CLARA EXPLICACIÓN DE LO QUE ALGUNOS ENTIENDEN POR EXPOLIO FISCAL.

Esta situación no tendría por qué plantearse si la sociedad a niveles económicos estuviera menos polarizada, sin ricos ni pobres. Pero es francamente interesante.

Pero somos así, ricos y pobres, comunidades ricas y comunidades pobres y claro, el tema viene en que si bien no se puede ser justo al céntimo con el esfuerzo de cada uno, si se quiere conseguir que todos beban.¡

Interesante. Lo he leído con detalle y es muy curioso.

Supongo que el linchado es Madrid, y los principales linchadores es Cataluña, y Vascongadas....

Supones bien, y es algo muy sorprendente.¡

buen ejemplo

Balanzas fiscales, datos oficiales del estado (flujo monetario) de 2005, que el gobierno hizo públicos en 2008:
Islas Baleares : de cada 100 euros reciben 52
Catalunya: de cada 100 euros reciben 68
Pais Valenciano: de cada 100 reciben 77

después vendría Madrid y el resto de comunidades hasta llegar a
Galicia: de cada 100 reciben 129
Asturias: de cada 100 reciben 148
Extremadura ( hace poco escuche a su presidente decir que "Catalunya pide y Extremadura paga"): de cada 100 reciben 168 eurazos!

http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf

Lo que si es sorprendente es que se niegue la evidencia, hoy en día que es tan fácil acceder a la información.
Soy independentista por sentimiento, no odio a espanya, simplemente no me identifico con los valores del pueblo espanyol.
Pero cuando te pasas el día leyendo y escuchando mentiras sobre los catalanes, cuando quien no vive aquí me dice como he de enseñar a mis hijos, cuando me cuesta dinero,bienestar y salud la convivencia, cuando se cuestiona mi lengua, mi identidad y mi historia, cuando me llaman ladrón (siendo yo, después de los baleares, el más "solidario") cuando se pide una actuación del ejército por hacer uso de la libre expresión de un sentimiento, cuando en definitiva eres el décimo (y continuais diciendo que no es así), y siguen pegandote aun con los datos sobre la mesa, se me hace difícil, muy difícil, querer volver a ese bar.
Sólo pido que hagáis un esfuerzo por escuchar a un catalán harto de agresiones, os pongáis en mi lugar, como tantas veces he hecho yo.
No encontrareis ningún catalán que cuestione vuestro sentimiento patrio,por que es también el nuestro para con Catalunya y no seré yo quien diga a nadie, que o a quien ha de sentir.
La relación no funciona. Dan igual sentimientos, dan igual tiempos y formulas pasadas. Hoy por hoy, no funciona. Y eso es lo que no queréis ver, como seguro no mirareis las cifras que he puesto.
Hace 5 años los independentistas eramos casi el 20 % de la población, hoy estamos al 51% (datos de una encuesta del periódico creo).
A todos los que dicen querer a Catalunya dentro de Espanya, les diría... ¿SEGURO? y ¿cuando vas a demostrarlo?

Como catalán te diré que a mi lo que me molesta es que aunque vivas allí te tengan que imponer en que lengua se ha de educar tu hijo (y eso ocurre), a mi no me afecta porque en mi familia somos bilingües, mucho se ha mentido respecto al Expoli Financer, tan manido, es que se cuenta como ingreso DE CATALUNYA todo el IVA que se paga en TODA Espanya cuando compran nuestros productos, es decir, cuando una señora de Sevilla compra un bote de Cola-Cao, el IVA se cuenta como producido e ingresado en Catalunya, y claro así sale esa diferencia irreal del Balance Fiscal (no se pagan 100 de verdad y sí se cobran 68).
Respecto a hartos de agresiones, así nos hemos sentido muchos en nuestra tierra, por gente que a vecen no tiene la trayectoria y la prosapia catana que tenemos otros y se las dan de ser mejores catalanes aunque su padre haya nacido en Murcia, solo porque odian a España.¡
Para mí MAS se equivoca (fara bó al Pujol), pero que lo plantee, a las claras, que diga y organice un referendum para la independencia y luego que acate el resultado.
Se han quemado banderas españolas, se han quemado retratos del Rey, se ha gritado "Puta Espanya" hasta la saciedad, un imbecil que cobra del Estado Español aunque sea parlamentario catalán sustrae la bandera española del Saló de Plens y dice que la va a colocar en un Water...etc.
Para no odiar a España, ya les vale a algunos que levantan la estelada, que anyoran als "maulets", que adoran a "terra lliure" y que pensen tornar a vore els escamots de Pere Ferrán.¡
Lo que empieza mal, suele acabar mal, se ha empezado iunsultando a los que siendo catalanes nos sentimos españoles, toda la culpa como siempre de "Madrit", pero el Tripartit no ha tenido culpa de nada, el despilfarro debe haber sido de Madrid.
Esa es la fama que nos han buscado, la de tacaños, rácanos, insolidarios y llorones, tenemos fama de pedigüeños, y todo es por esa gente.¡
Que hagan el referendum y a ver que sale.¡
¿Tindran "pebrots"?.

