La postura de PODEMOS ante las fronteras de Ceuta y Melilla

Sevillano escribió:

Persia escribió:¿Quién respeta sus "MIS"?

No es asunto mío.

Bueno, yo diría que sí. De hecho, ellos saltan las vallas para preguntártelo.

Persia escribió:

Bueno, yo diría que sí. De hecho, ellos saltan las vallas para preguntártelo.

Eso si es mi problema.

Mi postura en ningún momento impide el empoderamiento de las naciones africanas para desarrollarse (como algunas ya hacen). 

Simplemente deseo que vivan en paz y que dejen de mirar a Europa como modelo y objetivo.

Si algunos son tan humanitarios, que a los inmigrantes musulmanes los alojen en sus casas.

Sevillano escribió:

Persia escribió:

Bueno, yo diría que sí. De hecho, ellos saltan las vallas para preguntártelo.

Eso si es mi problema.

Mi postura en ningún momento impide el empoderamiento de las naciones africanas para desarrollarse (como algunas ya hacen). 

Simplemente deseo que vivan en paz y que dejen de mirar a Europa como modelo y objetivo.

No sólo tuyo, es problema de todos. Es tan problema mío como tuyo. Es un problema europeo. Es un problema africano. Es un problema mundial. Es lo que tiene la globalización, convierte muchos problemas locales en problemas mundiales.

¿Y qué te hace pensar que "tu postura" no impide el "empoderamiento de las naciones africanas para desarrollarse"?  No son las "opiniones" ni los "buenos o malos deseos" (¿buenismo? Vaya, creía que estaba superado) los que obstaculizan el desarrollo de muchas naciones africanas, sino el "comportamiento como consumidores" de los ciudadanos del primer mundo. 

¿Te has preguntado alguna vez lo que hacen las grandes multinacionales (que imponen condiciones extremas a los campesinos del Tercer Mundo para obtener el máximo beneficio y llevar hasta el supermercado de tu barrio los productos que tú compras) con tus "buenos deseos"? 
Es evidente que no, por eso dices eso de "No es mi problema".

TRAJANO.v escribió:Si algunos son tan humanitarios, que a los inmigrantes musulmanes los alojen en sus casas.

Demagogia barata. Que le funcionara a Le Pen al coger a Pastor con la guardia baja no significa que sea un buen argumento. Pastor bien le podría haber contestado que si tanto quiere que el trabajo en Francia sea para los franceses, que sea coherente y no salga de su país para hablar de política, ocupando tiempo de entrevistas que podrían aprovechar los nacionales de esos otros países a los que viaja. Que se quede en Francia y se explaye allí con sus mensajes xenófobos, en lugar de quitarle trabajo a los políticos de aquí. ¿A qué va a otros países, tan lejos de su "amada" Francia? 

No hay nada más incongruente en un xenófobo que pretender "exportar la xenofobia".

Claro Hombre, que Le Pen, o como se escriba, que no venga a las televisiones españolas.
Que aqui solo aparezcan para soltar sus infumables proclamas los izquierdosos de todo el mundo. Que al programa de ésta tipa, solo se entreviste a Willy Toledo, Pablo Iglesias, y demás fantoches de esa izquierda desfasada, cutre, casposa, y con olor a naftalina, que alli donde ha gobernado no ha dejado más que miseria y muerte.
Y no hay nada mas gilipollas que compartir una ideologia, que alli donde ha campado a sus anchas no ha dejado mas que dolor en sus ciudadanos, mientras sus lideres vivian como marqueses con sus bolsillos bien cubiertos, y con cuentas en esos paraisos fiscales que luego les critican a los que no son de su ralea.

No hay nada más incongruente que el clásico principio progre de "Do as I say, not as I do". Es decir, hay lo que yo digo, no lo que yo hago. Y en temas de inmigración, te demandan acoger a inmigrantes, pero ellos no quieren verlos ni en pintura (la empleada de hogar no cuenta).

Persia escribió:O sea, más de lo mismo que no sirve ni para paliar el problema, mucho menos para resolverlo. 

Ni hard/soft power ni gaitas, que por mucho que lo digamos en inglés no se va a convertir por eso en un instrumento eficaz. Eso es pan para las mafias y los corruptos de turno (como ya lo es en la actualidad) y hambre para los inmigrantes. 

Jaja, sí, me refería al Papa, no al papá guardián. Pero ya que lo citas, y sin rebatir lo que dices de Asia y su retirada hasta cierto punto de Europa, EEUU tampoco puede permitírselo, pues no creo que vaya a abandonar a Israel a su suerte, y este está lo suficientemente cerca de Europa como para que no mantenga un ojo.

