Multiculturalismo en Europa.

Persia escribió:

Vale, pero los visigodos fueron tan invasores como los árabes, y aunque acabaron adoptando las costumbres de la mayoría "hispanorromana", esa mayoría nunca fue "España", sino una provincia del Imperio romano... y si no hubieran llegado los visigodos con sus costumbres extrañas y su impulso militar unificador, quizá no habría surgido esa "España" que luego los incluye...

Interpreto como una broma eso de "¿qué es un musulmán moderado?"

lagm escribió:Tienes que pinchar en un pequeño botón que aparece en la parte inferior de la ventana de vídeo. Botón CC

Persia escribió:No comprendo qué "interés" puede ofrecer al lector la etnia o religión del hombre ese a la hora de dar "esa" noticia. Es como si dicen "Una yegua le destroza la cara a un señor aficionado a los refrescos cuando trataba de abusar sexualmente de ella".

A menos que se busque otra cosa, claro. Entonces sí que lo comprendo.

wad ras escribió:

Persia escribió:No comprendo qué "interés" puede ofrecer al lector la etnia o religión del hombre ese a la hora de dar "esa" noticia. Es como si dicen "Una yegua le destroza la cara a un señor aficionado a los refrescos cuando trataba de abusar sexualmente de ella".

A menos que se busque otra cosa, claro. Entonces sí que lo comprendo.

Tienes toda la razón, me recuerda el morboso apetito de curiosidad mediática que se despierta cuando el acusado de alguna irregularidad en un sacerdote católico. Como si no se tratase de seres humanos. En cambio, esas mismas fuentes mediáticas sí que estima de nulo interés el ateísmo, o la militancia política o sindical de otros acusados en salvajadas varias, y lo omiten lisa y llanamente. Es muy curioso, ¿verdad?

wad ras escribió:

Persia escribió:No comprendo qué "interés" puede ofrecer al lector la etnia o religión del hombre ese a la hora de dar "esa" noticia. Es como si dicen "Una yegua le destroza la cara a un señor aficionado a los refrescos cuando trataba de abusar sexualmente de ella".

A menos que se busque otra cosa, claro. Entonces sí que lo comprendo.

Tienes toda la razón, me recuerda el morboso apetito de curiosidad mediática que se despierta cuando el acusado de alguna irregularidad en un sacerdote católico. Como si no se tratase de seres humanos. En cambio, esas mismas fuentes mediáticas sí que estima de nulo interés el ateísmo, o la militancia política o sindical de otros acusados en salvajadas varias, y lo omiten lisa y llanamente. Es muy curioso, ¿verdad?

Persia escribió:

Cuando un sacerdote católico, que se supone que practica la "castidad", y hasta la promueve, comete un delito sexual, creo que tiene bastante sentido informar de tal circunstancia. Máxime cuando ha habido escándalos que han afectado a la Iglesia por ocultar ese tipo de hechos. Si en lugar de un musulmán el violador de animales hubiera sido ateo, budista... o católico, deduzco que te habría parecido bien que así se indicara.

HIMNOSHISTORICOS escribió:

Sevillano escribió:Gracias por tomarte la molestia de dar una respuesta tan larga. Te contestaré entre líneas. Dejas claro tu punto de vista. Yo de momento tengo otro. Me temo que no vamos a ponernos de acuerdo por lo que con el tiempo imagino que no participaré más en estos hilos.

De nada, gracias a ti por responder igualmente de manera tan detallada.

Persia escribió:Las sociedades "no deben hacer ese esfuerzo". Las sociedades, de hecho, se mezclan, desde el momento en el que surgen, y no dejan de hacerlo y de "cambiar" a lo largo de la Historia.

Depende del momento histórico y de qué sociedad hablemos. Es verdad que nunca han dejado de hacerlo, pero bajo variables diferentes: Leyes de los reinos que garantizaban cierta cohesión cultural, alta natalidad y fronteras firmes. En cualquier caso a mi me preocupa la España y el Islam de hoy. Me da igual lo que pudo ocurrir en los siglos XII, XVI o XIX.

Sí, cada sociedad tiene sus circunstancias, nadie lo niega, pero por mucho que nos preocupe la sociedad en la que vivimos, no conviene perder de vista de dónde venimos. ¿Cohesión cultural? La hay, los españoles no nos vamos a volver más religiosos porque aumente el número de musulmanes viviendo en nuestro país. La natalidad tiene más difícil situación, pues depende del modelo económico de las familias y las fronteras tienen más que ver con Europa que con cada una de las naciones que la van conformando.