Madre mía... Mira Guifre el pelos, de todo lo que has dicho la mitad son tonterías y mentiras. Aquí sólo se hace que engendrar odio hacia Madrid y todo lo que sea Español. No me vegas con victimismo de que "a los catalanes nos insultan". Porque escucho muchos más insultos hacia España aquí, que en el resto de España hacia los catalanes (no somos el ombligo del mundo, recuerdalo). Sal con una bandera española a la calle en Cataluña y te llamarán de todo menos guapo. Esa es la comprensión que pides, eh?
Desde pequeño te meten totnerias en la cabeza. Ya sea diciendo que el 11 de Septiembre de 1714 se produjo una guerra contra España (esa es la primera mentira que te cuentan en el colegio de pequeño), o bien diciendo que Madrid nos roba (tú mismo dices que somos los segundos que más pagamos; es mentira porque es Madrid), siempre te meten odio contra TU PAIS (que triste es eso...)
Y así te podría responder a todo, pero creo que no saldrás de tu mente ya que contigo el Sr. Puyol lo ha conseguido.

Y soy catalán, así que no me vengas con rollos de que tengo que respetar tu sentimiento. El problema es que los separatistas os pensais que Cataluña os pertenece, y quereis hacerlo todo por las buenas o por las malas imponiendo vuestros ideales (me recuerda a cierta ideología alemana...curioso).

guifre el pelos escribió:Balanzas fiscales, datos oficiales del estado (flujo monetario) de 2005, que el gobierno hizo públicos en 2008:
Islas Baleares : de cada 100 euros reciben 52
Catalunya: de cada 100 euros reciben 68
Pais Valenciano: de cada 100 reciben 77

después vendría Madrid y el resto de comunidades hasta llegar a
Galicia: de cada 100 reciben 129
Asturias: de cada 100 reciben 148
Extremadura ( hace poco escuche a su presidente decir que "Catalunya pide y Extremadura paga"): de cada 100 reciben 168 eurazos!

http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf

Lo que si es sorprendente es que se niegue la evidencia, hoy en día que es tan fácil acceder a la información.
Soy independentista por sentimiento, no odio a espanya, simplemente no me identifico con los valores del pueblo espanyol.
Pero cuando te pasas el día leyendo y escuchando mentiras sobre los catalanes, cuando quien no vive aquí me dice como he de enseñar a mis hijos, cuando me cuesta dinero,bienestar y salud la convivencia, cuando se cuestiona mi lengua, mi identidad y mi historia, cuando me llaman ladrón (siendo yo, después de los baleares, el más "solidario") cuando se pide una actuación del ejército por hacer uso de la libre expresión de un sentimiento, cuando en definitiva eres el décimo (y continuais diciendo que no es así), y siguen pegandote aun con los datos sobre la mesa, se me hace difícil, muy difícil, querer volver a ese bar.
Sólo pido que hagáis un esfuerzo por escuchar a un catalán harto de agresiones, os pongáis en mi lugar, como tantas veces he hecho yo.
No encontrareis ningún catalán que cuestione vuestro sentimiento patrio,por que es también el nuestro para con Catalunya y no seré yo quien diga a nadie, que o a quien ha de sentir.
La relación no funciona. Dan igual sentimientos, dan igual tiempos y formulas pasadas. Hoy por hoy, no funciona. Y eso es lo que no queréis ver, como seguro no mirareis las cifras que he puesto.
Hace 5 años los independentistas eramos casi el 20 % de la población, hoy estamos al 51% (datos de una encuesta del periódico creo).
A todos los que dicen querer a Catalunya dentro de Espanya, les diría... ¿SEGURO? y ¿cuando vas a demostrarlo?

Mito desmontable... pues ya ha sido desmontado en el pasado.

http://www.vozbcn.com/2012/04/02/107975/cataluna-superavit-fiscal-2009/

Cataluña tuvo un saldo fiscal positivo con el resto de España en el año 2009 de 4.015 millones de euros (un 2,1% de su PIB regional),
si se calcula la balanza fiscal por el método de la carga-beneficio sin
neutralizar, tal y como ha revelado Convivencia Cívica Catalana en un
informe presentado este lunes.

El estudio, titulado Las trampas de la balanza fiscal de Cataluña,
utiliza los datos suministrados por la propia Consejería de Economía y
Conocimiento de la Generalidad hace tres semanas, y concluye que el
Gobierno autonómico ‘infla el saldo fiscal negativo de Cataluña en base a criterios poco objetivos y oculta determinados datos contrarios a sus intereses políticos’.

Balanza
fiscal de Cataluña con el resto de España en el período 2006-2006 según
los métodos de carga-beneficio y flujo monetario sin neutralizar
(fuente: Convivencia Cívica Catalana).

Mas-Colell escondió dos de las cuatro balanzas fiscales posibles

El pasado 12 de marzo, el consejero de Economía y Conocimiento de la Generalidad, Andreu Mas-Colell (CiU), presentó una estimación de la balanza fiscal
(esto es, la diferencia entre lo que se recauda en impuestos en una
territorio y lo que las administraciones invierten o gastan en esa misma
zona) entre Cataluña y el resto de España para el período 2006-2009
realizada por su propio departamento.

