Re: La Generalidad anuncia su desacato al TS: "La lengua vehicular será el catalán"

por Fernando de Austria 24/12/2010, 7:39 pm

La situación es como detalla pau. Por un lado tenemos los catalanes de origen catalán, que hablan y conocen ambas lenguas y escriben y se expresan fluidamente en las dos; luego tenemos los emigrantes y los hijos y nietos de emigrantes. Una gran parte de ellos se ha adaptado plenamente (sobre todo quienes conviven diariamente un catalán como pareja) y no muestra problema alguno ni con el idioma ni con las peculiaridades de la región. Por otro lado, sin embargo, hay algunas familias (más numerosas de lo que parece) que a pesar de hallarse ya en la segunda generación de nacidos en Cataluña, siguen negándose a asimilar el catalán. ¿Por qué? Intuyo, y no se me ocurre otra explicación, que llegaron a Cataluña imbuídos de la catalanofobia que les fue impuesta por el franquismo. No son del todo culpables, cierto, pero convendría dejaran de ser andaluces/extremeños exiliados en Cataluña.

Digo que convendría por su bien y por el de todos los demás, y también por el de la lengua catalana. No soy filólogo, pero mis conocimientos sobre ella son bastante superiores a los de la mayoría de la gente, y puedo asegurar varias cosas: primero, que si no hacemos nada para mejorar la situación actual, el día que Valencia renuncie al llemosí que compartimos y que no llamaré catalán para no ofender sensibilidades, los muros que protegen la lengua catalana en su lugar de origen se romperán y todo se inundará de castellano por los cuatro costados. Naturalmente la lengua castellana, bien lo sé yo mismo, es de una belleza exquisita, pero en contacto con otras lenguas románicas causa terribles estragos, cuyos efectos en Cataluña, pese a que por un lado se están erradicando en la juventud catalanohablante, los reacios a abrazas la parla catalana expanden a agigantados pasos (para que os hagáis una idea, hemos conseguido desterrar aberraciones como el "busson" pero nos acosa el "tenim que" en lugar de "hem de"). De ahí que Pompeu Fabra calificase "empobrit" al catalán que hablaban los barceloneses de clase baja.

Porque la situación, muy a mi pesar, es así: todo el mundo conoce el castellano; todo el mundo, y no en un nivel menor que el de la Comunidad de Madrid, dicho sea de paso. En cuanto al catalán, ni siquiera muchos catalanohablantes, fruto del desmán franquista, lo conocen como es debido. Tan terrible situación para la lengua catalana se está subsanando lentamente, paso a paso, costosísimamente... Si ahora le arrebatan los privilegios de que goza, todos los esfuerzos habrán sido vanos. Entendedlo, sólo deseamos proteger nuestro idioma, no menoscabar a un castellano que todos conocemos y admiramos.

por TRAJANO.X 24/12/2010, 9:52 pm

Fernando: Esos emigrantes de segunda o tercera generacion no hablan catalán, aunque lo sepan, porque lo ven como una imposicion. Y eso es lo que no os entra en la cabeza.
Si a ti te machacaran continuamente con que hablases castellano o español por narices ¿Que harias?
Teneis la suerte de que en España gobierna un tarado que fué el primero en abrir la caja de Pandora. Sin percatarse de lo que podria acontecer con su pueril declaracion, para arrancar votos. "Aceptaré todo lo que venga de Cataluña" ¿Lo recuerdas?.
¿Como éste sujeto va ahora a hacer cumplir la Ley emanada de la Judicatura, cuando seria el deber de cualquier gobernante serio el hacerlo?
¿Sabes en que va a desembocar todo este fanatismo y odio si antes no se remedia convocando elecciones anticipadas, o echando a éste imbécil del poder por sus propios compañeros de partido? A la Balcanizacion de España.
¿Y sabes que si esto ocurriese, quienes serian los mas perjudicados?. Los catalanes.
De manera que si quereis que esto ocurra, seguid por ese camino, que no lleva a otro sitio, más que a la destruccion, a la miseria, y a la confrontacion con el resto de España.
Porque eso es lo que va a pasar cuando éste soplagaitas abandone el Gobierno, despues de sembrar la cizaña y el odio, y dejar que se vaya esparciendo. Vosotros vais a ser el detonante, cuando entre otro presidente que haga cumplir la Ley, como es su deber.
A mi no me gusta lo que dice esta Constitucion referente a las Autonomias, pero la respeto, porque asi la votaron el resto de los españoles, incluidos la mayoria de los catalanes.