Persia escribió:Lo que no es lógico, precisamente, son los esfuerzos de algunos por "salvaguardar" "su" sociedad de la "contaminación"

Lo que yo entiendo por los derechos de mi pueblo, los españoles: Los derechos de los pueblos originarios son aquellos derechos colectivos que existen en reconocimiento de la condición específica de los pueblos autóctonos. Los mismo incluyen no solo los derechos humanos más básicos a la vida e integridad, sino también los derechos sobre su territorio, al idioma, la cultura, la religión y otros elementos que forman parte de su identidad.

Yo no veo que eso corra peligro pero, como ya he dicho, la cultura no es algo estático e indeformable, sino que cambia a medida que cambian las sociedades. Lo que antaño pudo ser un derecho inalienable, en su momento la sociedad lo consideró mejorable y hoy tenemos asumido ese cambio, aunque no participáramos de él, porque nos parece "justo". Hablar en general está bien, pero sin descuidar la letra pequeña para saber a qué nos referimos en cada caso. Antaño a algunos los toros les pudo parecer elemento representativo de nuestra "cultura", hoy eso es bastante más cuestionable, y dentro de unos años...¿quién sabe? Quizá las generaciones posteriores lo consideren tan bárbaro como nos parecen ahora las luchas de gladiadores en el Coliseo romano.

Persia escribió:"Renunciemos a todo lo que vino de fuera".

No. Sólo quiero renunciar a lo que no me gusta. De eso va todo este rollo.

Es que en eso estamos de acuerdo, y creo que cualquiera que debatiera sobre este asunto. El problema es poner de acuerdo los diferentes "gustos". Como dije antes, la "letra pequeña".

Persia escribió:De hecho, es una tarea absurda. Algunos pretenden retrotraer el origen de España a la época visigoda...

No sé nada de eso. Yo sólo sé que cristianismo y judaísmo llegaron antes que el Islam.

Y el paganismo estuvo presente antes que esas dos. El mundo no empezó con el judaísmo o el cristianismo. Y el ateísmo tolerante con las demás creencias es tan respetable como cualquier religión que respete las de los individuos que no se identifican con ella.

Persia escribió:¿Hasta dónde es legítimo retrotraerse para encontrar la "pureza", si hasta el cristianismo contiene numerosos mitos de varias culturas que confluyeron y se mezclaron en Oriente Próximo?

Siempre sentí que el origen de mi civilización es el eje Roma, Grecia, Etruscos y germanos. No tenemos nada que ver con los árabes salvo el 10% de nuestro vocabulario y algunos platos. Ni siquiera la arquitectura que consideramos "árabe" es de ellos. La imitaron del Imperio Romano de Oriente en su avance.

Bueno, a veces los sentimientos pueden resultar engañosos. Otra cosa es que te interese investigar esas influencias, no sea que vayan más allá de lo que tú has decidido aceptar y te veas obligado a un reconocimiento que no quieres hacer. Para no hacerlo más largo, solo diré que si tú puedes sacar pecho de tus influencias helénicas, en buena parte es gracias a la invasión árabe, pues fueron los árabes quienes transmitieron esos textos a Europa. Tu queja es similar a la que hacen los cristianos hispanoamericanos cuando se quejan de la conquista española, del expolio, etc. Si no hubiera sido por esa conquista, no habrían tenido contacto con esa religión que ahora profesan.

Persia escribió:Ciertamente, pero esas "malas condiciones" que, como bien dices, alimentan el radicalismo religioso, han sido en muchas ocasiones fomentadas por las malas políticas de los países occidentales.

¿Y? El resultado es el mismo dejemos claro la mediocridad de nuestros políticos o no. La economía siempre tiene ciclos. La diferencia en un período económico bajo con una sociedad multicultural es añadir el peligro de una guerra de religión.

Los ciclos son propios de economías basadas en el lucro, pero no creo que debamos asumir que "necesariamente" ha de ser así. El problema es que las economías basadas en el lucro antes o después necesitan "robar" recursos naturales ajenos para maximizar sus beneficios, y eso sí que fomenta el radicalismo entre los explotados.

Persia escribió:Interpreto como una broma eso de "¿qué es un musulmán moderado?"

No es una broma. nuestra religiosidad es tan baja que un cristiano practicante "radical" es equivalente a un musulmán moderado. ¿Dicen que escapan del islamismo radical? La pelan, es su guerra. Que se líen a tortas en su país con los fanáticos como aquí hicieron con el cristianismo fundamentalista.