Sin embargo, Mas-Colell únicamente ofreció entonces los resultados de
las balanzas fiscales mediante dos de las cuatro metodologías que la
Generalidad había utilizado en ocasiones anteriores: la de flujo monetario neutralizada (déficit fiscal del 8,4% en 2009) y la de carga-beneficio neutralizada (déficit fiscal del 5,8% en 2009).

El informe ocultó el resultado que se obtendría de la balanza fiscal calculada por el método de carga-beneficio sin neutralizar
(superávit fiscal del 2,1% en 2009, según ha computado Convivencia
Cívica Catalana), y solo ofreció el resultado por el método del flujo monetario sin neutralizar en un documento de 71 páginas colgado horas después en la página web de la Consejería (déficit fiscal del 0,4% en 2009), tal y como denunció el PSC al cabo de unos días.

Saldos
fiscales entre Cataluña y el resto de España en 2009 según los métodos
carga-beneficio y flujo monetario, sin neutralizar y neutralizados, y
saldo de la sub-balanza fiscal de la Seguridad Social (cuadro:
Convivencia Cívica Catalana).

CiU utiliza múltiples fórmulas de maquillaje contable

Convivencia Cívica Catalana ha denunciado la falta de transparencia y
de objetividad del Ejecutivo autonómico al emplear una metodología
inadecuada para el cálculo de las balanzas fiscales. Según la entidad
presidida por Francisco Caja, el maquillaje contable de la Consejería de
Economía y Conocimiento abarca diversas técnicas, tales como la sobrevaloración de los impuestos recaudados en Cataluña, la infravaloración de los gastos de la Administración General del Estado en Cataluña, la introducción de un componente ficticio como es la neutralización, y la incorporación de partidas y de un marco de contabilidad no adecuados.

La entidad también ha destacado que el Gobierno autonómico ocultó otros datos relevantes, como las sub-balanzas fiscales correspondientes a la Seguridad Social y que en ocasiones anteriores sí había presentado.
En este caso, el año 2009 es el primero de la serie temporal disponible
en que el saldo de la Seguridad Social presentó superávit en Cataluña,
es decir, se recaudó menos de lo que se pagó en esta Comunidad.

En concreto, en 2009, según el método de la carga-beneficio, la
Seguridad Social recaudó 24.585 millones de euros y pagó 26.474
millones, esto es, un superávit de 1.890 millones de euros para Cataluña (1% del PIB).
Mientras que por el método del flujo monetario, la recaudación ascendió
a 25.221 millones y los gastos a 26.474, lo que supone un superávit de
1.253 millones de euros (0,6% del PIB).

El flujo monetario, un método sesgado descartado por los expertos

Convencia Cívica Catalana ha criticado que el Gobierno autonómico
haya presentado como dato principal el método del flujo monetario, que
ni siquiera es considerado por muchos expertos como una fórmula válida
para el cálculo de las balanzas fiscales, y que atribuye todo el
beneficio de un organismo al lugar donde está ubicado físicamente, aunque proporcione beneficio a otros territorios.

‘Si se utilizara el mismo criterio, dado que la Consejería de
Economía de Cataluña está situada en Barcelona, se entendería que solo
beneficia a los barceloneses, cuando es obvio que su gestión aplica a
todos los catalanes, residan en la provincia que residan’, ha subrayado,
y ha asegurado que este método ‘persigue inflar el déficit fiscal de Cataluña y disminuir el déficit fiscal de Madrid de manera artificiosa’.

Según Mas-Colell, la Política Exterior nacional no beneficia a Cataluña

El método del flujo monetario, el preferido por la Generalidad,
también presenta un grave sesgo a la hora de contabilizar los gastos del
Estado en Cataluña, puesto que estos quedan limitados con criterios muy
restrictivos, con diferencias económicas de más del doble
respecto al resultado que ofrece el método de la carga-beneficio (7.118
millones frente a 3.268), mucho más lógico, según la mayoría de los
economistas.

Por ejemplo, según ha recogido Convivencia Cívica Catalana, Mas-Colell considera que solo uno de los 864 millones gastados por el Gobierno en Política Exterior ha beneficiado a Cataluña,
mientras que una distribución proporcional a la población -la fórmula
que los expertos consideran más lógica- atribuiría 138 de esos millones a
Cataluña. Algo similar ocurriría con los presupuestos de Justicia (82
millones de repercusión en Cataluña, según el método del flujo
monetario, y 267 millones, según carga-beneficio), Defensa (343 millones
por flujo monetario; 1.332 por carga-beneficio), Servicios Sociales
(101 millones por flujo monetario; 169 millones por carga-beneficio),
gastos de gestión (368 millones por flujo monetaro; 777 por
carga-beneficio), pago de deuda (1.725 millones por flujo monetario;
2.820 por carga-beneficio) y otros organismos públicos (648 millones por
flujo monetario; 1.615 millones por carga-beneficio).

Diferencias
entre el gasto de la Administración General del Estado imputado a
Cataluña según el método de carga-beneficio y el de flujo monetario
(cuadro: Convivencia Cívica Catalana, según datos de la Generalidad).