Es curioso que hables de que EEUU se repliega, de que Europa se repliega, de que la política colonialista falló. En todo caso, lo hizo una primera etapa, pero el neocolonialismo está en su punto álgido, el repliegue político ha ido acompañado de una expansión comercial a esos mismos países que obtuvieron la "independencia". Las empresas han sustituido a los cuarteles y los ejecutivos a los generales, pero Africa sigue tan dependiente del primer mundo como cuando los ejércitos europeos se paseaban por ella. Ahora las guerras, en lugar de hacerlas ejércitos coloniales las hacen ellos mismos, pero con las armas que les vendemos, y las materias primas las extraen ellos (incluso sus niños) y se las compramos nosotros sin el menor escrúpulo. Todo es mejor así, "ideal" incluso. Porque no mueren europeos, con lo cual el burguesito medio occidental no se escandaliza, y en cambio tiene de todo cuando va al súper y a un precio asequible, aunque ignore lo que implica que ese precio se mantenga anormalmente "bajo". Hasta puede volar en avión por 25€, aunque hacer volar un avión cueste un dineral...

Recomiendo un vídeo que se hizo hace unos años titulado "La historia de las cosas" (2007) en el que se muestra cómo funciona nuestro modelo productivo, y lo que ocasiona a nivel mundial. 

Muy recomendable si alguien no lo ha visto. Sólo dura 20 minutos. Pero ahí se ve claramente que de "repliegue", nada de nada. En cualquier caso, si alguien se está "replegando", son esos que trepan las vallas para entrar a Europa. Se repliegan de su propio mundo, porque hemos impuesto unas condiciones tales que les resulta imposible vivir allí.

http://es.wikipedia.org/wiki/La_historia_de_las_cosas

Sí, hombre, sí, los mejores sistemas productivos son los del comunismo y los del Islam. Mucho mejores que los del capitalismo, por supuesto.

TRAJANO.v escribió:Claro Hombre, que Le Pen, o como se escriba, que no venga a las televisiones españolas.

Bueno, es su propio discurso, ¿qué tiene de malo? No tiene por qué ocupar un lugar ni un espacio televisivo que podría aprovechar un español.

¿Por qué su discurso es bueno para Francia y no para España? Pues que se quede en Francia, y deje que sean los políticos españoles los que hablen de España. 

wad ras escribió:No hay nada más incongruente que el clásico principio progre de "Do as I say, not as I do". Es decir, hay lo que yo digo, no lo que yo hago. Y en temas de inmigración, te demandan acoger a inmigrantes, pero ellos no quieren verlos ni en pintura (la empleada de hogar no cuenta).

Efectivamente, es justo lo que hace Le Pen, dice que los españoles no vayamos a trabajar a Francia, pero ella se viene aquí a trabajar. Pues no, señora, quédese en su santo país, pontifique a los franceses, que bastante tendrán con aguantarla, y déjenos en paz,  que aquí nos las podemos arreglar muy bien sin su xenofobia barata.

Norrojo escribió:
Sí, hombre, sí, los mejores sistemas productivos son los del comunismo y los del Islam. Mucho mejores que los del capitalismo, por supuesto.

 Eso lo has dicho tú.

¿Madame Le Pen ha solicitado permiso de residencia y trabajo en España? Joé, ¡qué imaginación tienen algunos!

Vaya, es peor aún de lo que pensaba. Viene a trabajar sin contrato...  


Sra. Le Pen, por favor, quédese en su xenófobo terruño... Todos seremos mucho más felices así, tanto usted como el resto del mundo.

Sea como fuere, la animadversión de el ciudadano europeo ante la inmigración es una realidad y aparentemente un fenómeno creciente. No sabemos cómo será el futuro, sin embargo ignorar el malestar de la población en este sentido (al igual que no combatir la corrupción, el desempleo juvenil o qué hacer ante la más que previsible ruptura de las cajas de pensiones públicas) no hará que el problema desaparezca. Más aún empujará a gente que en principio no es de ultraderecha a votar a estos partidos ante la percepción de que el resto de la paleta política no les hace caso.

África tiene problemas sin duda. En realidad es injusto que nos refiramos a ella como un bloque monolítico cuando las diferencias de desarrollo interterritoriales son notables. Desgraciadamente para nosotros y para ellos la magnitud del problema es tan grande, que ni siquiera un compromiso europeo unánime sobre la necesidad de intervenir garantiza un éxito moderado. En la franja de tierra que se extiende desde Senegal a Somalia está el Sahel, una zona de casi guerra permanente donde colisionan entre si grupos tribales musulmanes y de éstos contra los cristianos del sur, aumentando por lo tanto la miseria como consecuencia de la destrucción en la zona a causa de la guerra o, como mínimo ante el problema de no poder implantar políticas de desarrollo con técnicos especializados por el peligro que supone operar en estas zonas.

