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Mensaje por Diego el 16/12/2008, 6:15 am

Antes de que nadie me salte a la yugular por el título del tema, he de decir que este tema es para pediros ayuda a todos para que me deis argumentos de peso para estar en contra de la independencia de parte de España ya que en clase de lengua una vez a la semana hay debate, y mañana mi grupo y yo defendemos la posición de que Cataluña no debe independizarse bajo ningún concepto. También me gustaría que participara paucatalà para saber que "argumentos" puede defender el equipo contrario y así ir con una idea de lo que me pueden decir. Muchisimas gracias a todos de antemano.

He dividido los argumentos en cuatro tipos: históricos, económicos, socio-culturales y lesgislativos (la no legalidad de esa independencia basandonos tanto el leyes internacionales como nacionales)
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Mensaje por paucatala el 16/12/2008, 6:25 am

Diego, yo no estoy a favor de la independencia de Catalunya.
Porque? Porque nunca ha sido un estado, para empezar. Hay momentos, cómo cuando se libró de la invasión morisca estuviera separada de la resta de la península ibérica o cuándo la corona catalano-aragonesa.

Claro que, en esos dos casos, nunca fué sola sino que en la corona también estava Aragón, y cuándo lo de los moriscos havía la parte norte de la comunidad valenciana,...

Aunque Catalunya intenta parecerse a un estado con sus televisiones (tienen 5 cadenas televisivas nacionales con formato estatal), con su cuerpo policial, con su manera de actuar siempre rozando lo anticonstitucional.

Catalunya no puede ser nación, oficialmente, porque nos lo prohibe la constitución misma.

Hay diversos estudios que, con el actual sistema de impuestos Catalunya podria ser autogestianada des del gobierno catalán aunque no creo que sean muy fiables.

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Mensaje por Diego el 16/12/2008, 6:44 am

Paucatalà se que ahora no estás a favor de la independencia, pero se que pertenecistes a JERC, así que algún argumento sabrás o es que la independencia se basa en una fé ciega a todo lo dicho por los politicuchos de turno?
Gracias.
Cuando haga el debate colgaré aquí toda la exposición que hicimos en clase, haber que os parece.
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Mensaje por Antón el 16/12/2008, 7:00 am

Me alegra leeros.
Empecemos por decir, que yo no creo en ninguna razón histórica para justificar ningún tipo de separatismo. Si analizamos la historia lo primero que encontramos es que el pueblo llano, los verdaderos sufridorres de la historia, jamás participó en las decisiones de creación, ampliación, territorio o disolución de las naciones.
En la mayoría de los casos, las Naciones, los Reinos, nacieron por la ambición de poder de un señor al que le gustaba mandar. Otros como defensa a un peligro común.
Ahora se trata de disolver una nacion, España, provocando la separación de una parte, Cataluña, y como siempre son los cuatro políticos de turmo con ambiciones de poder los que lo promueven. ¿Porque os interesa a los catalanes?, ¡No!, les interesa a ellos y a su cartera.
No busqueis razones históricas, sino reales.
Imaginad una Cataluña independiente, con fronteras, aduanas, aranceles, visados y todo lo que significa una independencia. Contrastarla con otra Cataluña, en España, en Europa, sin fronteras ni aduanas...etc..
Analizar las dos opciones, comparar y decidir.
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Mensaje por Diego el 16/12/2008, 7:05 am

Gracias Antón, buen enfoque, es el que hemos utilizado en el apartado económico. Me voy a replantear la exposición, muchisimas gracias!
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Mensaje por paucatala el 16/12/2008, 7:21 am

Pero Antón, una cosa es separar nacionalidades y otra crear un estado.

La verdad es que las JERC fué el mayor error de mi vida, si quieres puedes poner esto en la expo jeje, era jóven y adolescente y suficientemente immaduro cómo para que me gravasen con fuego cierrtos mensajes. Hace 5 años yo creía que en el 1714 se perdió la independencia.

La mayoría de actos son comidas de coco desde el mítin de iniciación, una reunión donde se exponen todas las ideas defendidas por el grupo donde tienes que acatarlas. Se leen los estatutos del partido y todo eso... vaya que es una comida de tarro. Luego vienen las mobilizaciones. Siempre que hay vaga, sea de lo que sea, se aprovecha para salir a la calle y hacer valer nuestros pensamientos y aunque esa vaga no vaya por nosotros los de las JERC siempre van. Y cada mes una asamblea dónde te comen más el coco... y así durante dos años hasta que ví la verdad y desde entonces que busco mi verdadera ideología.