El IVA pagado desde fuera de Cataluña, se considera aportación catalana

Otra de las argucias utilizadas por el Ejecutivo autonómico es la de
maximizar los ingresos contabilizados como aportados por el territorio,
especialmente mediante la aplicación de criterios muy generosos a la
hora de calcular los ‘impuestos pagados por los catalanes al Estado’. En
este sentido, las balanzas fiscales de la Generalidad han incluido como
aportaciones de Cataluña el IVA, el IRPF, las cotizaciones a la
Seguridad Social y otras tasas (alcohol, tabaco, etc) generados o pagados en esta Comunidad por ciudadanos no residentes en Cataluña. Es decir, el Gobierno autonómico ‘suma a los impuestos de los catalanes, impuestos no pagados por catalanes’.

El propio informe de la Consejería de Economía y Conocimiento pone un ejemplo donde lo reconoce:

‘Por el método de flujo monetario, los ingresos
tributarios se imputan en el territorio donde se localiza la capacidad
económica sometida a gravamen (objeto imponible), que puede ser la
renta, la riqueza o el consumo, y los ingresos no tributarios en el
territorio donde tiene lugar el pago de las unidades que lo hacen. Por
ejemplo, el IVA pagado por un ciudadano de Oviedo en un comercio en Mataró se imputaría en Cataluña, que es donde se localiza el objeto imponible’.

La neutralización, un redondeo arbitrario de más de 15.000 millones

Convivencia Cívica Catalana ha cargado especialmente contra la
‘neutralización’ aplicada por la Consejería de Economía y Conocimiento
para compensar el efecto del ciclo económico sobre la situación
financiera de la Administración General del Estado. Mediante este
sistema, en el año 2009, el resultado de la balanza fiscal de Cataluña
por el método de flujo monetario se ve agravada negativamente
en 15.617 millones de euros, y por el método de carga-beneficio, en
15.276 millones, lo que favorece el discurso victimista del nacionalismo
catalán.

Sin embargo, esta neutralización se ha realizado en base a ‘un impuesto ficticio del que los catalanes realmente no pagaron ni un solo euro’,
puesto que el ajuste consiste en atribuir como menor beneficio para
Cataluña una parte del déficit en el que ha incurrido en ese año la
Administración General del Estado. Además, este reparto ha sido
realizado en proporción a los ingresos, en vez de a los gastos, lo que
aumenta la estimación el déficit fiscal de Cataluña.

El Gobierno descartó la neutralización

‘No parece lógico imputar el déficit del Estado como una carga
inmediata para el mismo ejercicio. Si el Estado tiene déficit en un
ejercicio y ello genera deuda, se contabilizará en los años siguientes
en forma de pago de intereses y amortización. Pero no es razonable contabilizar la misma carga dos veces:
el año que se genera y el año que efectivamente se paga, como hace el
Gobierno [autonómico] catalán’, ha explicado Convivencia Cívica
Catalana.

Este criterio de ajuste ha sido defendido por uno de los miembros del grupo de trabajo elegido por la Generalidad para calcular las balanzas fiscales 2002-2005, el economista Xavier Sala i Martín,
pero ha sido reprobado por otros expertos, como el economista del
Instituto de Análisis Económico del CSIC Ángel de la Fuente, y fue
descartado por el Gobierno para la elaboración de las balanzas fiscales de 2005, las únicas oficiales disponibles. “El procedimiento [de neutralización] es poco satisfactorio porque rompe con el carácter de flujo corriente del concepto de saldo fiscal.
Si la recaudación tributaria efectivamente se eleva en el futuro para
pagar la deuda generada por déficits pasados, esto se reflejará en los
saldos fiscales de otros períodos”, ha señalado De la Fuente.

Caja: La balanza fiscal presentada por la Generalidad es “un informe político”

Durante la presentación del informe de Convivencia Cívica Catalana,
su presidente, Francisco Caja, ha sido muy crítico con Mas-Colell, al
que ha acusado de haber dejado “su competencia científica a un lado”
para realizar “un informe político”, “un verdadero fraude contable”, en vez de unas balanzas fiscales rigurosas.

“Algunos creen haber encontrado en Cataluña un filón político electoral con el argumento del déficit fiscal
y lo explotan de forma demagógica, parapetados tras la supuesta
competencia científica y la supuesta ignorancia de los ciudadanos,
exagerando, inflando u ocultando datos a la opinión pública en función
de sus intereses políticos y electorales partidistas. CiU convierte sus
intereses personales en derechos imprescriptibles de la nación
catalana”, ha concluido.
http://convivenciacivicacatalana.blogspot.com.es/2012/04/las-trampas-de-la-balanza-fiscal-de.html

Para ello emplea varias técnicas:
utiliza una metodología inadecuada para el cálculo de las balanzas
fiscales; maximiza los ingresos de Cataluña hacia el Estado; minimiza
los gastos del Estado en Cataluña; incluye el déficit fiscal con Europa
en el del Estado; introduce un componente ficticio denominado
“neutralización” e incorpora partidas de gasto y un marco de
contabilidad no adecuados.


Todo ello se expone en el informe “Las trampas de la balanza fiscal de Cataluña”.