por Miire_Cat 24/12/2010, 10:28 pm

Lo ven como una imposición? No todo el mundo. Lo ven como una imposición los que creen que no es necesario porque ellos ya saben hablar castellano. Y pensando así lo único que consiguen es no integrarse. Y entonces nacen los grupos de castellanoparlantes, se hacen amigos entre ellos, y solo hablan castellano. No hablar catalán en una sociedad que habla catalán es casi automarginarse, creo yo.
Y puede que a ellos les parezca una imposición el catalán, pero a mi también me parece una imposición que alguien que viene a vivir a Catalunya, me venga a mi a hablar en castellano, por que entonces yo tengo que cambiar de lengua también, solo por que a esa persona no le dio la gana aprender catalán. Y a mi eso me parece una falta de respeto, ya que cuando alguien se muda a un lugar, si allí se habla otra lengua ya lo sabe, no es una sorpresa. Nadie les obliga a venir aquí, para mi todos los castellanoparlantes pueden quedarse en su casa y hablar allí su idioma libremente. Pero si vienen a Catalunya, sabiendo que aquí se habla otro idioma, no se pueden quejar, ya saben a lo que vienen.
Hay una refrán castellano que dice: Allá donde fueres, haz lo que vieres.
pues que se apliquen el cuento. Y si no les gusta el catalán, que se vayan a vivir en un sitio donde no se hable catalán.

por Gonzalo 24/12/2010, 10:46 pm

Es que en Cataluña no se habla otro idioma que en el resto de España. Se habla el mismo: el castellano. Solo que teneís un idioma más, a nivel regional.

Si yo un día me voy a vivir a Francia aprenderé francés por los motivos que escribes. Pero si sabes castellano, en Cataluña puedes vivir perfectamente.

por TRAJANO.X 24/12/2010, 10:49 pm

Mire: ¿Y tu es que no sabes que la Ley dice que el castellano es la lengua oficial del Estado, y que todos tienen del deber de saberla, y el derecho a usarla?.
¿A ti te prohibe alguien que hables en catalán? ¿Si alguien se dirige a ti en castellano, no lo entiendes?
Sin embargo hay muchisimas personas en Cataluña, que si le hablas en catalán, no te entienden, y no tienen la obligacion de saber catalán, porque estan en su pais, que aunque te pese es España, y el idioma oficial es el castellano.
Todo lo demás es rizar el rizo, que conduce al fanatismo, al enfrentamiento, y a crear problemas donde antes nunca los hubo.

por Miire_Cat 24/12/2010, 10:58 pm

Gonzalo escribió:Es que en Cataluña no se habla otro idioma que en el resto de España. Se habla el mismo: el castellano. Solo que teneís un idioma más, a nivel regional.

Si yo un día me voy a vivir a Francia aprenderé francés por los motivos que escribes. Pero si sabes castellano, en Cataluña puedes vivir perfectamente.

Claro, porque tu eres de el grupo de personas que les da igual molestar a la gente que vive aquí. De esto me estoy quejando.

TRAJANO.X escribió:Mire: ¿Y tu es que no sabes que la Ley dice que el castellano es la lengua oficial del Estado, y que todos tienen del deber de saberla, y el derecho a usarla?.
¿A ti te prohibe alguien que hables en catalán? ¿Si alguien se dirige a ti en castellano, no lo entiendes?
Sin embargo hay muchisimas personas en Cataluña, que si le hablas en catalán, no te entienden, y no tienen la obligacion de saber catalán, porque estan en su pais, que aunque te pese es España, y el idioma oficial es el castellano.
Todo lo demás es rizar el rizo, que conduce al fanatismo, al enfrentamiento, y a crear problemas donde antes nunca los hubo.