Cada persona es un mundo pero siempre te podran agrupar por ellos tener sentimiento hacia Catalunya es querer el estado.

Espero haver si do de utilidad, si quieres más solo pregunta Wink

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Mensaje por Antón el 16/12/2008, 7:31 am

Paucatala:
¿Te resolvería tus dudas un estado federal?
Si esto soluciona de una ver por todas, el problema de nacionalidades, paises y otros conceptos y se garantiza la unidad de España y se hace bién, que funcione, pues adelante. Solo hay que modificar La Constitución y eso se puede.
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Mensaje por paucatala el 16/12/2008, 7:40 am

Hombre, es el camino que elige Enric Prat de la Riba, presidente de la Mancomunitat de Catalunya. Mis dudas ya están cubiertas porque se respectan mi lengua y mis tradiciones, aparte de mis derechos humanos pero eso ya es otra história, la cuestión es acercar Catalunya a Europa, cosa que ha querido hacer siempre (cuándo en España empezaba la IIa Revolución Industrial Catalunya ya llevava casi cien años con ella, no es que los españoles fueran retrasados en es matéria sinó que prefierió invertir en las colónias que en la própia España. En cambio, en Catalunya se apostó por seguir la línea europea. NO DIGO QUE SEA MEJOR O PEOR SINÓ QUE FUÉ ASÍN). Hacer oficial el catalán a nivel europeo, poner sus culturas y tradiciones en un buen lugar,... y yo me pregunto: ¿cómo puede ser que hayan universidades americanas que dan filología catalana y en cambio en España, sin contar Catalunya, no se hace nada?

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Mensaje por Antón el 16/12/2008, 8:07 am

Mi buen amigo, todas las regiones de España, tienen sus grandezas. Encuentro lógico que hables de las vuestras, yo puedo hablar de las de Asturias y me despacharía amplio y tendido.
No se trata de eso. Se trata que estamos ante una España que está haciendo agua y con serio peligro de hundimiento y comprenderás que eso lo quiero evitar a toda costa.
En Asturias decimos que "agua pasada no mueve molino", por lo que entenderás que a mí me importa el futuro. Futuro que debemos de hacer entre todos y que como no nos pongamos de acuerdo y consigamos remar todos juntos, lo tenemos dificil.
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Mensaje por Adriano el 16/12/2008, 10:53 am

Mi opinión es que argumentos historicos: escasos casi nulos.
Socioculturales: escasos casi nulos.
Económicos: escasos.
Legislativos: nulos.

Cataluña tiene mucho más que perder que ganar con la independencia.

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Mensaje por paucatala el 17/12/2008, 2:44 am

Pero Antón, ¿teneis vosotros el sentimiento nacional hacia Asturias?

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Mensaje por Javi Hispánico el 19/12/2008, 2:44 am

Yo no estoy a favor de la independencia de Cataluña porque Cataluña es España. Y no puedo entender como alguien quiere trocear su pais. Yo nunca me cortaria un brazo....

Razones históricas no las hay por ningún lado. Y si alguien encuentra alguna que la comente y la documente y debatimos.

Razones económicas: creo que seria la ruina para los catalanes. Si Cataluña se llegara a independizar yo lo tendria muy claro, cierre de aduana con Cataluña, ningún producto catalán podria ser vendido en lo que quedaria de España y haber si se lo venden a los franceses.

Razones socioculturales: todos los españoles tenemos el mismo pasado tanto étnico como cultural. Y nuestras tradiciones están basadas en el mismo origen.

Y las legislaivas, haber si pueden cambiar los naZionalistas la constitución. La soberania es del pueblo español, de TODO el pueblo español y no solo de una parte.

@paucatala escribió:Diego, yo no estoy a favor de la independencia de Catalunya.
Porque? Porque nunca ha sido un estado, para empezar. Hay momentos, cómo cuando se libró de la invasión morisca estuviera separada de la resta de la península ibérica o cuándo la corona catalano-aragonesa.
¿A que época te refieres cuando dices que Cataluña se libró de la invasión morisca? Lo digo porque Cataluña no existe hasta el siglo XIII.
Y por favor hablemos con propiedad, no se dice corona catalano-aragonesa, su nombre es Corona de Aragón.

@paucatala escribió:y cuándo lo de los moriscos havía la parte norte de la comunidad valenciana,....
Esto no lo entiendo.....

@paucatala escribió:Catalunya no puede ser nación, oficialmente, porque nos lo prohibe la constitución misma.
Jajaja. Cataluña no puede ser nación ni oficial ni extraoficialmente por la misma razón que yo no puedo ser de raza negra.
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Mensaje por paucatala el 19/12/2008, 7:51 am

También se instauró un par de veces la republica catalana. Lo que no sé son los años y por quién...