Hay un último elemento que puede desajustar aún más el equilibrio del ser humano con su entorno en esa zona. ¿Qué pasará si cambian bruscamente los patrones climáticos en la zona? Pues que el rendimiento agrícola de subsistencia caerá en picado, aumentando el conflicto y forzando el desplazamiento de decenas de millones de personas. ¿Podrá aguantar Europa la llegada súbita de por ejemplo 5 millones de africanos?¿10 millones?¿15 millones? El proyecto político europeo se enfrentaría a la mayor crisis desde su formación. Y la estructura podrá sencillamente reventar.

Una cosa es ser un racista repugnante y otra el pretender abrir las fronteras para que aquí entre todo quisque al que le apetezca. Podemos y los partidos nazis son ambas caras de la misma moneda, extremismos antisistema que sólo buscan destruir la paz, la libertad y la democracia. La gente moderada como yo no encuentra diferencia alguna entre Hitler y Stalin y por ello equiparamos a Pablo Iglesias con el nazismo.

Por cierto, Persia. El vídeo habla del modelo productivo insostenible y del (injusto) reparto de la riqueza. 

Yo tampoco soy responsable del mundo que me ha tocado vivir, igual que el que ha nacido en Bamako o Toronto. 

Vivir en España es mejor que en Bamako, pero una mierda comparado con Toronto y no por ello voy a ir a Canadá, donde se vive mejor a decirles que es injusto que ellos vivan tan bien y que deben quitar las fronteras.

El corte de manga que me harían y las carcajadas siguientes se escucharían a lo largo del globo.

Sevillano escribió:Sea como fuere, la animadversión de el ciudadano europeo ante la inmigración es una realidad y aparentemente un fenómeno creciente. No sabemos cómo será el futuro, sin embargo ignorar el malestar de la población en este sentido (al igual que no combatir la corrupción, el desempleo juvenil o qué hacer ante la más que previsible ruptura de las cajas de pensiones públicas) no hará que el problema desaparezca. Más aún empujará a gente que en principio no es de ultraderecha a votar a estos partidos ante la percepción de que el resto de la paleta política no les hace caso.

África tiene problemas sin duda. En realidad es injusto que nos refiramos a ella como un bloque monolítico cuando las diferencias de desarrollo interterritoriales son notables. Desgraciadamente para nosotros y para ellos la magnitud del problema es tan grande, que ni siquiera un compromiso europeo unánime sobre la necesidad de intervenir garantiza un éxito moderado. En la franja de tierra que se extiende desde Senegal a Somalia está el Sahel, una zona de casi guerra permanente donde colisionan entre si grupos tribales musulmanes y de éstos contra los cristianos del sur, aumentando por lo tanto la miseria como consecuencia de la destrucción en la zona a causa de la guerra o, como mínimo ante el problema de no poder implantar políticas de desarrollo con técnicos especializados por el peligro que supone operar en estas zonas. 

Hay un último elemento que puede desajustar aún más el equilibrio del ser humano con su entorno en esa zona. ¿Qué pasará si cambian bruscamente los patrones climáticos en la zona? Pues que el rendimiento agrícola de subsistencia caerá en picado, aumentando el conflicto y forzando el desplazamiento de decenas de millones de personas. ¿Podrá aguantar Europa la llegada súbita de por ejemplo 5 millones de africanos?¿10 millones?¿15 millones? El proyecto político europeo se enfrentaría a la mayor crisis desde su formación. Y la estructura podrá sencillamente reventar. 

No cualquier inmigración produce animadversión. Lo que produce animadversión es que vengan extranjeros pobres. En este país nunca se le ha puesto cortapisas a que venga de fuera gente con dinero. Eso es así, independientemente de las diferencias culturales. El dinero (o su carencia) produce ese efecto en la gente. 

Sí, es verdad, Africa tiene problemas, aunque no sólo África. Los problemas que tiene África son más acusados, pero esos mismos problemas se reproducen a lo largo del mundo, en muchos países de varios continentes. También hay muchos inmigrantes americanos, y han venido a pesar de estar mucho más lejos. ¿Faltaron vallas y muros en los aeropuertos españoles? De hecho, esa siempre ha sido la principal vía de entrada de inmigrantes a España. 
http://noticias.lainformacion.com/espana/apenas-el-9-de-los-inmigrantes-que-llegan-a-europa-lo-hacen-a-traves-de-espana_vAlwPG5OHYrldxRj8SDiT4/

Pero lo del Estrecho llama más la atención, porque son más pobres, y eso hace que su forma de llegar sea diferente, más dramática, y adopte la apariencia de una "invasión".

