es solo cosa mía, la propia prensa marroquí habla abiertamente, de forma abierta, de toda esta cuestión.

Pues no entiendo la actitud de Roma, que en un ejercicio de RESPONSABILIDAD decidio reducir gastos en cosas inutiles (cosa que en la meseta todavia no se ha hecho) y renunciar a la organizacion de un evento de una rentabilidad mas que dudosa.

Si yo en lo referido a las Olimpiadas pienso de modo similar (no hay más que ver, por ejemplo las "buenísimas" -nótese mi ironía- consecuencias que tuvieron las Olimpiadas de Atenas en Grecia en el año 2004 para el país heleno), y tampoco apoyo personalmente la candidatura olímpica de Madrid (ni de ninguna otra ciudad española, fuera cual fuera, si optara por presentarse en algún momento en el futuro), posiblemente la decisión de retirar la candidatura olimpica romana sea, a la larga, menos ruinosa para la capital italiana que seguir en la "sostenella y no enmendalla" en lo referente a la cuestión olímpica; pero sigo sin ver como el hecho de presentar una candidatura olímpica es "hacer el ridículo", como sostienes tú.

Despues del espectaculo de los tribunales españoles sobre el doping,

Sigues sin explicar a qué se supone que estás refiriendo cuando hablas del doping y a los tribunales españoles. Desconozco de qué estás hablando en este punto.

la candidatura de Madrid (cada vez que se presenta eso cuesta 30 millones , 5.000 millones de pesetas) esta hundida.

Sabras que una vez muerta Isabel (reina de castilla, pero nunca reina de aragon), su primo carnal Fernando II dejo automaticamente de ser rey de castilla.

Para esto es necesario el estudio del brevísimo reinado del borgoñón Felipe I el Hermoso de Castilla; que estuvo en la práctica tutelado -a pesar de sus intentos en dirección contraria- por el Rey Católico, y que solo pudo acceder al trono debido a la muerte y la locura de su esposa e hija de los Reyes Católicos, doña Juana de Trastámara -conocida popularmente como Juana la Loca-. Cabe recordar que, en la práctica, Fernando contaba con un gran apoyo en Castilla. De otra manera no podría haber sido jurado/nombrado como regente de la Corona de Castilla con posterioridad a la muerte de Felipe I, al final de su regencia de Castilla posterior a la muerte de Felipe y de su reinado de la Corona de Aragón, fue sucedido en ambas Coronas, a título de rey, por Carlos I. Por lo cual, en la práctica, incluso durante el breve reinado de Felipe I y a pesar de que con posterioridad a la muerte de Isabel fuera ésta sucedida por Felipe I, la unión dinástica política de ambas Coronas ya era un hecho consumado de facto. La sucesión al trono español de Carlos I, hijo de Juana de Trastámara y Felipe de Borgoña, es un claro ejemplo de todo ello. Las propias líneas dinásticas sucesorias contemporáneas al reinado de Felipe I demuestran este hecho (dado que el sucesor a ambos tronos era la misma persona en ambos casos).

De todos modos, sigue siendo obvio todas las demás evidencias que prueban que España existía antes de 1516, incluso aunque estuviera dividida en varios reinos, igual que Italia existía antes de 1870 pese a no estar unificada. Aquí nos chocamos con uno de los argumentos típicos de cualquier separatismo: el tratar de asociar a su concepto "enemigo", en el caso de nuestro querido separatista catalán ESPAÑA, con una mera construcción política, cuando trasciende el mero aspecto político, como ya me he referido varias veces con anterioridad, en este propio hilo sin ir más lejos.

Felipe I sucedio a Isabel como rey de castilla.

Sí... tutelado en gran parte por Fernando el Católico que tenía dentro de Castilla casi tantos apoyos políticos como el borgoñón, así como mayor influencia sobre su hija y esposa de Felipe, doña Juana de Trastámara; todo ello motivó la dura rivalidad entre ambos reyes. A esto me acabo de referir.

No confundais un matrimonio de reyes de una misma familia (primos)

Los matrimonios endogámicos y la parentela familiar entre las dinastías reales y nobiliarias no solo era -hasta épocas muy recientes- muy frecuente en los distintos reinos de España, sino en toda Europa. Y dieron lugar a no pocos pleitos dinásticos y sucesorios en todo el continente durante bastantes centurias.

con una union de paises, con leyes , instituciones y hasta moneda diferente. Ves a Sicilia y diles que en 1.516 eran catellanos.