No estoy de acuerdo, no creo que Salman Rushdie sea más intolerante que George W. Bush, por ejemplo. Eso de "es su problema" me ha hecho recordar el poema de "Niemöller", "Cuando los nazis vinieron por los comunistas". Yo creo que los liberticidas son una amenaza para todos, porque no solo buscan aplastar la libertad de los que les rodean, sino la de todos, incluidos nosotros.

Persia escribió:como esos gobernantes estadounidenses que citaban a Dios, la democracia y la paz, pero que "enviaron" ejércitos públicos y privados que han sembrado odio, rechazo y...sí, radicalismo.

Siempre he estado en contra de esas intervenciones promovidas por los EEUU. ¿Si USA la caga significa que nosotros le debemos algo al Islam? No les debemos nada de nada. Que les ayude Arabia Saudí o Kwait, que son super millonarios.

Estoy de acuerdo con tu primera frase. En cuanto a la segunda, si no nos afectaran las acciones de EEUU, genial. El problema es que no es solo "su" (de ellos) problema, sino que acaba salpicando al resto del mundo. Si las intervenciones de EEUU hacen aumentar el radicalismo y se fortalecen los grupos extremistas, estos pueden acabar secuestrando españoles o atentando contra españoles (occidentales) aquí y allá. Ha pasado, no es una especulación mía.

Persia escribió:Si la respuesta al reto es sellar las fronteras europeas, entonces los radicales ganan.

No sé si ellos ganan. De momento ayudamos a frenar la ruptura étnica, aunque bajo mi pundo de vista esa medida es insuficiente.

No sabría decir de cuantos pueblos puedo llevar sangre (desde celtíberos a germanos, pasando por unos cuantos más), así que lo de la "ruptura étnica" me suena a chino. Lo único que me interesa es que yo (y mis conciudadanos) tenga libertad de elegir qué costumbre abrazo o rechazo, lo mismo que hago cuando elijo un restaurante para comer fuera, ya sea griego, indio o asturiano.

Persia escribió:Eso debe surgir en el Islam, y tenemos la oportunidad de promoverlo, o imposibilitarlo. Como bien dices, un reto de dos pares.

Se promueve el fanatismo con invasiones -las cuales condeno desde 2003- no con el cierre de fronteras.

El cierre de fronteras no sé hasta qué punto es una opción para los propios occidentales, enamorados (yo no) de la "globalización" y de la "apertura de mercados"... Por eso es bastante más complicado que decir, "Aforo completo. Busquen otro sitio" Y más cuando España es una potencia turística a nivel mundial, con lo que eso implica.

No sé cuáles son tus motivaciones, Persia, pero has tomado un rol que no te debe de ser muy grato. Por mucho que parezca calentarse el tono en el foro, al menos por mi caso sólo es un intercambio de ideas. No tengo nada personal contra ti.

Te diré cuáles son mis motivaciones. Qué leches hago aquí hablando de todo esto y agobiado. No es sencillo plantear este tipo de debates en la calle, con la gente que conoces. En seguida te ponen una etiqueta, como si cuestionarte todo esto te convirtiese automáticamente en un nazi. Y no es odio, Persia. Es miedo. Miedo. El miedo es un motor muy potente no lo olvides. Y no se acaba con el miedo con la fuerza. Lo alimentas.

No tengo una postura definitiva en este asunto. Hoy por hoy estoy sumergido en un debate personal acerca del punto de vista que debo defender porque es un asunto muy duro. Sé que nunca podremos tener una opinión verdadera, porque La Verdad en mayúscula no existe en el mundo de las relaciones humanas, pero si me preocuparía posicionarme y estar en un completo error.

Un saludo.

Gracias por estas últimas palabras, Sevillano.
Para mí estos debates tampoco son "asuntos personales", sino meros debates e intercambios de ideas (una especie de multiculturalismo en el foro, jeje). Si alguien lo quiere hacer de esto algo "personal", creo que se equivoca, pero bueno, no es mi línea.

Estoy de acuerdo con tu apreciación de que es complicado debatir de estos asuntos, incluso con amigos, pues es fácil no llegar a un entendimiento, aunque es posible. En cambio, en el foro, no hay "sangre", por decirlo de algún modo, el hecho de que sea un medio "a distancia", más frío, a la vez que anónimo, permite que cada uno pueda exponer fácilmente sus ideas, y contrastarlas con las de los demás.
En cuanto al miedo, ciertamente, el miedo ha existido desde que existe el hombre, incluso antes, pues los animales superiores lo sienten igual. El hecho de vivir en sociedad es una de las defensas más básicas para combatirlo, y en ello estamos.
Coincido contigo en que no tengo una respuesta para todos los interrogantes que pueden surgir en este asunto, pero como pasa en muchas facetas de la vida, supongo que hay que ir abordándolas a medida que van surgiendo a nuestro paso.