Convivencia Cívica Catalana
revela que en el año 2009 Cataluña no tuvo déficit fiscal sino
superávit fiscal con el Estado de 4.015 millones de euros, el 2.1% del
PIB, según el método de carga-beneficio. Es decir en 2009 los catalanes
recibieron del Estado más de lo que pagaron.


Este dato que consideramos
relevante fue ocultado deliberadamente por el Consejero catalán de
Economía en su presentación de las balanzas fiscales de Cataluña del
pasado 12 de marzo.

EL INFORME:

http://www.math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Catalu%C3%B1a.pdf

Y para concluir:



El nacionalismo catalan, a dia de hoy, a igual que el vasco, es un nacionalismo artificial, que, sin la ayuda de, en el pasado, circunstancias historicas propicias, y en el presente, los muchos resortes del poder autonomico de la Generalidad, un amplio y descarado proyecto de INGENIERIA SOCIAL y de deconstruccion de España -tal y como magistralmente denuncia aqui un forista en lo que se respecta a la enseñanza de la Historia catalana y como se puede observar en muchos hilos en este propio foro, los cuales invito a todo nacionalista catalan abierto a otras ideas a leerlos y a ver que opina-:

http://www.paisesmadrilenos.com/t13335-historia-de-espana-falseada-y-deconstruccion-de-espana

y un flujo constante de dinero hacia la construccion nacional -de ahi todavia no ha recortado CiU ni un solo euro-, jamas habria alcanzando el grado de apoyo que ha alcanzado, por desgracia, hasta hoy. Pero sin el enorme proyecto de INGENIERA SOCIAL -lo cual me viene a decir que los nacionalismos perifericos NO son una actitud natural por asi decirlo de los "pueblos", al completo, catalan y vasco, porque para que se lleve a cabo un sentimiento/proceso natural no necesitas para nada gastar autenticas millonadas en INGIENIERIA SOCIAL, no es necesario llevar a cabo un proceso completamente artificial para conseguir algo "natural", con lo cual este proceso ya se gana el rechazo de alguen con dos dedos de frente pero sobre todo enemigo de la mentira y el engaño- veo complicado que los nacionalismos perifericos hubieran ganado tanto apoyo como han hecho.

Saludos cordiales.

exactamente 12 familias han pedido en todo el territorio catalan que le den las clases en castellano. hasta el día de hoy, saber dos lenguas siempre ha sido mejor, que solo una. si además es desde la guardería el bilingüismo facilita, científicamente probado, la comprensión y el aprendizage una tercera lengua.
cifras maquilladas? son del estado, no de los independentistas
Te podría acusar de ser un producto del centralismo español anticatalán que te convence de que los catalanes somos satán, no voy a hacerlo, respeto tu pensamiento. Pero soy lo suficientemente mayor para saber con quien no quiero estar. Y si sólo soy bienvenido si digo viva españa... es justo donde no quiero estar.
entiendes por inmigrante, deduzco, a todo aquel que se va de casa para ganarse la vida.
los andaluces,extremeños,murcianos, etc. estos también entran en tu categoria de culpables del aumento de independentistas?
No seas demagogo, y di que no aceptas lo que tienes delante, di que sólo tu opinión vale. Y yo no hablaré más contigo.

amigo bernardo, sacas los datos de un estudio que se titula: Las trampas de la balanza fiscal de Cataluña...

poco más que añadir, si quieres busco las cuentas hechas por esquerra republicana y verás como dicen todo lo contrario. El govierno español dio esas cuentas que he puesto, sin interpretación, las cuentas son las que son.

Pero ya lo he dicho antes, no intento convencer a nadie, he puesto los datos, y he dado mi opinión, tan válida como la de cualquier otro. Pero como ya predije, nadie ha hecho el esfuerzo de ponerse en mi lugar. previsible, es de esta españa de la que quiero huir. ánimo

guifre el pelos escribió:amigo bernardo, sacas los datos de un estudio que se titula: Las trampas de la balanza fiscal de Cataluña...

poco más que añadir, si quieres busco las cuentas hechas por esquerra republicana y verás como dicen todo lo contrario. El govierno español dio esas cuentas que he puesto, sin interpretación, las cuentas son las que son.

Pero ya lo he dicho antes, no intento convencer a nadie, he puesto los datos, y he dado mi opinión, tan válida como la de cualquier otro. Pero como ya predije, nadie ha hecho el esfuerzo de ponerse en mi lugar. previsible, es de esta españa de la que quiero huir. ánimo

Enemigo que huye .........Puente de Plata....... :D :D

guifre el pelos escribió:amigo bernardo, sacas los datos de un estudio que se titula: Las trampas de la balanza fiscal de Cataluña...

poco
más que añadir, si quieres busco las cuentas hechas por esquerra
republicana y verás como dicen todo lo contrario. El govierno español
dio esas cuentas que he puesto, sin interpretación, las cuentas son las
que son.

Pero ya lo he dicho antes, no intento convencer a nadie,
he puesto los datos, y he dado mi opinión, tan válida como la de
cualquier otro. Pero como ya predije, nadie ha hecho el esfuerzo de
ponerse en mi lugar. previsible, es de esta españa de la que quiero
huir. ánimo

A ver si lo he entendido, ¿como no te gusta el titulo ahora ya no vale como prueba? ¿Es que solo vale lo que dicen CiU, ERC y la Generalitat de Cataluña? ¿Si alguien afirma que no es cierto, que mienten, no hay que escucharsele? ¿Tenemos que confiar ciegamente en lo qeu digan esas instituciones? ¿Nos van a obligar a hacerlo? Pos vaya...