Sí, es cierto todo eso que dices sobre los enfrentamientos militares de las diferentes etnias y pueblos africanos. Buena parte de esos conflictos se remontan a las chapuceras particiones territoriales de los europeos durante la colonización. Aún hoy siguen pagando el precio. Otra responsabilidad más que no nos podemos quitar así como así. La mayor parte de las armas con las que luchan proceden de los países industrializados. De hecho, entre los años 2002 y 2012, la Unión Europea ha sido el primer exportador de armamento pesado, y un 7% de esas armas fueron a África. Otra responsabilidad más. 
http://www.lamarea.com/2012/11/17/la-union-europea-vende-muerte-a-africa/

Un cambio climático, como bien dices, tendría consecuencias devastadoras para la región... y para Europa. Preguntas si Europa podría aguantar la llegada de varios millones de inmigrantes. No lo sé. No tengo respuesta para eso. Pero sí tengo otras preguntas. ¿La respuesta a ese problema mundial debería ser afrontada con muros, vallas, alambradas, soldados y ametralladoras? ¿Sembrar las fronteras de cadáveres nos permitirá seguir pensando que somos "seres humanos" y que la supervivencia es una cuestión de suerte, de fuerza o de una equilibrada combinación de ambas? ¿O podría abordarse como un nuevo desafío para probar hasta dónde somos capaces de llegar para poder considerarnos a nosotros mismos como una especie no sólo inteligente, sino también "digna"? Y demostrar que somos capaces de tomar decisiones que nos engrandecen y que nos permiten afirmar que nos merecemos un lugar en el mundo. 
Sé que es un tema muy complejo, pero hay mucho más en juego de lo que parece. 

Sevillano escribió:Por cierto, Persia. El vídeo habla del modelo productivo insostenible y del (injusto) reparto de la riqueza. 

Yo tampoco soy responsable del mundo que me ha tocado vivir, igual que el que ha nacido en Bamako o Toronto. 

Vivir en España es mejor que en Bamako, pero una mierda comparado con Toronto y no por ello voy a ir a Canadá, donde se vive mejor a decirles que es injusto que ellos vivan tan bien y que deben quitar las fronteras.

El corte de manga que me harían y las carcajadas siguientes se escucharían a lo largo del globo.

 Así es, el vídeo trata de eso, de un modelo inventado por EEUU tras la Segunda Guerra Mundial y que ha pasado a convertirse en una de las mayores amenazas para la supervivencia del ser humano pues, como bien se dice en el documental, gastamos como si dispusiéramos de tres Tierras, cuando sólo tenemos una.

Es verdad que ninguno somos responsables del mundo en el que vivimos. Nacemos y nos criamos en un mundo que ya existe, y poco a poco nos vamos haciendo una idea de cómo funcionan las cosas y buena parte de lo que nos rodea. Pero también es cierto que sí somos (todos) un poco responsables del mundo que dejemos a los que vengan detrás. Heredamos un mundo de quienes nos antecedieron y, al partir, se lo dejamos a los que nos sucedan. Por tanto la actitud adecuada nunca debe ser "No es mi problema", porque eso significa desentenderse de lo que heredarán los que vengan después. Ese tipo de egoísmo nunca ha aportado nada bueno ni a uno mismo ni a la sociedad en la que uno vive.

Se me ocurre que la principal diferencia entre tú y el que vive en Bamako es que tú sí puedes irte a Toronto a vivir. El que vive en Bamako, en teoría, no puede ni venir aquí ni ir a Toronto. Pero lo más triste no es eso. Lo más triste es que el que vive en Bamako no querría tener que venirse aquí ni irse a Toronto, sino poder vivir en Bamako, del mismo modo que tú querrías seguir viviendo al lado de tu gente y no tener que irte a Toronto. Por tanto, la lucha no debe apuntar a que el de Bamako pueda venir aquí y se integre (aunque pueda hacerlo si así lo quiere, pero sin mafias de por medio), sino a conseguir que pueda seguir viviendo en Bamako. Pero de una forma digna e independiente de gabinetes y consejos de dirección de señores encorbatados con lujosos despachos aquí o en Toronto. O sea, exactamente igual a como nosotros querríamos vivir aquí (y aun así, a muchos ya los han "obligado" a irse a otros países).

No cualquier inmigración produce animadversión. Lo que produce animadversión es que vengan extranjeros pobres. En este país nunca se le ha puesto cortapisas a que venga de fuera gente con dinero. Eso es así, independientemente de las diferencias culturales. El dinero (o su carencia) produce ese efecto en la gente. 


Aunque a priori es verdad, no sé el efecto que provocaría en España que, por ejemplo, un millón de árabes ricos decidiese instalarse de golpe. Habría que ver la evolución de la opinión pública al respecto. 