Parece que o no has entendido o no has querido entender lo que significa la unión dinástica de las Coronas de Castilla y Aragón. Los aragoneses, catalanes, valencianos, mallorquines, sicilianos o napolitanos no se volvieron "castellanos" -¡jamás he afirmado eso!- sino que además de ser esas cosas (excepto, obviamente, en el caso de sicilianos y napolitanos, a los que obviamente todo el mundo en esa época se refería como italianos al igual que con los lombardos, los ligurios, etc... a pesar de compartir monarca con los españoles) tanto ellos mismos como en el resto del mundo conocido se refería a ellos, además de como castellanos, aragoneses, etc... como ESPAÑOLES, sino que pasaban de ser súbditos de un rey de Aragón a ser súbditos de alguien que además de ser rey de Aragón era rey de toda España, por mucho que cada uno de los reinos españoles conservaran sus monedas, fueros, costumbres, instituciones, etc... Es que en esto consistía el famoso TANTO MONTA reflejado en el propio escudo de los Reyes Católicos -que pongo al final de este párrafo-. Esto es, en la práctica, en que consiste un Estado descentralizado pre-contemporáneo. Por otro lado, "catellanos" -se escribe castellanos, por supuesto- no ha sido nunca a lo largo de la Historia una palabra utilizada para referirse a las gentes españolas que no eran procedentes de Castilla.



Aquí observamos la enésima triquiñuela separatista, el confundir "Castilla" con "España" para negar la existencia de España, afirmando que solo existe "Castilla" y sus nacioncitas inventadas, acompañada de la mencionada -antes o después- triquiñuela de negar la existencia de España sino como un mero Estado político, otra falsedad monumental que las crónicas, escritos, fueros, citas, de la propia Edad Media de los reinos cristianos de España desmienten magistralmente.

No respondo a lo de los apellidos, porque es de risa.

¿Cómo que es de risa? Es absolutamente verídico, ¿o es que crees que los apellidos han surgido, tanto en italiano, como en catalán, como en castellano, como en tantas otras lenguas; de manera espontánea, sin tener ningún tipo de orígen etimológico?. Consulta esta página, que cuenta con información procedente del propio censo italiano, en lo referido a los apellidos -cuya etimología es la que es, pese a quien pese; igual que otro tipo de apellidos como en España "Burgos", "Toledo", "Bárcena" -éste último apellido además tiene su origen en mi región, que es lugar de España y del antiguo reino de Castilla donde más pueblos, municipios y localidades existen con "Bárcena" en el nombre, aunque existen otros en algún que otro lugar de Castilla repoblado, en la Edad Media, por cántabros; ejemplos: Bárcena de Campos en la actual provincia de Palencia o Bárcena de Bureba en la actual provincia de Burgos- y en el caso italiano el apellido, por ejemplo, "Napolitano" -el del actual presidente de la República italiana, si no me equivoco, tras conseguir "salvar su sillón" tras la reciente crisis de formación de Gobierno en Italia-, que hace referencia al origen de sus líneas familiares, este tipo de apellidos son relativamente frecuentes tanto en España como en Italia. Por ejemplo de un personaje histórico se podría citar al monárquico Javier de Burgos, contemporáneo al rey Fernando VII y a la reina Isabel II, aunque era granadino, sus orígenes familiares se remontaban, varios siglos atrás a la época que le tocó vivir, a una familia de repobladores del reino de Granada procedentes de Burgos-.