Esto que voy a poner ahora, ¿tampoco vale como prueba?

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/09/21/ldquocataluna-ha-recibido-11000-millones-mas-de-lo-que-le-correspondia-en-2012rdquo-105840/

Y todo esto solo respecto a la economia. Que hay mucha tela que cortar de otras partes. Ya reza el dicho que quien hace un cesto, hace un ciento, y en este propio foro ya se ha demostrado sobradamente las muchas mentiras nacionalistas sobre la historia de sus propias regiones.

no,no
no me ha entendido usted, le estoy diciendo que mis datos no forman parte de ninguna opinión,ni estudio, ni periódico. Tampoco le he dicho que sean mentira los suyos, solo he defendido la "imparcialidad absoluta" del gobierno español.

Después he dado mi opinión, y esa si que es mia.
Lo que digan esquerra, pp, ciu i compañía me da igual, por que me roban todos, catalanes y españoles. Si me puedo quitar de encima a los españoles ya tendré al menos de lo que preocuparme

Para empezar te haces llamar Guifre el Pelos, ¿No era ese sobre el inicio de la leyenda catalana?... Que para empezar es mentira.

Otro es que dices que quieres huir de España...

Nadie te lo impide que cojas las maletas y te vayas al otro lado de los Pirineos.

Pero cuando alguien se independiza, se va, no pone un muro en medio de su casa original.

Pero bueno, otro es que esos datos son falsos, no es que Madrid robe, es que es Cataluña la que roba , pero es todo un ejemplo de un lobo voraz con piel de cordero.

Bien, que quieres irte de España porque te roba... cuando Cataluña sea un país (que lo dudo) de verdad... y vea quien te roba, te darás cuenta de lo que has perdido y sobre todo verás como te tendrás que huir de Cataluña huyendo a España o a Francia.

guifre el pelos escribió:no,no
no me ha entendido usted, le estoy diciendo que mis datos no forman parte de ninguna opinión,ni estudio, ni periódico. Tampoco le he dicho que sean mentira los suyos, solo he defendido la "imparcialidad absoluta" del gobierno español.

Después he dado mi opinión, y esa si que es mia.
Lo que digan esquerra, pp, ciu i compañía me da igual, por que me roban todos, catalanes y españoles. Si me puedo quitar de encima a los españoles ya tendré al menos de lo que preocuparme

Pero es que su problema no es que los españoles "le robemos". No conozco a absolutamente nadie que se tire todo el dia sin hacer nada ni trabajar y que luego vaya al banco y descubra que un catalan anonimo le ha ingresado dinero en su cuenta bancaria privada asi por la cara, y como yo seguro que muchos otros millones de españoles, tanto del norte, como del sur, como del este, como del oeste, pueden opinar igual. Tampoco conozco a nadie -exceptuando los politicos catalanes y del resto de España- personalmente que le este robando por "ser catalan". Yo soy cantabro y tambien tengo dia a dia la sensacion de que esta Casta Parasitaria politica nos esta expoliando.... pero de verdad. Por ahora no tengo el "gusto" de pagar impuestos dado qeu por circunstancias personales no compongo una unidad familiar independiente y no tengo a mano muchos datos de los impuestos que se pagan en mi casa -podria buscarlos pero no veo la necesidad de hacerlo- y estoy convencido de que tambien nos estan expoliando para mantener el tinglado. Pero es que el planteamiento de "si me van a robar, que me roben los mios" no le veo ningun sentido. Supongamos que ahora entre unos y otros politicos le roban X (variable). Si se independiza le van a seguir robando X -aunque lo hagan solo "sus" politicos-, por quitarse de encima a los politicos del resto de España (no de "Madrit"... que yo sepa el presidente actual del Gobierno es gallego, no de Madrid, el anterior leones, Aznar si que era de Madrid, Felipito Gonzalez andaluz y Suarez me parece que era de Avila, y en el Congreso de los Diputados tambien hay politicos catalanes o vascos) no le van a bajar los impuestos -la Generalidad y sus muchos politicos, parasitos, paniaguados, etc... no vive del aire-, de hecho posiblemente le sigan robando X (tal vez, si la situacion lo requiera, X +1, por decir algo). No me sirve el "es que los tenemos mas cerca"... suponiendo que posiblemente sea uno mas de los muchos palmeros -600.000 el dia 11 de septiembre, segun las ultimas fuentes de la Vanguardia... diario, creo yo, poco sospechoso de "españolista" a dia de hoy- de la Casta Parasitaria catalana -si, que vitorean a los mismos politicos que segun usted tambien le roban-. Por mucho que los politicos catalanes no sean, precisamente, muy diferente de los andaluces o valencianos -que tela tambien-, apenas he observado quejas en contra de ellos de los mismos del "Madrit ens roba", por lo que de nuevo este argumento, a dia de hoy esta cojo. No veo para anda que si Cataluña fuera independiente sus ciudadanos, si "la Generalitat ens roba", vayan a sitiar el Parlament y a "dar pal pelo" a los ladrones de guante blanco -los mismos que ahora se cubren con la estelada... al igual que antes eran los primeros en salir a "adorar" al general Franco y en organizar actos del Movimiento Nacional y "animar" a la gente a que fuera a ellos, los mismos en gritar "¡Viva Cataluña! ¡Visca Espanya!" en aquella epoca, etc...-. Si le sirve de consuelo tambien le comentare que no creo que vaya a pasar nada similar -en serio quiero decir- en el resto de España, aunque ultimamente parece que escucho alguna que otra voz critica mas hacia el regimen que padecemos. De todos modos, eso no quita que en el caso en cuestion de los independentistas catalanes, a pesar de la manifiesta corrupcion y despilfarro llevada a cabo por los politicos catalanes, me temo que pocas voces criticas se ven (la culpa es solo de Espanya y del espoli fiscal -disculpa si lo he escrito mal-), por lo menos si debemos hacer caso a ellos. De hecho este argumento que has expuesto es uno de los menos coherentes, dado que a ti lo que te interesa es que no te roben, no que te roben "los tuyos". Esto ultimo me parece mas bien un interes ficticio A mi si me roban 500 euros -por poner una cifra al tuntun- no me paro a pensar si lo ha hecho un cantabro, un castellano, un andaluz, un italiano o un catalan: lo que me importa es que me los han robado. ¿O es que acaso 500 euros son menos dinero si me los roba otro ciudadano santanderino -digo esto porque soy de Santander, como podra observar en el apartado localizacion de mi perfil- en vez de un, no se, estadounidense o madrileño, por ejemplo?

