Las tres Españas

Fëanar escribió:Es Prim, catalán de Reus que, aunque progresista, fue un patriota y vencedor de los moros en la campaña de Wad-Ras con sus compañías de voluntarios catalanes.

Vaelico escribió:

Fëanar escribió:Es Prim, catalán de Reus que, aunque progresista, fue un patriota y vencedor de los moros en la campaña de Wad-Ras con sus compañías de voluntarios catalanes.

¿...Puedes decirme qué hay de malo en ser progresista?

Vaelico escribió:

Fëanar escribió:Es Prim, catalán de Reus que, aunque progresista, fue un patriota y vencedor de los moros en la campaña de Wad-Ras con sus compañías de voluntarios catalanes.

¿...Puedes decirme qué hay de malo en ser progresista?

Vaelico escribió:Siguiendo tu esquema, lo que hay que hacer es dejar que unas personas prevalezcan sobre otras, volviendo a una sociedad estamental, dejando que las religiones dominen la nación, ¿no? Que es lo que está pasando en Oriente Medio.

Me hace gracia que los que criticáis tanto el progresismo os preocupéis de la tradición católica de España e ignoréis las tradiciones celta, íbera, romana, gótica, judía y árabe. No os confundáis, me alegro de que defendáis el catolicismo como cultura, pero me fastidia que el resto de culturas que hubo en España (y que aún existen) os pasen desapercibidas.

Un apunte: el PSOE no es progresismo, que es el que ha puesto tantas trabas a la Iglesia.

Viva España, hostia.

Plvs_Vltra escribió:Siguiendo mi esquema hay que respetar y tener en cuenta las raices cristianas de nuestra nación, pese a la aconfesionalidad del estado. No viene al caso recordar un modelo social estamental que tenía su lógica en una sociedad agraria, pese a la típica caricatura que hizo de ella la burguesia dominante, pero que hoy en día no la tiene.

Me hace gracia como algunos os empeñais en presentar al cristianismo como destructor de identidades, cuando precisamente gracias a esta religión sobrevivio el clasicismo y nacio la idea de Europa. El cristianismo ha arraigado en todo el mundo sin destruir ninguna idenditad . Al contrario que en el Islam,que arraso por completo el legado de civilizaciones maravillosas como la egipcia o la persa.

Señalar que el PSOE es un partido enemigo de la justicia social, pero es progresista en el sentido de que aplica a la perfección la ingenieria social.

Vaelico escribió:

Plvs_Vltra escribió:Siguiendo mi esquema hay que respetar y tener en cuenta las raices cristianas de nuestra nación, pese a la aconfesionalidad del estado. No viene al caso recordar un modelo social estamental que tenía su lógica en una sociedad agraria, pese a la típica caricatura que hizo de ella la burguesia dominante, pero que hoy en día no la tiene.

Me hace gracia como algunos os empeñais en presentar al cristianismo como destructor de identidades, cuando precisamente gracias a esta religión sobrevivio el clasicismo y nacio la idea de Europa. El cristianismo ha arraigado en todo el mundo sin destruir ninguna idenditad . Al contrario que en el Islam,que arraso por completo el legado de civilizaciones maravillosas como la egipcia o la persa.

Señalar que el PSOE es un partido enemigo de la justicia social, pero es progresista en el sentido de que aplica a la perfección la ingenieria social.

Sigues ignorando las raíces celtas, íberas, romanas, góticas, judías y árabes de España. Lo que no viene al caso es que me digas que hay que romper con las tradiciones históricas para conseguir igualitarismo, algo que te has sacado de la manga, y además refiriéndote sólo al cristianismo.

No he presentado al cristianismo como destructor de nada, no te inventes cosas, simplemente he dicho que en España y en Europa hubo más culturas aparte de la cristiana que no hay que olvidar, pero no he dicho que haya que quemar las iglesias que fueron edificadas por los daneses y los alemanes sobre muchas edificaciones paganas nórdicas y eslavas.

Que el PSOE no es progresista ha quedado demostrado con su "gestión", si es que se puede llamar así.

El calendario no es cristiano, es gregoriano. No le atribuyas a una religión el mérito de este buen señor.

No sólo hay templos y monumentos cristianos, también hay muchos, muchísimos romanos (los cuales se cristianizaron en el siglo IV, mucho tiempo después de construir estas edificaciones). Extremadura está llena de verracos vetones y castros celtas. El esquema de las casas de pueblo de las dos Castillas y Extremadura, el de un pasillo largo que llega hasta un patio con habitaciones a ambos lados del pasillo, es de arquitectura romana.

La Navidad es la cristianización de la fiesta del invierno nórdica: introducían en la casa un árbol de hoja perenne que simbolizaba Yggdrasil, el árbol que sostenía el universo en la mitología nórdica, coronado con una estrella que simbolizaba Asgard, el hogar de los dioses; también tenía más adornos colgados de las hojas del árbol que simbolizaban Midgard, el mundo de los hombres, Jötunheim, el de los gigantes... La Semana Santa es la cristianización de la fiesta de la primavera celta. El Día de Todos los Santos es la cristianización del Samhain celta, que por cierto se celebra cada año en varios pueblos de Cáceres y en multitud de lugares del norte de España.

Las universidades son de raíces cristianas, con influencias romanas y griegas. Mira cómo omite lo que no le interesa.