No existe Catalunya cómo Catalunya pero no es lo mismo la corona de castilla de la de aragón.

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Mensaje por Diego el 19/12/2008, 9:38 am

@paucatala escribió:

No existe Catalunya cómo Catalunya pero no es lo mismo la corona de castilla de la de aragón.

Si es lo mismo, esos reinos formaban España igual que la forman ahora las comunidades autónomas.
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Mensaje por paucatala el 19/12/2008, 10:26 am

Estaban dentro una de la otra pero eran claramente diferenciadas, a eso me refiero.

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Mensaje por Diego el 20/12/2008, 2:15 am

Te equivocas el Reino de Aragón no estaba dentro del de Castilla, sino que juntos formaban España. El matrimonio de Fernando e Isabel UNE los dos reinos, no ANEXIONA el de Aragón al de Castilla, haber si nos leemos la historia y dejamos de mentir y transgiversarla.
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Mensaje por Javi Hispánico el 20/12/2008, 2:28 am

No solo la unión de Castilla y Aragón formaba España, también era España el reino de Navarra, que luego pasó a ser parte de la Corona castellana; el reino de Granada, que reconquisto Castilla, y el reino de Portugal, que los reyes católicos intentaron unir al resto por via matrimonial y no lo consiguieron. Luego el reino de Portugal si se unió a la corona española con Felipe II pero desgraciadamente se perdió.
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Mensaje por Sinuhé el 20/12/2008, 3:38 am

En el cas de la independència la única cosa que mana és la voluntat dels catalans. I si un dia decidim, majoritariament, que volem la independència, ningú ens ho pot negar.

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Mensaje por Javi Hispánico el 21/12/2008, 3:29 am

@Sinuhé escribió:En el cas de la independència la única cosa que mana és la voluntat dels catalans. I si un dia decidim, majoritariament, que volem la independència, ningú ens ho pot negar.
Jajaja. Pues el dia que el Valle de Aran vote mayoritariamente por su independencia de Cataluña, ya sea como la 18ª comunidad autónoma española o como estado independiente, ya veremos que dices al respecto y que dice sobre el tema la Generalitat.
jajaja. Laughing
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Mensaje por Valdexulo el 21/12/2008, 8:45 am

@Sinuhé escribió:En el cas de la independència la única cosa que mana és la voluntat dels catalans. I si un dia decidim, majoritariament, que volem la independència, ningú ens ho pot negar.

No señor,¿y el resto de los españoles que?.Te recuerdo que Cataluña JAMAS ha sido un estado como tal.Ha sido siempre una zona más de España.Tenemos derecho ha decidir sobre si damos la independencia a Cataluña o no.
Porque claro,por ese mismo motivo,yo puedo celebrar un referendum en mi barrio,sobre si queremos o no la independencia de España.Y claro,si sale si, teneis que respetarnos,¿no?
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Mensaje por paucatala el 22/12/2008, 2:37 am

@Diego escribió:Te equivocas el Reino de Aragón no estaba dentro del de Castilla, sino que juntos formaban España. El matrimonio de Fernando e Isabel UNE los dos reinos, no ANEXIONA el de Aragón al de Castilla, haber si nos leemos la historia y dejamos de mentir y transgiversarla.

Pues eso que estaban las dos formando una sola cosa.
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Mensaje por Javi Hispánico el 22/12/2008, 11:15 am

@Valdexulo escribió:
@Sinuhé escribió:En el cas de la independència la única cosa que mana és la voluntat dels catalans. I si un dia decidim, majoritariament, que volem la independència, ningú ens ho pot negar.

No señor,¿y el resto de los españoles que?.Te recuerdo que Cataluña JAMAS ha sido un estado como tal.Ha sido siempre una zona más de España.Tenemos derecho ha decidir sobre si damos la independencia a Cataluña o no.
Porque claro,por ese mismo motivo,yo puedo celebrar un referendum en mi barrio,sobre si queremos o no la independencia de España.Y claro,si sale si, teneis que respetarnos,¿no?
Sunihé decide quien tiene derecho a decidir sobre su país.
Para él los catalanes tenemos derecho a decidir sobre todo lo que afecte a Cataluña, pero a su vez niega el derecho a los españoles de decidir sobre TODO lo que afecte a España.
¡Un gran ejemplo de democracia!
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Mensaje por Angel el 23/12/2008, 7:37 am

Paucatala que paso con anton no puede entrar en el foro.

Alguien le expulso? no lo creo, sino el moderador mire que paso
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