Su problema, en suma, son los POLITICOS (no esta solo en esto, tambien son mi problema y el de muchos de este foro, pese a estar en las antipodas ideologicas respecto de usted). Casta Parasitaria, me gusta llamarlos, termino acuñado recientemente por algun periodista que sinceramente me parece un termino adecuado. En cuanto al resto de su mensaje no tengo mucho que objetar asi que por tanto nada objetare, en consecuencia.

Y ahora, si a usted no le importa -si es sincero y franco no creo que deba importarle.. en caso contrario la cosa cambia-, seamos sinceros. Todo lo que he escrito hasta ahora le da igual, naturalmente -me sorprenderia gratamente ver lo contrario-. Puesto que, como bien ha señ. Lo de los politicos creo que lo ha introducido a colacion -a fin de cuentas son la causa ultima o penultima de que este hilo, y diria que el propio foro en el uqe estamos debatiendo, este teniendo lugar-, sus pensamientos/razones/lo que sea son otros. Por eso mantengo mi mensaje final anterior, al menos por ahora dado que no tengo razones para hacer lo contrario.

Saludos cordiales.

Don bernardo, efectivamente no conozco a ningun catalán que entregue su nómina a ningún extremeño. De los que tengo sobradas noticias es de todos los catalanas, a los que se llama insolidarios (siendo este el adjetivo más suave) cuando no es verdad. Y si bien no pagan sus impuestos directamente a ciudadanos españoles si lo hacen (porcentualmente) en infrastucturas,servicios, etc...
Si leyó mi primer mensaje, habrá leido que soy independentista de nacimiento, nadie me sujestionado, ni convencido, y di mi argumentación sobre mis sentimientos: NO ME IDENTIFICO CON ESPAÑA, no me siento ni mejor ni peor que un cántabro, solo diferente.
El que quiera "deshacerme" de políticos españoles, no hace mejores a los políticos catalanes los hace menos numerosos. No quiero que me robe nadie, ni catalán, ni español, ni chino. Y no me roban por ser catalán, sino por vivir en catalunya. Es sencillo llevar la exageración hasta el ridículo para desacreditar argumentos, también es fácil tomar los datos según convenga, dando veracidad a los que más beneficien tu posicionamiento. Nunca ha sido mi opción. Entre en este foro para conocer opiniones, y hasta ahora, poco interés me ha despertado ninguna de las contestaciones que me han dado. Todo se resume a "todo lo que crees, es mentira", "yo tengo la verdad absoluta", "tu eres producto de otros". Y sinceramente, Que me roben o no, para mi, es solo algo más de lo que preocuparme. Si españa no me costase dinero, seguiría sin emocionarme la roja, seguiría sin gustarme los toros (ni los bous al carrer) y seguiría prefiriendo tener a españa al lado y no encima como hasta ahora.

Políticos catalanes... otro saco de mierda, y perdón por la expresión, que llevamos a la espalda. En caso de independizarnos, tendríamos el mismo problema que ahora, pero menor escala. Como ya hicieron los islandeses ( que ahora están en el fondo del pozo, pero ya están subiendo), el pueblo manda. Me dices que no ve criticas hacia el gobierno catalán, mire bien. Encontrará múltiples declaraciones que tildan a Mas de oportunista, de usar la independencia catalana para ocultar un fracaso total en la gestión catalana. Yo veo un president, que ha hecho caso a lo que le pide el pueblo (almenos a casi la mitad) y en caso de decepcionarnos, tendrá mucha gente que le pedirá explicaciones...