http://www.cognomix.it/mappe-dei-cognomi-italiani/

Busca en ella ambos apellidos, tanto Spagnolo como Catalano. Verás como no estoy diciendo ninguna mentira ni incorrección, ni nada que sea "de risa". (Obviamente el número de gente que porta alguno de los dos apellidos (también aparece el apellido "Valenziano", en menor medida) a los que me refiero no supera los miles de personas. A fin de cuentas, aunque se asentara una minoría de origen español mediterráneo (fundamentalmente valencianos y en menor medida catalanes, en mucha menor medida gentes provenientes de los otros dos reinos de la Corona de Aragón, el propio Reino de Aragón y el Reino de Mallorca), esta tampoco llegó a ser lo suficientemente numerosa como para siquiera exceder el 1 -dudo que llegara a exceder el 0,5- por ciento de población siciliana en la época. Cabe recalcar que la práctica totalidad de la difusión de esos apellidos al norte del Mezzogiorno (excepto parte de los lombardos con tales apellidos, recordemos que el Milanesado también fue una de las posesiones de los sucesivos reyes de la dinastía de los Austrias desde Carlos I hasta la Guerra de Sucesión y el tratado de Utrecht, por el cual Su Católica Majestad cedía el Milanesado a la dinastía de los Habsburgo austriacos) y que por ello hubo una minoría, bastante minoritaria, de españoles asentados allí) se han difundido desde el sur de Italia hacia el resto de la Península en forma de bota por medio de los flujos de movimiento de población desde el pobre -especialmente a través del gran saqueo del Reino de las Dos Sicilias; hasta la unificación de Italia las Dos Sicilias (a su vez un reino compuesto por los antiguos reinos de Nápoles y de Sicilia) era un reino más próspero que el Reino de Piamonte-Cerdeña o la propia "Italia austriaca"; por parte de los "unificadores" italianos producido en las décadas inmediatamente posteriores a 1870- sur de Italia al rico norte y en menor medida centro de Italia (aquí cabe destacar Roma, que como prácticamente la totalidad de las capitales europeas, desde que la Italia unificada inició su revolución industrial a finales del XIX, aproximadamente, ha atraído gente proveniente de la Italia rural, en el caso romano del sur de Italia, lo que explica la relativa gran frecuencia del apellido Spagnolo en Roma y alrededores en relación a otras regiones del mismo área geográfica dentro de Italia). En todos estos casos es obvio que con el paso de las generaciones los españoles asentados en esas zonas de Italia han acabado integrándose a la perfección en sus sociedades de acogida y convirtiéndose en italianos, lo cual no quita que el origen etimológico de sus apellidos sigue siendo el que es.

Te reto a que demuestres que los reyes anteriores a Amadeo de saboya FUERON CORONADOS COMO REYES DE ESPAÑA O COMO REYES DE CASTILLA Y ARAGON ADEMAS DE OTROS MUCHOS LUGARES Y DEMAS TITULOS NOBILIARIOS.

Veamos:

https://1492.forosactivos.net/t5435p210-paises-catalanes-una-broma-de-mal-gusto

http://realbiblioteca.patrimonionacional.es/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=149543

De insulis nuper inventis in mari Indico sub Ferdinando rege Hispaniarum epistola : ad magnificum dominum Raphaelem Sanxis, deinde per Alexandrum de Cosco latinitate donatum / Cristopheri Colom

En una carta dirigida por Cristóbal Colón a Fernando el Católico. Vaya, vaya...

Bah, de todos modos, a pesar de que ahora intentes pretender ignorarlo, en este hilo se ha demostrado con crecer todo lo que comentamos aquí. Tanto que tuviste que empezar a irte por los cerros de Úbeda en la cuestión en él debatida.

https://1492.forosactivos.net/t13606-quien-se-titulo-por-primera-vez-rey-de-espana


Tu ganas: 228 años. Que mas da?

Claro que gano. A fin de cuentas tiene más de 200 años, más antigua que la mayoría de las banderas nacionales modernas (y no nos olvidemos que, puestos a recurrir a la antigüedad de los símbolos como "argumento" de algo, el escudo de España está formado por los blasones heráldicos de los reinos de León, Castilla, Granada y Navarra; así como el de la Corona de Aragón y el blasón heráldico de la dinastía de los Borbones españoles, esto último es irrelevante, lo que quiero decir es que los símbolos cuya unión formó el Estado político español). De todos modos sí existe una bandera de España (del conjunto de España, por supuesto) anteriores, la Cruz de Borgoña, posteriormente utilizada por los tradicionalistas carlistas. Por otro lado, es curioso que recurras al ¿Qué más da? cuando precisamente has intentado -no conseguido, desde luego- construir una suerte de pseudo-argumento en torno a la antigüedad de la actual bandera española y la señera de los reyes de Aragón.

la catalana senyera de la casa de Barcelona tiene casi 1.000 anyos

Veo que Alentian te ha respondido a esta cuestión, me centraré en responder a otras afirmaciones pues. De todos modos, el uso extendido de la señera como bandera representativa exclusivamente de Cataluña en vez de la antigua Corona de Aragón no llega siquiera a los dos siglos de antigüedad, se remonta fundamentalmente a la Reinaxença catalana. Con anterioridad la señera era representativa de la Corona de Aragón -previamente el reino, con anterioridad a la unión dinástica con el condado de Barcelona-. Antes, en Cataluña era utilizada como símbolo representativo exclusivo del Principado de Cataluña -que no al conjunto de la Corona de Aragón, a quien como ha demostrado Alentian pertenecía fundamentalmente la señera o cuatribarrada- los pendones de Santa Eulalia (que, de todos modos, sí tienen una referencia al escudo del conde de Barcelona en tanto que rey de Aragón, dado que no se conoce -que yo sepa, si me equivoco ruego se me corrija -ningún uso del pendón de Santa Eulalia anterior a la unión dinástica del condado de Barcelona y el reino de Aragón):