Sé que existe esa ley. Y yo no quiero prohibir a nadie que hable castellano. Yo me quejo de eso que tu mismo has dicho, de que hay muchas personas en Catalunya que si les hablas en catalán, no te entienden. ¿Sabes por que pasa eso? Es que tu mismo te estás respondiendo, por que no les da la gana aprender otro idioma! Sé que en España el idioma oficial es el castellano. Pero España está dividida en diferentes comunidades autónomas. Y algunas de ellas, como Catalunya tienen dos idiomas oficiales. Y si es obligatorio en España saber castellano porque es el idioma oficial, en las comunidades autónomas que tiene dos idiomas oficiales, no debería ser también obligatorio saber los dos?
Que aprender una lengua nunca es malo, al contrario, es bueno, es cultura. Peor hay gente a la que, al parecer, la cultura les asusta. Wink

por Miire_Cat 24/12/2010, 11:12 pm

alex escribió:El problema en la enseñanza es que los niños acaban la ESO y tienen un montón de faltas de ortografía en castellano porque aunque los nacionalistas catalanes se crean que el castellano se aprende viendo telecinco la realidad es que el nivel de castellano es más bajo que en el resto de España y es debido a las pocas horas que se dedican al año; el inglés es un ejemplo, se dedican pocas horas y cuando se acaba la ESO los niños no saben hablar inglés.

La mayoría de los niños de Catalunya escribimos peor en catalán que en castellano, ya que el catalán es más difícil. Y si los niños hacemos tantas faltas yo creo que es, y me parece algo muy trágico, por el Messenger y el Facebook y los SMS. Eso es lo que está haciendo más daño a la ortografía, sea del idioma que sea. Y que nadie me diga que no, por que yo hablo a diario con mis amigos por esas ''redes sociales'' y os digo que es imposible ver más faltas ortográficas que las que hacen ellos en esas conversaciones.

por Fernando de Austria 24/12/2010, 11:22 pm

Mirad, todo lo que defendéis, creo yo, viene a decir una cosa, la misma cosa a la que un sencillo razonamiento me hace llegar siempre que hay malestar entre el Estado Central y sus lacayos de provincias: que la convivencia entre las regiones de España en el marco del Estado Español moderno ha sido, es y será irremediablemente tensa porque este estado se ha construído en base al dominio de un territorio sobre los demás. Dicho de otro modo, si nos remontamos a la Guerra de Cuesión: ley castellana e idioma castellano para aragoneses, catalanes, valencianos y baleares. Cuando nadie ponía en duda ni la españolidad de estas cuatro partes de la Corona de Aragón, en las que por cierto el castellano estaba bastante extendido entre la población, vino el francés con fusiles y bayonetas a forzarlas a trocar su españolidad no castellana por los usos y costumbres de Castilla, y como no bastaba con ello para homogeneizar, también rompió sus fronteras y extendió la autoridad de la ley castellana hasta el más remoto casería de estas provincias. Hoy sucede exactamente lo mismo...

La cuestión es que el Estado Español debe replantearse, porque mientras siga habiendo imposición del centro (y las partes que le son afines) sobre algunas partes, éstas empezarán a querer desligarse, y esto es lo que llamáis balcanización; el fruto de un estrepitoso fracaso de las políticas homogeneizadoras del Estado Español-Castellano. Para más información:
http://infokrisis.blogia.com/2008/020201-o-la-espana-de-los-austrias-o-la-espana-de-los-borbones.php

Es un blog de ideología ultraderechista, pero el artículo es esclarecedor y riguroso.

por Tomatita 25/12/2010, 12:46 am

A ver, obviamente, en toda España se habla castellano. Todos tenemos el deber de conocer el castellano y, ante todo, el derecho de poderlo hablar libremente. Pero también es obvio que hay comunidades en las que tenemos otro idioma aparte del castellano, como es el caso de Cataluña. Si te vas a vivir a Cataluña, podrás sobrevivir hablando en castellano, ya que todos (o la gran mayoría) de los catalanes se pueden comunicar en esta lengua. Sin embargo, una cosa es sobrevivir y otra distinta es integrarse en una sociedad. Si vas a vivir a Cataluña, ¿por qué no aprender catalán? Es una forma de ampliar la cultura de uno y, además, das a entender a tus vecinos que quieres integrarte.

También es cierto que si te mudas a Cataluña y te están día sí y día también exigiendo que te comuniques en catalán, cualquier persona crearía un rechazo interno hacia dicho idioma. A nadie le gusta que le impongan una lengua. Sin embargo, no creo que los catalanes normales hagan esto.

