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¿Tienen sentido de ser todas las comunidades o, por el contrario, se podrían reagrupar?

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Mensaje por saidaisenshi 13/11/2011, 4:02 pm

Este tema no pretende ser debate sobre la necesidad o no de la existencia de las comunidades autónomas o sobre el fracaso o éxito del modelo, si no de cuestionar desde el pragmatismo la creación de determinadas C.C.A.A.; por lo menos de algunas de ellas. y su sentido historico-cultural.

El tema central sería: ¿tienen sentido de ser desde un punto de vista cultural e histórico etc, todas las autonomías?; ¿son todas las autonomías expresión de los pueblos que componen la nación española?, ¿y sentido económico?.

Ante preguntas como estas corremos el riesgo, creo, de identificar pueblos con regiones, pues dentro del pueblo español, [si definimos las "pueblos de españa" de un modo similar a pueblo-autonomía (ej: aragonés-aragón) frente a estado-nación (español-españa) (si, españa es una nación)), desde luego el peor definido es el pueblo castellano que está dividido entre castilla-león, castilla la mancha, madrid, ¿cantabria?, ¿murcia? y ¿rioja?.

O el pueblo Leonés, que tiene autonomía compartida con una parte del despiece del pueblo castellano, (que no pasa nada, todo queda en casa pues somos españoles, pero de hacer algo hacerlo bien ¿no?), (¿valle de arán en cataluña?), (más pensamientos en voz alta...).

Así pues: ¿Tiene sentido histórico la constitución de cantabria, murcia o la rioja en comunidades autónomas? (no es mi intención ofender), pero, haciendo referencia por ejemplo a que el país vasco no fue nunca independiente para poder anexionar navarra sino que en todo caso fue el país vasco (señorío de vizcaya) el que perteneció al reino de navarra (motivos históricos), ¿no es cierto que cantabria fue parte de "castilla la vieja"? ¿que el castellano surgió en burgos y cantabria?, entonces, ¿por qué cantabria no es castilla?. (Leí por la red que la rioja y cantabria fueron comunidades autónomas por intereses de los nacionalistas vascos que no querían una castilla fuerte al lado de su autonomía de modo que era mejor disgregar, pero no puedo contrastarlo, son especulaciones hasta que lo pueda demostrar).

De cualquier forma también es cierto que si nos remontamos al imperio romano podemos encontrar constancia de los pueblos del momento, y, los cántabros, los astures, los galaicos, lusitanos etc son, algunos de ellos.

Creo que numerosos hechos ponen en entredicho a quienes crearon el invento moderno por excelencia de las comunidades autónomas poniendo en práctica la constitución de 1978, dicho sea de paso, y en mi opinión, querer y no poder de estado federal (con más autonomía que los lander (estados federados) alemanes), que no supo determinar el límite de las competencias transferibles ni poner fin al proceso de transferencia antes de comenzarlo, aunque eso es otro asunto).

Incluso se habla de que andalucía no es tal, si no la unión artificial de las dos andalucías, la alta y la baja ó dicho de otro modo, la occidental o "ej: sevilla" y la oriental o "ej: granada".

El caso (y lo que puedo contrastar) es que yo, asturiano, frecuento León y me consta que en tal provincia se pueden leer frases de "León solo" y puedo oir a amigos frases como "león sin castilla, sería una maravilla" o algo así y en general mucha gente aboga por un león (león, zamora y salamanca, el león histórico) por tener una autonomía ya que tienen, dicen, derecho por historia (ahora, acomodados en el modelo y por no ser menos que los demás, engañados por el sistema muchos son más papistas que el papa y se suman a pedir la consideración de nacionalidad histórica porque ¿por qué no vamos a pedirlo si lo tienen estos otros? caso reciente de andalucía (trato de ser sarcástico al respeto)).
Además que el hecho en sí de Castilla y León, es un invento reciente que une a un reino, León, con "su" condado rebelde, Castilla, al menos en origen. (repito mi voluntad de no ofender). Los que sí ofenden a los leoneses, así me consta, son los que los llaman castellanos (el termino correcto sería, desde el punto de vísta teórico, castellano-leoneses) (¿es acaso eso un pueblo o dos? lo mismo con castilla-la mancha) pero la gente lo suele omitir porque es largo y no es raro que alguien pise león y diga que está en castilla.