Por ejemplo, miremos una pintura representativa, bastante fidedigna y correcta en lo referente al uso del pendón de Santa Eulalia, según la mayor parte de la historiografía y ciencia heráldica española seria, de la defensa austracista de Barcelona en el año 1714:




, y por cierto, el padre de Juanca al abdicar, escojio el titulo de conde de barcelona para si y no otro. Por algo seria. La nobleza europea, a la familia real española antes de abdicar el padre de Juanca les llamaban "los barcelona".

Como conde de Barcelona, reclamó ser sucesor legítimo al trono de ESPAÑA como titular de los derechos sucesorios de la Corona española en tanto que tercer hijo varón del abdicado Alfonso XIII (los dos primeros hijos varones del rey Alfonso, llamados don Alfonso y don Jaime respectivamente, a pesar de contar con prioridad en la línea dinástica respecto de don Juan, renunciaron a sus derechos sucesorios por incapacidad sanitaria, dado que ambos dos eran hemofílicos y el segundo hijo, Jaime, también era sordomudo; por lo que los derechos sucesorios fueron asumidos por don Juan a la muerte de Alfonso XIII en Roma en el año 1941). El escudo de armas del Conde Don Juan de Barcelona era el que adjunto al final de este apartado de mi mensaje -curioso escudo para ser el titular de un título que, según algunos, nada tiene que ver con España, jeje-; no nos olvidemos tampoco de ejemplos como el conde Ramón Berenguer I haciéndose llamar "conde de Barcelona y apoderador de España", a fin de cuentas, como me he referido en otro hilo, los condes de Barcelona, una vez conseguida la hegemonía de facto sobre los demás condes de los condados con origen en la antigua Marca HISPÁNICA carolingia -a excepción de, en no pocas ocasiones, el conde de Urgell-; reinvidicaron, también, tanto antes como después de la unión dinástica del condado de Barcelona con el reino de Aragón en el siglo XII -dando lugar a la corona de Aragón, que luego también incluiría los reinos de Valencia, Mallorca, Sicilia y Nápoles-. En fin, el escudo del conde de Barcelona don Juan, en cuestión:



No quiero ofender a nadie. Solo dar el puntode vista neutro y pragmatico de los datos objetivos sin ningun forofismo ni ganas de embaucar a nadie.

Sí, claro... me temo que en este foro la mayoría estamos muy curtidos como para picar en el anzuelo de lo que voy a dar en llamar "falacia neutralista" cuando es utilizada por nuestro oponente dialéctico en un debate con otro forero (seas tú en esta cuestión u otros foreros en otras, es indiferente)..., mi estimado forero.

Alentian escribió:

Aragon (que no es mas que una escision de la corona navarra)

¿Y?

Lo mismo sucedió respecto a los de León y Portugal tras el Reino de Asturias,hecho que ocurría por toda la Europa medieval.

Otro ejemplo de aquello a que se refieren puede ser como, a la muerte del rey Alfonso VII de León y de Castilla (y portador del titulo "Imperator Totus Hispaniae", que le reconocía, de iure, si bien de facto cada uno de los reyes fuera plenamente soberano, como "primus inter pares" entre todos los reyes y nobles de la Cristiandad hispánica de buena parte de la primera mitad del siglo XII), en el reino de León fue sucedido por su segundo hijo, el que sería Fernando II de León; en el reino de Castilla fue sucedido por su hijo primogénito Sancho -que sería rey de Castilla durante apenas un año, de 1157 a 1158, siendo sucedido por su hijo, Alfonso VIII de Castilla, cuyo largo reinado duró hasta 1214, apenas dos años después de la batalla de las Navas de Tolosa de 1212 donde la Carga de los Tres Reyes, Alfonso de Castilla entre ellos, fue decisiva para derrotar a las fuerzas almohades.

Ejemplos de este tipo son bastante frecuentes a lo largo de toda la Edad Media en los distintos reinos cristianos. Lo cual no quita para que en todos esos reinos, independientemente de las uniones dinásticas o ausencia de ellas, existiera una idea clara sobre la pérdida de España, una "idea de España" y como cada rey reivindicaba la "reconstrucción de España" -dirigida por sí mismo claro-, incluyendóse en este apartado los primero condes y luego -a partir de mediados del siglo XII- reyes de Portugal o los condes de Barcelona (y posteriormente reyes de Aragón, Mallorca, Valencia, Sicilia y Nápoles, así como duques de Atenas y Neopatria durante parte del siglo XIV.)