Y una última cosa. No sé a vosotros, pero a mí me encanta cuando viene un extranjero e intenta hablar en castellano. Me parece adorable y me hace mucha ilusión que alguien se moleste en intentar aprender mi idioma Embarassed

También me encanta cuando gente de otros lugares de España (o países castellanohablantes) suelta frases en gallego o incluso intenta mantener conversaciones en gallego. Supongo que a un catalán también le gustará que una persona no nativa intente aprender su idioma, ¿no? Aunque esto ya es algo más subjetivo, jeje.

por TRAJANO.X 25/12/2010, 5:30 am

Pero vamos a ver Mire, que parece que no te quieres enterar. Si alguien que vive en Cataluña, no le sale de las narices aprender catalán, está en su pleno derecho.
Pues claro que es bueno aprender otro idioma. Pero un idioma con futuro, como puede ser el inglés, francés, y si me apuras, hasta el chino, pero no uno periférico, que no tiene ninguna salida fuera de Cataluña. El que quiera aprender catalán, que lo haga, no voy a ser yo quien lo censure, porque tambien tiene derecho a hacerlo. Pero una cosa bien distinta, es que lo quiera aprender por propia voluntad, y otra distinta es hacerlo por imposición.
Por otra parte, estoy completamente de acuerdo contigo en lo que dices sobre Internet, SMS, y demás medios de comunicacion, que no ayudan a otra cosa, a que los niños no sepan escribir ni en catalan, ni en castellano.
Fernando: Cuando te pongas a escribir en este foro, haz el favor de dejarte a un lado el porro, o el cubata, porque dices unas cosas totalmente inciertas que no hay quen se las trague. Seguramente todas esas historietas que te montas te las han metido en la cabeza tus amistades, o leyendo libros de ideologia separatista. ¿O es que ahora has reinventado la historia a tu antojo?

por Miire_Cat 25/12/2010, 6:07 am

Ya sé que si no quiere no es su obligación! Pero es que esa actitud es la que me jode! Que alguien venga aquí y diga que pasa de aprender catalán porque ya sabe castellano y con eso le vale. Ya sé que el catalán no es habla en todo el mundo, y no es una lengua muy popular, pero me da mucha rabia esa actitud de pasotismo respecto a aprenderlo!

por Raimor 25/12/2010, 6:39 am

Miire_Cat escribió:Ya sé que si no quiere no es su obligación! Pero es que esa actitud es la que me jode! Que alguien venga aquí y diga que pasa de aprender catalán porque ya sabe castellano y con eso le vale. Ya sé que el catalán no es habla en todo el mundo, y no es una lengua muy popular, pero me da mucha rabia esa actitud de pasotismo respecto a aprenderlo!

vamos a ver, pero es algo que se llama libertad, si quieres aprendes si no quieres, no, esque es de logia, a mi no me parece mal que se estudie en catalan y se den asignaturas en catalan, pero a los no nacidos en cataluña se le deberia dejar como optativa al igual que cualquier lengua que nos sea el castellano, obiamente esto dependeria de los padres y si alguien nacido catalan deciden que no quieren que estudie catalan pues guay y aquellos que sean de fuera que si quieren que lo estudie, pues bien tambien, se trata de libertad, si el peublo catalan se vulebe analfabeto en el ambito catlan es por que dicho pueblo asi lo desea

pero por desgracia estais en una region anarquica que no hace caso del gobierno y eso algun dia os va a traer un problemon, de base por vulnerar la libertad de las personas y por otro lado por los constantes desafios al gobierno. y digo que os va a pasar por que lo sufrireis el pueblo llano, no los politicuchos y caciques catlanistas

por TRAJANO.X 25/12/2010, 8:26 am

Mire: ¿Y porque te da rabia que no se quiera aprender catalan? ¿Sabes que asi no estas respetando el derecho de los demás a elegir la lengua que les convenga? Que mal os sienta la libertad para los demás. Y vosotros la pedís, pero cuando la piden otros......eso ya es harina de otro costal ¿No?

por Gonzalo 25/12/2010, 9:21 pm

Ahora resulta que a mí me da igual molestar a los de allí... pues tengo familia catalana y nunca se ha sentido ofendida por mis formas... y no tienen mis mismas ideas, precisamente.

por Miire_Cat 26/12/2010, 8:25 am

Trajano, yo no estoy quitando la libertad a nadie, solo digo que me da rabia esa actitud. xD Por que hay muchos sitios en los que se puede vivir donde solo se habla castellano, y deciden venir aquí, donde se habla catalán. ¿No sería más fácil para todos, que los que quieren vivir en castellano, vivan en lugares donde solo se habla el castellano?