Un dato curioso es que Castilla-León es más grande que Portugal entero (de wikipedia):
Area de Castilla y León (18.6% de España (es la mas grande)): 94,222 km2 vs Area de Portugal: 92,090 km2

Y da una sensación rara ver un mapa de los departamentos de francia, tan equilibrados en extensión territorial, tan racional, y los de españa, tan desequilibrados, (siendo por contra, tan parecidas las unidades provinciales)
(por ejemplo y para comparar con castilla y león), el area de la rioja es 5,045 km2 y es el 1% de españa). Es la comunidad más pequeña de españa exceptuando las baleares, pero como estas son islas no cabe pensar reorganización que valga. (Bueno vale, señores pan-catalanistas, su posición de añadir las Ballears a sus territorios junto con valencia, es harto conocida).

Recomiendo ver el video de artehistoria de cómo fueron los orígenes de las C.C.A.A. (comunidades autónomas) (implantación y generalización del modelo)).
https://www.youtube.com/watch?v=zylbZ1nOX0c
En él se ve como castilla y león, madrid y extremadura eran los menos interesados en autogobernarse y se intuye y siente, yo al menos, cómo la historia resultó en la invención de las respectivas comunidades para generalizar el sistema (intereses políticos) no dando cabida a la existencia de territorios controlados directamente por el estado en todos los sentidos, lo cual pondría en peligro la idea del sistema generalizado que se quería imponer: España no homogenea, pues si españa no era homogénea, tenía que ser homogénea en el hecho de no ser homogenea y todos los territorios tenían que formar parte de autonomías

Este hipótesis la explico con el supuesto de que si Cataluña País Vasco y Galicia eran autónomas y el resto no ¿había españoles de primera y de segunda? la forma de hacer aceptar a los demás españoles el hecho de que sus hermanos periféricos tenían autonomía era darsela también, aunque fuera sin voluntad popular, para que se siguieran viendo al mismo nivel (objetivo de una constitución), ya que hoy todos estamos en una autonomía, aunque no fuera necesario, o por otro lado la inviable por anti española idea de creación de la autonomía "resto de españa" que tanto gusta a los nacionalistas, gustosos de crear mapas con nuestra patria rota.

(repasando el por qué escribí sobre este tema y para ceñir la discursión, yo me refiero a una vez asumido que "había que crear" las autonomías, criterios mal usados), aunque si se quiere podemos discutir más cosas de los "pseudo-estados pseudo-federados"

Y no me extiendo más. me parece un gran sin sentido el que este puzzle esté mal construido de base en algunos elementos y me gustaría preguntaros si conoceis de más casos paralelos en el resto de españa (casos de "pueblos" que no se corresponden con la autonomía), pues no conozco en profundidad todos sus rincones.

PD: lo siento por los habitantes de ceuta y melilla pero no los he observado aquí, aunque se que presentaron algún proyecto de estatuto autonómico y se les denegó, creo que para no salir a mal con marruecos. Una alternativa sería incorporarlas si hay acuerdo en las provincias andaluzas mas próximas a cada una, junto con las plazas de soberanía y actuar como dice este señor https://www.youtube.com/watch?v=feMQ8l2qm9Y


Última edición por saidaisenshi el 14/11/2011, 6:54 am, editado 10 veces (Razón : Ortografía y redacción.)
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Mensaje por saidaisenshi 13/11/2011, 4:23 pm

También abría que pensar si las fronteras provinciales son incuestionables en el diseño autonómico (no la existencia de las provincias en sí, pero son una novedad de la epoca borbónica si no me equivoco y que podía no tener en cuenta algún factor) porque a priori y viendo mapas de las fronteras en la edad media parece que la valencia de la corona de aragon no era como se conoce actualmente sino que hay partes, pueblos del interior, en los que nunca se ha hablado catalán o valenciano porque pertenecían a castilla. Zonas de león y asturias que "nos quieren quitar algunos gallegos" (occidente) así como zonas de aragón que se quiere comer cataluña, y la lista sigue.