También hay muchos inmigrantes americanos, y han venido a pesar de estar mucho más lejos. ¿Faltaron vallas y muros en los aeropuertos españoles? De hecho, esa siempre ha sido la principal vía de entrada de inmigrantes a España. 
http://noticias.lainformacion.com/espana/apenas-el-9-de-los-inmigrantes-que-llegan-a-europa-lo-hacen-a-traves-de-espana_vAlwPG5OHYrldxRj8SDiT4/

Siempre pensé que los latinos deben tener las puertas abiertas. Apenas pondría trabas a la inmigración hispanoamericana. Culturalmente ellos son nosotros. 

Pero lo del Estrecho llama más la atención, porque son más pobres, y eso hace que su forma de llegar sea diferente, más dramática, y adopte la apariencia de una "invasión".

Esa es la percepción, si.

La mayor parte de las armas con las que luchan proceden de los países industrializados. De hecho, entre los años 2002 y 2012, la Unión Europea ha sido el primer exportador de armamento pesado, y un 7% de esas armas fueron a África. Otra responsabilidad más. 
http://www.lamarea.com/2012/11/17/la-union-europea-vende-muerte-a-africa/

Está claro que el flujo de armas a los yihadistas debe cesar. 

Un cambio climático, como bien dices, tendría consecuencias devastadoras para la región... y para Europa. Preguntas si Europa podría aguantar la llegada de varios millones de inmigrantes. No lo sé. No tengo respuesta para eso. Pero sí tengo otras preguntas. ¿La respuesta a ese problema mundial debería ser afrontada con muros, vallas, alambradas, soldados y ametralladoras? 


Tststs, yo en ningún momento dije ametralladoras. Dije muros, cañones de agua y patrulleras de costa. La valla en Ceuta y Melilla es insuficiente. Es necesario un muro como el de Cisjordania. 


 Así es, el vídeo trata de eso, de un modelo inventado por EEUU tras la Segunda Guerra Mundial y que ha pasado a convertirse en una de las mayores amenazas para la supervivencia del ser humano pues, como bien se dice en el documental, gastamos como si dispusiéramos de tres Tierras, cuando sólo tenemos una.


Los BRIC, al igual que EEUU no respetan para nada los acuerdos de sostenibilidad

Ese tipo de egoísmo nunca ha aportado nada bueno ni a uno mismo ni a la sociedad en la que uno vive.

Pues el egoísmo es uno de los motores de la vida humana. Sé que posición ética tienes, a mi me la trataron de enseñar hace muchos años con la educación católica. Hace años que no presumo de ser buen cristiano.

Se me ocurre que la principal diferencia entre tú y el que vive en Bamako es que tú sí puedes irte a Toronto a vivir. 

No puedo ir a lo loco. Canadá tiene fronteras fuertes y cupos de inmigración. Créeme, fui a una reunión informativa del Consulado de Canadá en Madrid sobre visados.

El que vive en Bamako, en teoría, no puede ni venir aquí ni ir a Toronto. Pero lo más triste no es eso. Lo más triste es que el que vive en Bamako no querría tener que venirse aquí ni irse a Toronto, sino poder vivir en Bamako, del mismo modo que tú querrías seguir viviendo al lado de tu gente y no tener que irte a Toronto. 

Correcto.

Por tanto, la lucha no debe apuntar a que el de Bamako pueda venir aquí y se integre (aunque pueda hacerlo si así lo quiere, pero sin mafias de por medio), 

Si el de Bamako respeta los cupos de inmigración no hay problemas. 

sino a conseguir que pueda seguir viviendo en Bamako. 

Correcto. 

Pero de una forma digna e independiente de gabinetes y consejos de dirección de señores encorbatados con lujosos despachos aquí o en Toronto. O sea, exactamente igual a como nosotros querríamos vivir aquí (y aun así, a muchos ya los han "obligado" a irse a otros países).

Eso ya dependerá de los africanos y su capacidad de ser protagonistas activos de su propio desarrollo. 

Hablais de inmigrantes latinos y africanos como si fueran todo lo mismo, y no es asi.
Los subsaharianos llegan a España huyendo de la miseria y guerras de sus respectivos paises, y pasan por Marruecos sin dificultad porque es una forma de presionar a España por parte de los politicos marroquies, y asi poder sacar tajada.
Los latinos vienen a trabajar, y cuándo se quedan sin trabajo se vuelven a sus paises sin ocasionar problemas, salvo algunos grupùsculos de Latin King, practicamente irrelevantes.
Pero los norteafricanos, generalmente musulmanes, vienen para parasitar al llamado Estado del bienestar existente en toda Europa y no son capaces de integrarse, sino que intentan que seamos los demás, quienes nos adaptemos a su modo de vida y a su religión.
Y ésto es una de las causas por lo que ha crecido tanto el Frente Nacional en Francia, al igual que en otros paises del norte y centro de Europa. Y debido a éste auge, pagan todos los inmigrantes justos por pecadores, cuándo la verdadera realidad del mal se encuentra en la inmigración musulmana, que no crea más que conflictos.
Fijaos que en cualquier ciudad europea, residen en guetos, de donde ha tenido que salir la población nativa, huyendo porque les era imposible la convivencia con ésta gente.