El problema que conlleva el estar imbuido de la ideología nacionalista (en el caso de Thule catalana) y tratar de buscar una suerte de Estado-nación -concepto asociado íntimamente al nacionalismo de origen romántico decimonónico y diferente del mero concepto de Estado político, sí existente antes del siglo XIX y de la aparición del movimiento cultural romántico; lo cual no evita que los conceptos de España o Francia, más allá del mero ámbito político; es decir, como ideas fundamentalmente culturales o históricas, religiosas -los cronistas medievales suelen oponer en bastantes veces a la España cristiana del Al-Andalus musulmán- en el caso de España... sean anteriores al nacionalismo decimonónico, que en todo caso es solo una evolución -o, mejor dicho, adaptación de algo ya existente con anterioridad al concepto de nacionalismo moderno- más de dichos conceptos en el caso español o francés por ejemplo; mientras que se trata de una suerte de "nacionalismo subjetivo", sin apenas sustento histórico aparte de los particularismos regionales y lingüisticos de esas dos españolísimas, cada una a su manera, en el caso de Cataluña y de "Euskadi" -término, éste último, prácticamente inventado por Sabino Arana, al contrario que el concepto de Euskal Herria, pero esto es otra cuestión diferente, creo que la historiografía de los autores decimonónicos tradicionalistas del norte de Navarra o vascongados anteriores a Sabino Arana o bien opuestos al nazionalismo vasco después es un buen comienzo para profundizar en el estudio de la existencia y trascendencia histórica del término Euskal Herria mucho antes siquiera de llegar a existir esa suerte perversión del foralismo carlistoide vascongado llamada nacionalismo vasco, sobre esta cuestión estoy preparando, desde hace un par de días, un hilo que publicaré aquí si me acuerdo, de la vida del financiero cántabro, de Castro Urdiales, "Sir" Ramón de la Sota que nos puede aportar una serie de claves históricas a la hora de comprender la supervivencia y fortalecimiento del nacionalismo vasco del PNV con posterioridad a Sabino Arana- moderno en plena Edad Media suele traer este tipo de graves errores por parte de gente como Thule al exponer "su" versión de los hechos acontecidos en esa época histórica. Este tipo de errores a la hora de estudiar la Historia está conocido, si no recuerdo mal, por el nombre de "presentismo", es decir, aplicar conceptos, ideologías, formas de pensar, utilizados hoy día o desde un determinado momento de la Edad Contemporánea para referirnos a la Historia pasada.

Otro ejemplo evidente de presentismo histórico -y creo que en este caso Thule no es el único forero que lo aplica, en algún momento, en este u otro hilo referido a la Historia de Cataluña, Juanma Breda, refiriéndose a la Cataluña española de 1516 como "una provincia", cosa que es incorrecta, en todo caso habría que hablar del Principado de Cataluña, en 1516 desde luego que como parte de la Corona de Aragón y parte fundante de la Corona Española, si lo podemos llamar así, de la España como comunidad política fruto de la unión dinástica de los Reyes Católicos-. En España, las "provincias" como término administrativo vigente de acuerdo a la concepción moderna no tienen más de dos siglos de antigüedad y es, en la práctica, un término importado de Francia. De hecho, quien hizo en 1833 la actual división de España en provincias, el granadino Javier de Burgos -a excepción de las islas Canarias, que de Burgos configuró como una sola provincia todo el archipiélago y con posterioridad se dividiría el archipiélago de forma administrativa en dos provincias, Las Palmas de Gran Canaria y Santa Cruz de Tenerife-, era lo que en la época se llamaba popularmente un afrancesado (ocupó cargos políticos de forma voluntaria al servicio de José I Bonaparte hasta 1812 y residió, desde ese año hasta 1819, en París).

Juanma_Breda escribió:Este en sus erres de buscar la justificación de una nación catalana, y sigue sin enterarse.

Por cierto, los condes de Barcelona cuando viajaban fuera de la Marca Hispanica decían que eran españoles y no catalanes.