No deja de ser graciosa (por no decir otra cosa) la observación del paralelismo (de la hipocresía) que hace tiempo tengo de ver como los nacionalistas-expansionistas dejan ver su plumero con las "islas interiores" o de modo más "ortodoxo" enclaves. Cualquier mapa de los <>*1 (ver abajo) o de <>*2(ver abajo) muestra como no quieren exclaves pero sí quieren enclaves. Los primeros quieren reunir los territorios de habla catalana (ya sea esta mayoritaria o minoritaria) así pues quieren la franja de aragón de habla catalana, pero no renuncian ellos a la franja de valencia que nunca ha hablado valenciano-catalán, como el rincón de ademuz. Los segundos quieren comerse Treviño, esto es de sobra sabido, no obstante así como quieren comerse este exclave vasco, quieren conservar la petilla de aragón (Navarra) en los que ni se habla vasco. No saben letra ni nada. Bueno no quiero irme del tema demasiado, pero es que al final acaba estando todo relacionado.

Me censura las palabras así que:
*1: Entidad política ficticia de "cultura catalana": paises, catalanes
*2: " " " de "cultura vasca": vascongadas + navarra + pais vasco francés
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Mensaje por lusosaylor 14/11/2011, 5:00 am

Segun entendí, las separacion de españa en 17 taifas autónomas, entre otros asuntos politicos, tiene un motivo de seguridad contra futuros golpes de estado militares similares al 23F o guerra civil; las principales autonomias coinciden sus fronteras con las regiones militares de españa.
estoy contigo tambien en el caso especifico de Castilla Leon; probablemente el no existir una region de Leon incluyendo Caceres y asturias es pura politica de aglutinacion territorial, tiene que ver con la aproximacion y simpatia histórica que sus habitantes tienen con el vecino portugal; pudiendo a la larga , existir movimientos independentistas anti castilla, similares a los catalanes tienen con aragon
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¿AUTONOMÍAS SIN SENTIDO DE SER?. Empty Re: ¿AUTONOMÍAS SIN SENTIDO DE SER?.

Mensaje por saidaisenshi 14/11/2011, 6:58 am

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20101223/faes-propone-agrupar-algunas-autonomias-para-ahorrar-recursos/636361.shtml

La FAES propone agrupar algunas autonomías para ahorrar recursos (...) reagrupar comunidades autónomas o suprimir ayuntamientos, como en Grecia.
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Mensaje por sarri 23/11/2011, 10:50 am

Siempre he sido reacia a las autonomias porque me parecen absurdas. Todos somos españoles, independientemente de nuestras costumbres,lengua,grupo sanguíneo u otras tonterias... Cuando en el siglo XIX se reformaron algunas provincias para dejarlas mas o menos igual de grandes, algunos pueblos como el mio fueron cambiados de provincia de tal forma que siendo castellanos de toda la vida ahora estamos en la C.Valenciana. Esto supone que tengamos que aprender valenciano y me parece del todo ilógico que estando en mi casa y en mi pueblo tenga que aprender un idioma que me es totalmente desconocido. Lo mismo ocurre en otros pueblos de mi comarca y en otras comarcas de Alicante ( Vega Baja), el interior de Valencia o de Castellón ( que hablan como los mañicos). Si todo siguiera como antes cada pueblo seguiria hablando su lengua, en los colegios se podria estudiar para que no se perdiese, se podrian recuperar costumbres de antaño...pero NADIE SERIA OBLIGADO A HABLAR UN IDIOMA QUE NO ES EL SUYO. Si nos damos cuenta todas las autonomias bilingües tienen el mismo problema: su lengua y si el refran dice que "La lengua nos une" en estos casos es al reves:"La lengua nos separa" y eso es malo. Igualmente es malo todo el gasto que supone tanto gobierno autonómico,pero eso se podria arreglar con una buena reorganización administrativa que evitaria tantos funcionarios públicos que, en muchas ocasiones, tienen los mismo trabajos. Vamos, que lo mire por donde lo mire, no me gusta el sistema autonómico.
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Mensaje por FelipeCarlos 24/11/2011, 2:54 am