Y siendo franco, honesto y sincero, si me importa lo que usted diga. Por que si bien tengo claro lo que quiero, también tengo claro que puedo estar equivocado y diferentes puntos de vista, suman una visión globlal.
Dicho esto, sigo pensando que sin españa estaría mejor, y espero algún argumento que me haga pensar lo contrario.

un saludo amigo

Guilles, solo eres una victima de la propaganda demagogica que ha sufrido España y sobre todo en Cataluña. Prueba es la debilidad y cobardía del Rajoy que de hacer esto Mas hace un tiempo el Garrote o la guillotina no se libraría, o con suerte la Pepetua.


Solo con saber que te han orinado el cerebro desde pequeño contando te mentiras... en normal que no te identifiques con España, ya desde pequeño te enseña eso.

Pero eres parte de España te guste o no, y a los que tienes que repudiar son a los que te dicen que Cataluña no es España y no a los españoles en general.

Otro es que es falso eso de que a Cataluña los roba, eso es falso y si crees que la independencia es la solución, te puedo asegurar que el remedio es peor que la enfermedad.

No se como va acabar esto, de ser un gobierno serio Mas y compañía ya estarían en la cárcel y la autonomía abolida.

juanfla, gracias por tu comentario, estoy seguro que con la capacidad de comprensión que demuestras y los argumentos que empleas, tú, eres un librepensador que ha llegado a la conclusión que puedes y debes decidir sobre lo que quieren los demás. Envidio tu sabiduria y convicción...

Ánimo socio, no mereces más que halagos :D

guifre el pelos escribió:juanfla, gracias por tu comentario, estoy seguro que con la capacidad de comprensión que demuestras y los argumentos que empleas, tú, eres un librepensador que ha llegado a la conclusión que puedes y debes decidir sobre lo que quieren los demás. Envidio tu sabiduria y convicción...

Ánimo socio, no mereces más que halagos :D

Gracias, he de dejar claro que tienes un mundo que ni los creadores de Matrix se lo podrían imaginar.

Cuando te inculcan desde tu tierna infancia un mundo fantástico como real, un país invadido, oprimido, y ahora se realzan por la libertad... vamos, que bonito... pero que asquerosidad y repugnancia.

Por ejemplo tu nombre, Guilles de Pelos ... lo narran como al fundador o padre de Cataluña que lucho contra el rey de Francia, lo gracioso es que ni el conde y ni el rey de la época fueron contemporaneos, y... bueno, ¿que te puedo decir?..
Me recuerdas a aquella mujer mayor que decia que los romanos fusilaban a los judios o que la culpa lo tenia Franco sobre la pobreaza actual de mi provincia despues de mas de 30 años muerto...

No odias a España dices, pero quieres independizarte de ella... claro... y yo no quiero a las modelos, pero quiero acostarme con ellas...

Tienes razón soy producto de años y años de manipulación histórica. Los romanos seguro que no crucificaron a nadie y franco es lo mejor que ha dado espanya. Pero lo siento, no tengo intención alguna de acostarme contigo :D

El unico motivo para pedir la independencia que tiene la derecha catalana es
el economico, y es su unico argumento que españa les roba. Es patetico,
lo primero que ni cataluña , ni baleares ni cantabria pagan impuestos,los impuestos lo pagan los ciudadanos y hay algo que se llama solidaridad,
aunque algunos les suene a chino, no me imagino siguiendo ese discurso el trato que le podrian dar algunos barceloneses a lleida o gerona, ya que el
motor economico ya sabemos quien es. A mi el tema economico me parece irrelevante en el debate de la independencia

guifre el pelos escribió:Tienes razón soy producto de años y años de manipulación histórica. Los romanos seguro que no crucificaron a nadie y franco es lo mejor que ha dado espanya. Pero lo siento, no tengo intención alguna de acostarme contigo :D

Cierto, de manipulación. O igual no, soy yo el manipulado. Te daré unas preguntas, para saber si el manipulado soy yo o tu... o ambos....

1. ¿Cuando se fundó el estado catalán?

2. ¿Cual fue el primer rey de Cataluña?

3. ¿Cuando los españoles subyugaron a Cataluña?

4. ¿Cuantos alzamientos por la independencia por Cataluña hubo?

5. ¿Cuantos catalanes tiene al catalán como lengua materna?¿y el español?

Seguiría, pero te dejo con esos...

¿He dicho crucificar? Dije FUSILAR. Que los romanos fusilaban. Lee bien.

Otro es que Franco si que fue lo mejor que ocurrió en España, en la época, gracias a él se evito una dictadura comunista, se evitó entrar en la guerra mundial, retó al aislamiento del mundo, dejó a España de un país arruinado y atrasado a una potencia mundial. ¿Que dictador ha dejado a su país mejor de lo que estaba antes? ¿Y mas aun de salir una guerra civil?
Y si, lo mejor que ha dado a España, no Espanya, con tu fobia separatista e hipocrita.

Acostarme conmigo no por 3 razones, 1, no soy gay, 2 de serlo, me haría valer, y sobre todo 3, no sacarías nada conmigo ya que te acostarias con quien fueras con tal de conseguir tus objetivos.