Y Gonzalo, que tengas familia catalana no significa que tengas que hablar catalán, si no vives en Catalunya obviamente no lo vas a necesitar. xd

por megadriver 26/12/2010, 8:54 am

Miire_Cat escribió:Trajano, yo no estoy quitando la libertad a nadie, solo digo que me da rabia esa actitud. xD Por que hay muchos sitios en los que se puede vivir donde solo se habla castellano, y deciden venir aquí, donde se habla catalán. ¿No sería más fácil para todos, que los que quieren vivir en castellano, vivan en lugares donde solo se habla el castellano?

Y Gonzalo, que tengas familia catalana no significa que tengas que hablar catalán, si no vives en Catalunya obviamente no lo vas a necesitar. xd

A esa parte que subrayo, he de comentar que ahí radica la libertad de movimientos, y si te desplazas por un País aún llamado España, "porque si se disgrega, ya no habrá una España", lo normal es que te puedas apañar en la lengua de ese País, que es el Castellano, y es que las lenguas nacieron para comunicarse.... Luego, con el tiempo, y siempre de manera voluntaria.... "Algo que seguro yo haría" se aprende la lengua y costumbres del lugar. Se queda mejor, se vive en paz y si despues de un par de años te has de ir a otra Comunidad con Lengua Propia, se hace lo mismo.... Y es que todos tenemos en mente el que va a vivir a Cataluña y se queda allí, pero es que el Libre movimiento hace que si uno quiere ir a vivir y trabajar allí donde quiera, lo pueda hacer, y que no se le ponga ningún tipo de trabas, por ser de otro lugar..... La Progresía ha llegado a esa conclusión en el mundo, y sin embargo en un pequeño rincón del planeta, esa misma progresía aboga por levantar fronteras reales.... y es que el Idioma es una frontera Real allí donde no hay aduanas.... Lo dicho, yo soy de los que gusta de aprender otros idiomas Españoles, pero no me parece de imperiosa necesidad que si te mueves por tu País, tengas que aprender otros para poder vivir y desenvolverte o si no no te comes un Colín.

por paucatala 26/12/2010, 9:26 am

Desplazando un poco el debate os cuento el caso real de mi madre y una alumna suya que su padre ejerció su legítimo derecho de escolarizar la niña en castellano así que a la niña le compraron los mismos libros que al resto de la clase, pero en castellano. La maestra tenía que decir las cosas dos veces; una en catalán y otra en castellano. ¿Resultado? La niña se sentía diferente, quería estar con el resto del grupo y acabo llorando desconsolada y los maestros, el jefe de estudios y el director del centro hablaron con el padre del caso y le hicieron entender que la niña lo estaba pasando mal y el padre cedió.

La niña es castellanoparlante pero eso no quita que haya vivido toda su vida en Catalunya y sepa hablar perfectamente en catalán y tenga una media de sobresaliente que, mientras duró su escolarización en castellano (un trimestre) su media bajó a bien.

por Raimor 26/12/2010, 9:32 am

paucatala escribió:Desplazando un poco el debate os cuento el caso real de mi madre y una alumna suya que su padre ejerció su legítimo derecho de escolarizar la niña en castellano así que a la niña le compraron los mismos libros que al resto de la clase, pero en castellano. La maestra tenía que decir las cosas dos veces; una en catalán y otra en castellano. ¿Resultado? La niña se sentía diferente, quería estar con el resto del grupo y acabo llorando desconsolada y los maestros, el jefe de estudios y el director del centro hablaron con el padre del caso y le hicieron entender que la niña lo estaba pasando mal y el padre cedió.