Yo no soy partidario del sistema autonomico por que me parecen taifas semidependientes que contribuyen a balcanizar España y hacen que pierda prestigio internacional.
Si fuera por mi España seria un estado federal al igual que Alemania con unas "autonimias" con unas competencias y el estado central con otras competencias mas importantes.
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Mensaje por TRAJANO.v 28/11/2011, 2:38 am

No he votado, porque mi eleccion no está reflejada en esa encuesta. Por consiguiente creo que ya sabeis mi opinion. Y por si a alguien le cabe alguna duda. Le diré que soy totalmente contrario a las Autonomias.
Zapatético, por conveniencia politica, ha favorecido mas a unas que a otras.
Por consiguiente ha contribuido a dividir mas a España.
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Mensaje por sarri 28/11/2011, 10:14 am

TRAJANO.v escribió:No he votado, porque mi eleccion no está reflejada en esa encuesta. Por consiguiente creo que ya sabeis mi opinion. Y por si a alguien le cabe alguna duda. Le diré que soy totalmente contrario a las Autonomias.
Zapatético, por conveniencia politica, ha favorecido mas a unas que a otras.
Por consiguiente ha contribuido a dividir mas a España.

A mi tampoco me gustan las autonomias y voté esta opción:

La generalización del sistema autonómico es negativa, no todos los territorios "la necesitan (demandan)".

Te lo comento por si te sirve de algo.Gracias
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Mensaje por Anorgi 28/11/2011, 12:43 pm

No he votado por ninguna opción.

Estoy totalmente en contra de las Autonomías, todas están de sobra. Fueron un invento tratando de apaciguar a los nacionalistas, sin el terrorismo jamás hubiera habido Autonomías.

Quiero un Estado Central, España es UNA no diecisiete con tendencia a cincuenta.
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Mensaje por sarri 1/12/2011, 10:26 am

Anorgi escribió:No he votado por ninguna opción.

Estoy totalmente en contra de las Autonomías, todas están de sobra. Fueron un invento tratando de apaciguar a los nacionalistas, sin el terrorismo jamás hubiera habido Autonomías.

Quiero un Estado Central, España es UNA, no diecisiete con tendencia a cincuenta.

cheers ¡Bravo, si señor!cheers
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Mensaje por Plvs_Vltra 1/1/2012, 2:56 am

Soy contrario al sistema autonómico, con sus duplicidades de competencias y la transferencia del estado central de materias tan importantes como la sanidad o la educación. Lo que no quita para que reconozca la pluralidad de España y abogue por una descentralización regional. Para mi España bajo ningún concepto debe ser un estado federal, ya que este es un concepto totalmente revolucionario y la unidad de España se logro con los Reyes Hispanogodos y los Reyes Catolicos, por lo tanto antes de la época revolucionaria liberal. Sinceramente no quiero que me cuelen nuevas formulas revolucionarias que se vienen a negar el concepto de nación española y sustituirlo por el de estado español, considerando como naciones a regiones que nunca han formado un entidad politica independiente.

Por cierto la división regional de las Españas, atendiendo a razones históricas y culturales de peso a mi juicio quedaría tal que así:

¿AUTONOMÍAS SIN SENTIDO DE SER?. 2ikpcmf


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Mensaje por Plvs_Vltra 1/1/2012, 3:18 am

educado escribió:¿AUTONOMÍAS SIN SENTIDO DE SER?. 2ikpcmf



Hola. pero dices:

"sistema autonómico y sus duplicidades de competencias tan importantes como la sanidad o la educación"

Pero esto de duplicidades es realmente así? por lo que tengo entendido son competencias transferidas a las comunidades y por lo tanto, no existe duplicidad... ¿quizá me equivoque?

"regiones que nunca han formado un entidad politica independiente."

¿Castilla nunca fue una entidad política independiente? Fue un reino, al igual que aragón por ejemplo... eran políticamente independietes.

Joder, me he expresado mal y ahora lo corrijo, estoy en contra de la duplicidad de competencias y de que existan transferencias en materias tan importantes como la sanidad o la educación, espero que la siguiente no sea el ejercito por que al paso que vamos uno ya se espera cualquier cosa... Crying or Very sad

Me refiero a casos como las provincias vascongadas, que pese a tener una misma cultura eran tres entidades politicas distintas: Señorio de Vizcaya, Provincia Guipuzcoana y Provincia Alavesa o Andalucia que tenía una división politica en cuatro reinos: Sevilla, Cordoba, Jaen y Granada.