Solo espero que no dejes de debatir, por muy "agobiante" que te pueda llegar a resultar, porque siempre aportas cosas interesantes y dignas de ser tenidas en cuenta.

Saludos

Valle escribió:Más bien pienso que puede ser un problema de concienciación y por ello para concienciarnos de que una sociedad multicultural es menos peligrosa que una sociedad con una única cultura tendrá que pasar bastante tiempo.......por lo menos para que no genere tanto problema social.

Persia escribió:

No sabría decir de cuantos pueblos puedo llevar sangre (desde celtíberos a germanos, pasando por unos cuantos más), así que lo de la "ruptura étnica" me suena a chino. Lo único que me interesa es que yo (y mis conciudadanos) tenga libertad de elegir qué costumbre abrazo o rechazo, lo mismo que hago cuando elijo un restaurante para comer fuera, ya sea griego, indio o asturiano.

Bernardo, ya veo que mi respuesta te ha dado pie para iniciar un post en el que hablas de las "influencias genéticas" de los españoles y del resto de europeos, pero aun reconociendo que he mezclado dos ámbitos un tanto distintos, creo que el final de mi comentario deja claro que me estaba refiriendo a la "cultura" de los pueblos que han pasado por la Península Ibérica, y cuya influencia cultural, que es de lo que hablamos, no se puede poner en cuestión por la simple aportación de datos acerca de la altura media o el color de los ojos o del pelo.

Además, con esos datos, y si pretendes otorgarles una "connotación cultural" que para mí no tienen, lo único que haces es desautorizar a quienes afirman que nuestra cultura se basa en las raíces griegas, romanas y el cristianismo. A tenor de los datos que ofreces, ¿acaso deberíamos fijarnos más en las tribus germánicas que en esas referencias culturales citadas?

Un saludo.

Bernardo Galvez escribió:

En el post que abrí y en el anterior yo hablé de genética y de sustrato étnico, o sea de términos biológicos, no culturales. Parte de tu mensaje, en el que afirmabas que llevábamos sangre (en verdad no es correcto cuando hablamos de "sangre" en términos de herencia biológica, lo correcto es hablar de genes y de genética) de bastantes pueblos distintos (algo así entendí y no es la primera vez que he oído esa afirmación) entendí que en esa frase en concreto te referías al ámbito biológico, que es sobre el que he hablado en el otro hilo.

La cultura ha de ser analizada desde otro punto de vista distinto al exclusivamente biológico, y sí, es cierto que en este último aspecto sí existe algo de influencia musulmana (aunque predomina, naturalmente, los rasgos culturales grecolatinos y cristianos en tanto que la "civilización" que se impuso en la Reconquista fue aquella que basaba su cultura mayormente en estos elementos en vez de en los musulmanes). Naturalmente, esto tiene mucho que ver no con la genética sino con la Historia que llevamos a nuestras espaldas.

No sé si me he explicado bien. A veces cuesta acertar a usar los términos adecuados para la situación.

Saludos cordiales.

Persia escribió:

Bernardo Galvez escribió:

En el post que abrí y en el anterior yo hablé de genética y de sustrato étnico, o sea de términos biológicos, no culturales. Parte de tu mensaje, en el que afirmabas que llevábamos sangre (en verdad no es correcto cuando hablamos de "sangre" en términos de herencia biológica, lo correcto es hablar de genes y de genética) de bastantes pueblos distintos (algo así entendí y no es la primera vez que he oído esa afirmación) entendí que en esa frase en concreto te referías al ámbito biológico, que es sobre el que he hablado en el otro hilo.

La cultura ha de ser analizada desde otro punto de vista distinto al exclusivamente biológico, y sí, es cierto que en este último aspecto sí existe algo de influencia musulmana (aunque predomina, naturalmente, los rasgos culturales grecolatinos y cristianos en tanto que la "civilización" que se impuso en la Reconquista fue aquella que basaba su cultura mayormente en estos elementos en vez de en los musulmanes). Naturalmente, esto tiene mucho que ver no con la genética sino con la Historia que llevamos a nuestras espaldas.

No sé si me he explicado bien. A veces cuesta acertar a usar los términos adecuados para la situación.

Saludos cordiales.