La niña es castellanoparlante pero eso no quita que haya vivido toda su vida en Catalunya y sepa hablar perfectamente en catalán y tenga una media de sobresaliente que, mientras duró su escolarización en castellano (un trimestre) su media bajó a bien.

buen pau y cuanto lloraran los niños que son obligados a estudiar en catalan y que vienen del resto de españa por que sus padre se han mudado por la necesidd de sus negocios, pues no hay que olvidar que muchas empresas tienen sus sedes en barcena, y suspenden por el hecho de no tener el nivel necesario evitando pasar de curso y repetir.

seguro que sonmuchos mas que esa pobre niña

EDITO:que salvo la asignatura de catalan la gran malloria deberian estar en Castellano asi que el padre de esa niña ño unico que izo es cumplir la ley

por Gonzalo 26/12/2010, 9:36 am

paucatala escribió:Desplazando un poco el debate os cuento el caso real de mi madre y una alumna suya que su padre ejerció su legítimo derecho de escolarizar la niña en castellano así que a la niña le compraron los mismos libros que al resto de la clase, pero en castellano. La maestra tenía que decir las cosas dos veces; una en catalán y otra en castellano. ¿Resultado? La niña se sentía diferente, quería estar con el resto del grupo y acabo llorando desconsolada y los maestros, el jefe de estudios y el director del centro hablaron con el padre del caso y le hicieron entender que la niña lo estaba pasando mal y el padre cedió.

La niña es castellanoparlante pero eso no quita que haya vivido toda su vida en Catalunya y sepa hablar perfectamente en catalán y tenga una media de sobresaliente que, mientras duró su escolarización en castellano (un trimestre) su media bajó a bien.

Si, y habría pasado lo mismo si toda la clase hablase en castellano y una niña hubiera querido darlo en catalán... a si que con esta historia no se aporta nada...

No podemos ceder nuestra libertad por estas curiosidades de la vida. Si los padres quieren escolarizar en castellano o catalán, que escolaricen en castellano o catalán, indiferentemente. Y si luego hay algún problema, como el caso que has puesto, se buscan soluciones, como la solución que has puesto, u otras, a gusto de los padres. ESO es LIBERTAD.

por paucatala 26/12/2010, 9:48 am

De mi texto se pueden sacar dos conclusiones:
1- Se puede escolarizar en castellano en Catalunya. Una vez más la Catalunya real le da un bofetón en la cara a los políticos.
2- Que del catalán al castellano no hay mucho y cualquiera que se esfuerze lo puede aprender.

Claro que estás con la libertad de no aprender un idioma y tienes por ley poder ser escolarizado en castellano pero:
- El saber no ocupa lugar
- Saber una lengua más abre más puertas que no las cierra.

por Gonzalo 26/12/2010, 9:51 am

Estoy totalmente de acuerdo contigo en todo, no obstante no iban por ahí los tiros de la conversación, la conversación iba sobre el respeto hacia la libertad de elección del idioma en Cataluña, cosa que muchas veces no se respeta.

Y es sobre ese tema de debate sobre lo que digo que tu argumento no aporta nada, no sobre el hecho de que sea útil aprender catalán, cosa con la que, repito, estoy totalmente de acuerdo.

por paucatala 26/12/2010, 9:58 am

Por eso he dicho que "cambiando un poco el argumento del debate".

por Raimor 26/12/2010, 3:27 pm

Si saber idiomas como el ingles el chino el español frances o el portugues, que te permiten moverte por el mundo, con el catalan vas ... cataluña, el tiempo que "pierdes" estudiando catalan lo puedes aprender en un idioma que te abre decenas de puertas en ves de una o dos

por TRAJANO.X 26/12/2010, 9:13 pm

El unico pais del mundo cuyo idioma oficial es el catalán es esa "gran potencia" llamada Andorra. Las tres veces que he estado ahi, se oía mas el francés y el castellano, que el catalán. Quizás sea porque son mas espabilados que otros, y no hay imposicion lengüistica, porque saben que su economia es el turismo y el comercio, viven mayoritariamente de franceses y españoles, y no se paran en tonterias idiomáticas.

por paucatala 26/12/2010, 9:26 pm

Pues Catalunya sacó la idea de Andorra de obligar a los comerciantes a rotular en catalán, como mínimo.

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