Sevillano.

El tema es que no va a venir un millón de árabes ricos. Es lo que tiene el dinero, que tiende a acumularse para que unos pocos tengan mucho y unos muchos nada. Así que tu ejemplo de poco sirve, y se mantiene la percepción actual de que los inmigrantes ricos no son mirados con desconfianza.

Bueno, eso lo piensas tú. Otros piensan que esa gente le quita puestos de trabajo a los españoles. Y sobre la equivalencia cultural que estableces, pondría serias dudas... ¿Has visto "Ocho apellidos vascos"? Lo cito como ejemplo humorístico de "diferencias culturales", y dentro de la propia península. Si saltamos el "charco", ojito.

¿Sólo a los "yihadistas"? Creo que te estás perdiendo la concepción "global" del problema. Te aseguro que no hace falta ser fundamentalista musulmán para crear caos, miseria y muerte. Y estoy convencido de que ya sabías eso.

No, no hablaste de ametralladoras. Lo añadí a mi argumento porque tú empezaste a hablar de una invasión de "millones". Pues si las vallas, las concertinas y las pelotas de goma no pueden con cientos (y eso se está comprobando hoy en día), te aseguro que con millones a las puertas el gobierno se sentiría legitimado para emplear algo más "contundente", y es posible que las ametralladoras no fueran lo más "contundente" que emplearían.

Claro, los BRIC participan del mismo modelo económico que EEUU. Y España también. ¿Acaso lo dudabas?

No confundas "posiciones éticas" con "estupidez". La economía sostenible no tiene nada que ver con "ganarse el cielo", sino con hacer posible el mantenimiento de la vida en el planeta en condiciones aceptables para la mayoría de las especies, incluido el ser humano.

No, no puedes ir a lo loco a Canadá. Pero puedes ir. En cambio hay gente que tiene vedada esa opción, casi se podría decir, "desde el nacimiento".

No sólo dependerá de los africanos. También dependerá de que los del primer mundo queramos que ellos puedan lograrlo. Sin el "apoyo activo" del primer mundo, eso no es posible. Este fin de semana vi "El jardinero fiel", película de hace unos años pero que no había visto hasta ahora. Sí, es cine, o novela, según se mire, pero su trama plasma a la perfección cómo los "occidentales" no damos prácticamente nada "gratis" o de forma completamente altruista. Y menos a los que no tienen la opción de "elegir".

El tema es que no va a venir un millón de árabes ricos. Es lo que tiene el dinero, que tiende a acumularse para que unos pocos tengan mucho y unos muchos nada. Así que tu ejemplo de poco sirve, y se mantiene la percepción actual de que los inmigrantes ricos no son mirados con desconfianza. 


Es verdad, afortunadamente la probabilidad de que ocurra es baja

Bueno, eso lo piensas tú. Otros piensan que esa gente le quita puestos de trabajo a los españoles. Y sobre la equivalencia cultural que estableces, pondría serias dudas... ¿Has visto "Ocho apellidos vascos"? Lo cito como ejemplo humorístico de "diferencias culturales", y dentro de la propia península. Si saltamos el "charco", ojito.

Sé que defendiendo un pan-hispanismo global muchas veces me quedo solo. 

¿Sólo a los "yihadistas"? Creo que te estás perdiendo la concepción "global" del problema. Te aseguro que no hace falta ser fundamentalista musulmán para crear caos, miseria y muerte. Y estoy convencido de que ya sabías eso.

Lo que desde luego no tiene sentido es venderle armas a la gente que nos odia.

No, no hablaste de ametralladoras. Lo añadí a mi argumento porque tú empezaste a hablar de una invasión de "millones". Pues si las vallas, las concertinas y las pelotas de goma no pueden con cientos (y eso se está comprobando hoy en día), te aseguro que con millones a las puertas el gobierno se sentiría legitimado para emplear algo más "contundente", y es posible que las ametralladoras no fueran lo más "contundente" que emplearían.

Un buen muro como el de Cisjordania. En Israel funciona y eso que se enfrentan a millones de árabes que les odian a muerte. En realidad la idea es crear un tapón tan efectivo que sólo un porcentaje mínimo consiga pasar. ¿Cuántos pueden acumularse en el Magreb hasta que Marruecos de un golpe sobre la mesa y a su vez los empuje al sur?¿300.000?¿500.00? El escenario perfecto es que sea Marruecos el que los contenga en el sur y no nosotros. No creo que a los rifeños les haga mucha gracia tener a cientos de miles de africanos deambulando por sus montes sin nada que hacer. Dado el carácter filoarabe de las autodenominadas asociaciones pro DDHH en España,  no serán contundentes ante los atropellos de Marruecos en el sur. 