Así es. Recordemos la cita pronunciada por el rey Jaime I el Conquistador de Aragón (y conde de Barcelona) a los miembros de su séquito en el momento inmediatamente anterior al abandono por parte del rey del Segundo Concilio Lugdunense (celebrado en la catedral de Lyon, en Francia), abandono producido por las indecisiones del Concilio; tras haberse despedido del Papa Gregorio X: "Barones, ya podemos marcharnos: hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". Ramón Berenguer I se hizo llamar "conde y marqués de Barcelona y apoderador de España". Tanto el conde de Barcelona como otros de los condes de los distintos condados que luego conformarían Cataluña, cuando firmaban tratados y pactos de diversa índole con nobles o reyes de los demás reinos cristianos, decían hacerlo a "la usanza de los fueros de España".

Saludos cordiales

Ramiro I: alguien sabe cuando se corono rey a ramiro I?

Por disposición testamentaria de su padre, quedaba como regulus subordinado a su hermano el rey de Navarra, y por ello no adoptó el título de rey; pero llevó una política expansiva para sacudirse la influencia navarra y ello muestra que documentos navarros de época se refieren a Ramiro como rey.

Es esto un rey???

Cronica de Pere III el Cerimonios:

A la Crònica el rei també recorda l'emoció que li produeix tornar a Catalunya desde Saragossa:

"E, com fom en vista de Fraga, mossèn Bernat de Cabrera nos dix:
-Senyor, veets aquell lloc?
E nós li diguem:
-Hoc.
-Doncs, de Catalunya és.
E nós, en aquella hora, diguem:
-Oh terra beneita, poblada de lleialtat! Beneït sia Nostre Senyor Déus, que ens ha lleixat eixir de la terra rebel e malvada! Maleït sia qui hi mir mal, car així mateix era poblada de lleials persones! Mas, bé havem fe en Nostre Senyor Déu, que la tornarem a son estament e punirem aquells que hi miren mal. "

Que este no se entera.

Para afirmar alguna cosa, siempre es mejor ir a las fuentes originales, si es posible. Lo demas es bla,bla,bla.

Thule escribió:Para afirmar alguna cosa, siempre es mejor ir a las fuentes originales, si es posible. Lo demas es bla,bla,bla.

¿Y de qué "originales" has ido tú?
Porque de la wikipedia,es para hacérselo mirar...

quedaba como regulus subordinado a su hermano el rey de Navarra

¿Subordinado,con tal título?

Donde y cuando le coronaron como rey??

a los de la "Renuncia de Zaragoza" y a las cronicas .

aqui tienes basura por un tubo sin documentacion que la avale.

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013/05/18/juan-de-la-cosa-solo-los-que-se-arriesgan-a-ir-lejos-saben-lo-lejos-que-se-puede-llegar-121133/

http://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_contrataci%C3%B3n


esta bienn claro que quien comerciaba por el mediterraneo y el atlantico con 99 consulados del mar.

Thule, viendo las sandeces que cuentas, y que usas como justificación de tu "nación" por tener una casa de contratación, o que echas en cara la crisis española cuando Cataluña tiene más de la mitad de España y que eres incapaz de reconocer que Barcelona (no Cataluña) se unió a Aragón y que se consideraban reyes de España, no hay más que ver que tienes un problema de... identidad, como más suave decirlo.

Por cierto, he buscado el significado de Thule.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sociedad_Thule

Está claro que eres un conspiranoico y que te crees que estas en una sociedad secreta para libera Cataluña y a los países Catalanes o algo así.

¿Te crees que Cataluña es una raza? Te recuerdo que es medio mora y uno de los principales impulsores son los mismos separatistas para "despañolizar" lo máximo posible a los catalanes.

En este hilo, en las intervenciones de Thule, se puede observar uno de los grandes males actuales de España, aunque veo que hay foreros como Bernardo Galvez o Alentian que combaten esos males de forma brillante, cada uno de ellos a su manera.

El mal al que me refiero es que renegar, olvidar, cambiar el pasado para que se adecue a nuestro discurso político, no aprender de él, no celebrar las victorias de nuestros antepasados por una falsa corrección política, y muchas mamonadas más de nuestros señores de la política y sus gritones callejeros, lleva a no saber ni quienes somos ni de dónde venimos. Y en esas estamos.

Lo que acabo de describir es exactamente el método que usan los llamados tratantes de blancas con las personas que secuestran y obligan a prostituirse.

Lo primero que hacen es borrar a esa persona de su personalidad, sus raíces y recuerdos de su historia personal y vivencias. Una vez logrado esto, la persona está bajo su total control.

Con las naciones se hace lo mismo... y pareciera ser que en España lo están logrando.