Era una forma de hablar, evidentemente cuando hablamos de "multiculturalismo", estamos hablando de cultura, no de sangre ni de genes, que poco tienen que ver con eso. Sé que mi imprecisión dio pie a que se interpretara como lo hiciste, pero sirva este post para dejar claro que nada más lejos de mi intención. Con mi frase solo quise expresar que es innegable la herencia multicultural de nuestra actual sociedad española, (lo siento, discrepo contigo en eso de "algo de influencia musulmana", después de ocho siglos de convivencia, bastante más que con los griegos cuyos texto Europa conoce, en gran parte, gracias a los árabes), y reconozco que me da bastante igual el tema genético en estos asuntos.

Un saludo.

Hacer pensar escribió:Eran totalmente diferentes los musulmanes de Al - Andalús que los de ahora, entonces eran el progreso, la cultura, el arte, incluso ellos nos trajeron a los clásicos griegos.
Los musulmanes de ahora nos traen el atraso, el fanatismo, la edad media...

Además de que, incluso en Córdoba, capital del califato, no hubo demasiada población musulmana, sobre todo en los campos y en los pueblos, incluso en las periferias de las ciudades, el musulmán era algunas veces el dueño del cortijo, todos los jornaleros, trabajadores, transportistas... eran grecorromanos o romanos, muchos de origen lusitano, celtíbero, tarteso, de fenicios, cartagineses... el idioma mayoritario era el latín, aunque en tiempos de esplendor de Abderramán III los cultos, incluso cristianos hablaban latín y árabe. En la lengua importamos muchas palabras del árabe, para entendernos con los patrones, como casi todas las que empiezan por al, a, ar y, son curiosos algunos vulgarismos del sirio como "sendría", la familia de los Omeyas eran sirios de Damasco.

Hacer pensar escribió:Además de que, incluso en Córdoba, capital del califato, no hubo demasiada población musulmana, sobre todo en los campos y en los pueblos, incluso en las periferias de las ciudades, el musulmán era algunas veces el dueño del cortijo, todos los jornaleros, trabajadores, transportistas... eran grecorromanos o romanos

wad ras escribió:

Persia escribió:

Cuando un sacerdote católico, que se supone que practica la "castidad", y hasta la promueve, comete un delito sexual, creo que tiene bastante sentido informar de tal circunstancia. Máxime cuando ha habido escándalos que han afectado a la Iglesia por ocultar ese tipo de hechos. Si en lugar de un musulmán el violador de animales hubiera sido ateo, budista... o católico, deduzco que te habría parecido bien que así se indicara.

Uffff, cuando un político o sindicalista hipermegaconcienciado de los sufrimientos de los más débiles es acusado de delitos sexuales o económicos, creo que tiene bastante sentido informar de esa circunstancia. Y sin embargo, esas fuentes mediáticas lo omiten en estos casos. ¡vaya "interés informativo" más selectivo! ¿verdad, persia?

¿Ocultar hechos delictivos? eso se llama encubrimiento, y se castiga en los Códigos Penales, ¿Tienes la sentencia que condena en firme a la Iglesia por encubrir ese tipo de delitos? ¿O hablas por hablar, calumniando de paso? ¿O llamas "encubrir" a algo completamente distinto?

No, tratándose de violadores sólo pido una cosa: coherencia. O se informa siempre, o nunca, pero en unos casos si y en otros no es bastante sospechoso.

Así que, aplicando tu misma "lógica": cuando unas plataformas mediáticas que pregonan el paraiso del mestizaje multiculturalista, que se suponen que promueven las "bondades" de ese modelo, informan de delitos perpetrados por inmigrantes, creo que tiene bastante sentido informar de esa circunstancia.

Persia escribió:

Supongo que todos los medios son así de "interesados", y eso posiblemente incluye los que utilizas tú como referencia, ¿verdad, Wad ras? ¿O los tuyos son los únicos medios "hipermegaobjetivos"?

Tengo el enlace de la noticia que informa del asunto, aunque supongo que a ti no te parecerá suficiente e imagino que arremeterás contra el medio que lo publica, por lo que si decides actuar así te pediría la sentencia que condena al diario por difamar a la Iglesia...

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2009/11/26/actualidad/1259190011_850215.htmlLa Iglesia católica irlandesa ocultó los abusos sexuales a menores durante décadas
Un informe judicial revela la connivencia de la policía y la Fiscalía con cuatro obispos de Dublín


Y, siguiendo tu lógica, cada vez que un católico cometa cualquier delito, ya tenga que ver con su religión o no, los medios afines a dicha religión deberían informar que esa persona profesa tal religión, de manera similar a como se ha hecho con esta noticia del musulmán violador de animales con la que pareces estar de acuerdo.