Claro, los BRIC participan del mismo modelo económico que EEUU. Y España también. ¿Acaso lo dudabas?

Europa tiene una de las mejores políticas medioambientales del mundo.


No confundas "posiciones éticas" con "estupidez". La economía sostenible no tiene nada que ver con "ganarse el cielo", sino con hacer posible el mantenimiento de la vida en el planeta en condiciones aceptables para la mayoría de las especies, incluido el ser humano.

Posición ética es defender los DDHH. Defender la economía sostenible es, en efecto, una cuestión de necesidad.


No, no puedes ir a lo loco a Canadá. Pero puedes ir. En cambio hay gente que tiene vedada esa opción, casi se podría decir, "desde el nacimiento".

La patada en mi culo en la frontera sería automática.

No sólo dependerá de los africanos. También dependerá de que los del primer mundo queramos que ellos puedan lograrlo. 

Tendrán que luchar, nadie les va a salvar salvo ellos mismos. Nadie dijo que el empoderamiento de una nación fuese un camino fácil.

Sí, lo del "panhispanismo" me temo que suena a más a utópico que a realista. No digo que no sea una idea loable e interesante, lo que pongo en duda es que esa visión sea compartida por todos los implicados.

Desde luego. Pero tampoco le veo mucho sentido vendérselas a "aliados" que luego acaban odiándonos o empleándolas de manera inaceptable ¿Alguien se acuerda de Sadam Hussein? 

No te engañes, los millones de árabes que viven al otro lado del muro no han intentado asaltarlo. Sólo están ahí, "al otro lado". Te aseguro que si de verdad se vieran en la "necesidad" de asaltarlo, el muro iba a ser como las murallas de Jericó... a menos que emplees "otros medios". Ya sabes a qué me refiero, ¿verdad?

No termino muy bien de entender qué clase de Europa se pretende construir si es a base de utilizar a los brutales marroquíes para asesinar (estamos hablando de asesinar, ¿verdad?) subsaharianos con tal de que no aparezcan en las noticias como causadas por los europeos. Si esa es la Europa que defendemos, ¿a qué tanta hipocresía? ¿A qué tanto defender esa cultura que, se supone, es tan "superior"? ¿Por qué no ir más allá, asumir lo que somos y caer en el genocidio puro y duro, en lugar de contentarnos con delegar a terceros matanzas selectivas?

Y aun así es una mierda. Así que imagínate cómo cuidan el medio ambiente los demás...

¿Insinúas entonces que para defender una economía sostenible, hay que saltarse la defensa de los DDHH? Si eso es así, entonces no nos merecemos viajar a las estrellas (y perdón por la alusión al otro hilo en el que se habla de esto, pero creo que tienen que ver).

Repito, depende de cómo vayas. La patada en el culo sí es automática en el caso del de Bamako. Con la diferencia de que tú te puedes recuperar de la patada en el culo. El de Bamako, probablemente, muera.

Tampoco nadie dijo que tendrían que luchar contra nosotros. Pero eso es un hecho.

Sí, lo del "panhispanismo" me temo que suena a más a utópico que a realista. No digo que no sea una idea loable e interesante, lo que pongo en duda es que esa visión sea compartida por todos los implicados.

Aún así seguiré apoyando dicho proyecto. 

Desde luego. Pero tampoco le veo mucho sentido vendérselas a "aliados" que luego acaban odiándonos o empleándolas de manera inaceptable ¿Alguien se acuerda de Sadam Hussein? 

Acabar con el Baazismo en Oriente ha sido un error garrafal y más error meter a los marines. Llevo años diciéndolo. 

No te engañes, los millones de árabes que viven al otro lado del muro no han intentado asaltarlo. Sólo están ahí, "al otro lado". Te aseguro que si de verdad se vieran en la "necesidad" de asaltarlo, el muro iba a ser como las murallas de Jericó... a menos que emplees "otros medios". Ya sabes a qué me refiero, ¿verdad?

Ha habido tres guerras brutales contra Israel, quién ha salido victoriosa por su tecnología y fuerza de voluntad. 

No termino muy bien de entender qué clase de Europa se pretende construir si es a base de utilizar a los brutales marroquíes para asesinar (estamos hablando de asesinar, ¿verdad?) subsaharianos con tal de que no aparezcan en las noticias como causadas por los europeos. Si esa es la Europa que defendemos, ¿a qué tanta hipocresía? ¿A qué tanto defender esa cultura que, se supone, es tan "superior"? ¿Por qué no ir más allá, asumir lo que somos y caer en el genocidio puro y duro, en lugar de contentarnos con delegar a terceros matanzas selectivas?