Última edición por Plvs_Vltra el 1/1/2012, 11:25 pm, editado 3 veces
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Mensaje por Plvs_Vltra 1/1/2012, 3:28 am

educado escribió:a mi me gustaría que volviese el servicio militar, formar soldados a todo hombre que tenga edad de iniciarse en esas disciplinas y que además fuese de 2 años de mili, como Dios manda, con posibilidad de carrera militar y demás.

+1000

Aunque yo estaría exento de realizar ese servicio, ya que veo menos que Pepe Leches. Razz Razz Razz
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Mensaje por 1detantos 1/1/2012, 6:38 am

Yo creo que las autonomias, tal y como estan actualmente, no tienen ningun sentido, y formar 17 autonomias fue un gran error. Estoy de acuerdo en que regiones como Cataluña o el País vasco que tienen su propia cultura tengan un autogovierno que permita gestionar la parte cultural.

Aunque tambien creo que por España es mejor ser un estado federal, es decir, hacer las cosas bien y no tal y como estamos ahora (porque algunas CCAA tienen muchas competencias pero no los recursos necesarios) esto haria un pais mas fuerte, porque la realidad historicocultural de nuestro pais nos pide este tipo de pais.
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Mensaje por X bandera 2/1/2012, 8:16 am

1detantos escribió:Yo creo que las autonomias, tal y como estan actualmente, no tienen ningun sentido, y formar 17 autonomias fue un gran error. Estoy de acuerdo en que regiones como Cataluña o el País vasco que tienen su propia cultura tengan un autogovierno que permita gestionar la parte cultural.

Aunque tambien creo que por España es mejor ser un estado federal, es decir, hacer las cosas bien y no tal y como estamos ahora (porque algunas CCAA tienen muchas competencias pero no los recursos necesarios) esto haria un pais mas fuerte, porque la realidad historicocultural de nuestro pais nos pide este tipo de pais.

¿A que tipo de "realidad historicocultural" te refieres?
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Mensaje por 1detantos 2/1/2012, 10:55 pm

¿A que tipo de "realidad historicocultural" te refieres?

Me refiero que aunque estemos en contra de los movimientos separatistas, esto no ha salido de la nada, hay una historia y una cultura que les apoya y por eso piden la independencia de sus territorios.

He leido en eso post:
a mi parecer haría menos autonomías, teniendo en cuenta reinos históricos. Es decir, haría las siguientes:

Autonomía de Castilla
Autonomía de León
Autonomía de Granada
Autonomía de Navarra
Autonomía de Aragón.

Todos federales pero unidos.

Por eso he dicho lo de realidad historicocultural porque la Corona de Aragón, por ejemplo funcionaba como un estado federal, integrado por sus reynos, por eso seria un error ajuntarlo todo. Una federacion con todos los pueblos de España seria lo mejor.
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Mensaje por X bandera 3/1/2012, 12:47 am

1detantos escribió:
¿A que tipo de "realidad historicocultural" te refieres?

Me refiero que aunque estemos en contra de los movimientos separatistas, esto no ha salido de la nada, hay una historia y una cultura que les apoya y por eso piden la independencia de sus teritorios

¿Perdón?, ¿que hay una historia y una cultura que los apoya? querras decir que hay una TERGIVERSACIÓN histórica y cultural que les apoya, que no es que sea lo mismo es que es radicalmente distinto.
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Mensaje por wad ras 3/1/2012, 9:41 am

Ni la historia ni la cultura española llevan irremediablemente al bodrio insostenible del Estado de las Autonosuyas. La riqueza regional española pudo haber encontrado otros cauces bien distintos que no dinamitaran la Unidad nacional y la solidaridad e igualdad de derechos y deberes entre españoles de toda región.
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Mensaje por 1detantos 4/1/2012, 4:33 am

wad ras escribió:Ni la historia ni la cultura española llevan irremediablemente al bodrio insostenible del Estado de las Autonosuyas. La riqueza regional española pudo haber encontrado otros cauces bien distintos que no dinamitaran la Unidad nacional y la solidaridad e igualdad de derechos y deberes entre españoles de toda región.