No sé qué va a hacer Marruecos. Por otra parte no sé si nuestra cultura es superior o no, simplemente es la nuestra. Fue en el colonialismo cuando se intentó llevar a África con nefastos resultados. 

¿Insinúas entonces que para defender una economía sostenible, hay que saltarse la defensa de los DDHH? Si eso es así, entonces no nos merecemos viajar a las estrellas (y perdón por la alusión al otro hilo en el que se habla de esto, pero creo que tienen que ver).

Son cosas separadas, en efecto. 

Repito, depende de cómo vayas. La patada en el culo sí es automática en el caso del de Bamako. Con la diferencia de que tú te puedes recuperar de la patada en el culo. El de Bamako, probablemente, muera.

En cualquier caso la frontera canadiense impediría el paso a los dos. 

Tampoco nadie dijo que tendrían que luchar contra nosotros. Pero eso es un hecho.


Los países africanos deberán luchar contra todo aquel que amenace sus perspectivas de éxito. Algunos de sus enemigos son, efectivamente, algunas de las grandes compañías Occidentales, y chinas, e Indias, y árabes...


A lo largo del siglo XXI asistiremos cómo algunos puntos de África se desarrollan y alcanzan un IDH alto. Será en muchos casos una victoria plenamente africana y yo me quitaré el sombrero ante cada uno de ellos.   

Me parece muy loable.

Bueno, depende de a quién le preguntes. Un iraquí y un magnate estadounidense del petróleo no estarían demasiado de acuerdo entre sí...

No estamos hablando de invasiones por "guerra", sino de invasiones de millones de personas hambrientas que cruzan países huyendo del hambre. De lo contrario no me digas que tú no has nombrado las "ametralladoras" cuando ahora estás refiriéndote a tanques, aviones y misiles inteligentes. ¿De verdad crees que es una solución que España bombardee más allá de la frontera asesinando a todo el que se acerque para cruzarla? No, ¿verdad?

¿No sabes qué va a hacer Marruecos? Pues no sé tú, pero los perdiodistas informan "hoy" de lo que Marruecos ya hace. Y no es precisamente repartir gominolas entre los inmigrantes.
 http://www.abc.es/internacional/20130910/abci-marruecos-inmigracion-201309092220.html

No tan separadas. Es precisamente eso en lo que se supone que se basa el tan cacareado "bagaje cultural" de Europa. Si somos incapaces de cumplir con las propias normas de DDHH que nos hemos dado, quizá no nos merezcamos extendernos por el espacio.

De nuevo, depende. Tú puedes ir allí con un contrato de trabajo, él no. De hecho, puedes ir hasta por seis meses de visita sin necesidad de visado. El señor de Bamako, no. La frontera canadiense sería bastante más restrictiva con él que contigo.

Una bonita manera de desentenderse de un problema  que nuestros gobiernos y las grandes multinacionales para las que esos gobiernos "trabajan" están muy lejos de querer resolver. Los países africanos no cuentan con ayuda alguna. Están condenados, casi todos ellos.

Has vuelto a decir que yo he dicho bombardear cuando no es así. He dicho el uso de drones.

Un dron no tiene porqué ir dotado de armamento. Puede realizar (como muchos hacen) labores de detección.

Esta conversación para mi se ha terminado.

No, no te confundas, no he dicho que tú hayas dicho eso. Es una deducción mía a partir de las hipótesis que tú sí has planteado. Analicemos desde un punto de vista "lógico". Si hoy se producen asaltos y las fuerzas de seguridad no consiguen contener a centenares de personas con vallas, concertinas y pelotas de goma, incluso con el apoyo marroquí, y tú planteas la hipótesis de asaltos de millones de personas (y no olvidemos que estarán hambrientas y desesperadas y que no tendrán nada que perder), ¿cuál es la respuesta que España se vería obligada a tomar? ¿Más vallas, muros, concertinas y pelotas de goma? Ya te digo yo que no. Y si lo único que importa es "que no entren", pues ya me dirás qué medios van a emplear. Desde luego, ninguno que no produzca víctimas en masa. Y los DDHH, a la porra. Esto ya ocurre hoy en día, y se producen "devoluciones en caliente" ilegales, así que imagina con millones asaltando ese precioso y carísimo muro que dices que hay que construir (por cierto ¿con qué dinero, más impuestos?) para nada, porque encima no puedes prolongar el muro por el mar...

¿Drones? Genial, un dron te dice que hay millones que se dirigen al muro. ¿Y luego? Más dinero tirado a la basura.

Sí, bueno. Ya me imaginaba que acabaría así.