esta riqueza cultural que hay en españa se tiene que conservar, si lo vamos atacando diciendo que son cosas sostenidas por los nacionalismos (como pasa con las lenguas) y la gente solo ve que sus tradiciones solo las quieren conservar los nacionalistas cada vez estaremos mas lejos los unos de los otros y terminaremos autodestruyendo españa. Con eso quiero decir que todo lo Catalan, Basco, Gallego... es Español y son riquezas que tenemos la suerte de tener en nuestra gran nacion, seria una pena dejar escapar todo esto.
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Mensaje por Plvs_Vltra 4/1/2012, 6:40 am

1detantos escribió:
wad ras escribió:Ni la historia ni la cultura española llevan irremediablemente al bodrio insostenible del Estado de las Autonosuyas. La riqueza regional española pudo haber encontrado otros cauces bien distintos que no dinamitaran la Unidad nacional y la solidaridad e igualdad de derechos y deberes entre españoles de toda región.

esta riqueza cultural que hay en españa se tiene que conservar, si lo vamos atacando diciendo que son cosas sostenidas por los nacionalismos (como pasa con las lenguas) y la gente solo ve que sus tradiciones solo las quieren conservar los nacionalistas cada vez estaremos mas lejos los unos de los otros y terminaremos autodestruyendo españa. Con eso quiero decir que todo lo Catalan, Basco, Gallego... es Español y son riquezas que tenemos la suerte de tener en nuestra gran nacion, seria una pena dejar escapar todo esto.


Es evidente que muchos de nosotros queremos conservar la pluralidad cultural y lingüística de España, lo que no vamos a tolerar es que esto sea un arma de los separatistas para atacar directamente a España y al idioma español. Lo mejor en estos casos es apostar por un modelo descentralizado que no rompa la unidad España, pero reconozca la diversidad de está y un modelo lingüistico completamente bilingüe o que permita a los padres elegir en que idioma quieren que estudien sus hijos.

Por supuesto que todo lo Catalan, Vasco y Gallego es español, al igual que todo lo Castellano, Murciano, Aragones…España es una nación plural, compuesta de reinos, marcas y señorios históricos, pero tampoco nos debemos olvidar que nación solo hay una y esta es España la cual debe ser indivisible.

En resumidas cuentas, lo más recomendable es no simpatizar con separatistas que odian España, pero tampoco con separadores que odian lenguas y regiones concretas de España, odiando de esta forma a España. A muchos nos mueve el amor y no el odio, no somos ni separatistas ni separadores, somos unionistas.
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Mensaje por wad ras 4/1/2012, 7:22 am

1detantos escribió:
wad ras escribió:Ni la historia ni la cultura española llevan irremediablemente al bodrio insostenible del Estado de las Autonosuyas. La riqueza regional española pudo haber encontrado otros cauces bien distintos que no dinamitaran la Unidad nacional y la solidaridad e igualdad de derechos y deberes entre españoles de toda región.

esta riqueza cultural que hay en españa se tiene que conservar, si lo vamos atacando diciendo que son cosas sostenidas por los nacionalismos (como pasa con las lenguas) y la gente solo ve que sus tradiciones solo las quieren conservar los nacionalistas cada vez estaremos mas lejos los unos de los otros y terminaremos autodestruyendo españa. Con eso quiero decir que todo lo Catalan, Basco, Gallego... es Español y son riquezas que tenemos la suerte de tener en nuestra gran nacion, seria una pena dejar escapar todo esto.

Todo eso está muy bien, y se suscribe sin problemas. Pero el dato objetivo es que en España los únicos que han empleado las lenguas vernáculas como arma arrojadiza para destruir la convivencia y para violentar derechos son los nacionalismos separatistas. No se atacan esas lenguas, sino su empleo torticero y tendencioso como arma de destrucción de nuestra unidad y libertad, que es desgraciadamente lo que ha venido ocurriendo en las últimas décadas. A quien debes dirigir ese mensaje, e intentar convencer de su bondad es a sectores separatistas (lo tienes complicado), no a los que amamos España y su riqueza regional como fundamento de su indisoluble y eterna Unidad.
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