La lengua española tiene muchísimos germanismos (yelmo, blanco, espuela...) y arabismos (almohada, adalid, albahaca...). Y el latín existía muchísimo antes de que Roma fuera cristianizada.

Lo de la justicia tres cuartos de lo mismo. Derechos romano y germánico existían mucho antes de ser cristianizados. Y además se te ha olvidado el derecho canónico, que era el que sí estaba influenciado directamente por el cristianismo.

Es simple: el calendario es obra de una persona, no de una religión.

Me estás dando la razón: Roma nos trajo todo eso que tú dices y más, mucho antes de ser cristianizada.

Además te estás contradiciendo: primero me dices que un siglo de cristianismo tuvo que calar hondo en la cultura romana y luego que setecientos años de arabismo en la Península Ibérica hicieron una influencia mínima

Hispania no cayó con Roma ni con los godos, desde luego que no. Ni la Galia, ni Grecia, ni Helvecia... xD. Por cierto, un día que viajes a un pueblo castellano, vasco o extremeño, fíjate en la ropa que llevan los ganaderos. Se parece curiosamente a la que solían usar los nativos celtibéricos...

La Navidad cristiana se parece bastante más al festival del invierno nórdico que al Deus Sol Invictus. La Navidad la trajeron a los reinos cristianos los primeros daneses y alemanes que viajaron al norte de Europa.

Yo no he hablado de la Fiesta de Pascua, he hablado del festival de la primavera celta, que celebra el equinoccio de primavera, y que también influencia a la Semana Santa.

El derecho romano bebe del de la República Romana. El derecho gérmanico bebe del Código de Eurico, rey visigodo.

Los valores tradicionales cristianos que los siga quien le dé la gana, pero no deben ser impuestos a la sociedad porque haya alguien que diga que "es lo normal".

Eso es demagogia barata. Por esa regla de tres ni IBM inventó el PC (fueron determinados ingenieros) ni el PSOE es un partido corrupto (pues fueron determinados miembros, y no la inmensa mayoría de afiliados, quienes robaron). Y el hecho es que fue ese Papa quién elaboró el calendario al amparo de toda la Iglesia que lo acogió amplia y felizmente.

Roma cayó en el 476 dC, el Imperio está muerto, es historia. Ya nadie puede recurrir al emperador, o llamar a las legiones para que le ayuden, ni recurrir a su ciudadanía romana para evitar ser juzgado. Sus aportes han sobrevivido gracias a la Iglesia, literalmente. Fueron los obispos los que tuvieron que hacerse cargo del gobierno de las diócesis (divisiones administrativas romanas) en el caos subsiguiente y representar a la población romana frente a los invasores bárbaros... Pero esa es otra historia. El hecho es que la aportación romana, que nos dio conciencia de unidad (a través de la lengua y administración única), no fue el factor determinante que forjó nuestro espíritu. En cambio, el cristianismo si que se reveló como el hecho fundamental de nuestro carácter y nuestro espíritu. No en vano soportamos el yugo visigodo, persecuciones y guerras civiles antes de cambiar de fe, y no te cuento ya lo de los 800 años de tozudez cristiana frente al Islam, los millares de mártires documentados y los millones que nos dejamos en el camino.

España es católica, y no sabe ser de otro modo, y al resto de nuestra historia me remito. Hasta en los momentos de liberalismo exacerbado hemos librado las guerras primero por Dios y luego por la patria.

Pues si, precisamente es eso lo que digo. Roma era una cultura inclusiva, que añadió sin problemas el poco acervo cultural hispano y nos dio a cambio uno mucho mayor y más civilizado, mientras que Al-Ándalus era un ente extraño, cerrado y altamente destructivo, que antes de llegar a España borró las cristianísimas culturas de Egipto, Palestina, Cartago, Marruecos y demás antes de llegar a España. Muéstrame momentos de tolerancia en Al-Ándalus, simplemente a la existencia de cristianos, no ya de una influencia cultural de cierta magnitud, y te mostraré un descanso entre dos persecuciones crudelísimas... Hasta que lleguemos a los almorávides, donde ya no quedarán cristianos vivos que digan "esta boca es mía".

El Islam no ha cambiado, no ha evolucionado ni un ápice desde que los cuatro califas sucesores de Mahoma le diesen la forma que tiene ahora. Y esto los cristianos lo sabían, lo sabían perfectamente, por eso rechazaron todo lo musulmán y lo consideraron una amenaza para la herencia cultural que recibieron de sus padres... Y por eso luchamos durante 800 años, no por intereses económicos o chorradas por el estilo.

Por supuesto... Pero eso no dice nada a tu favor, ya he comentado que el cristianismo modificó sensiblemente estas normas para adpatarlas a sus consideraciones morales, introduciendo no sólo cambios de forma, sino profundas modificaciones de base.

Nadie trata de imponerte nada, ni siquiera creo que haya aquí nadie que, a día de hoy, los valores cristianos se puedan sonsiderar lo normal. Simplemente remarcamos el hecho de que esos valores han estado presentes a lo largo de la mayor parte de nuestra historia y que, por peso y por tiempo, son lso preeminentes en nuestra forma de ser (sin descartar, por supuesto, que nuestros antepasados celtíberos tengan la culpa de otras facetas, como el llamado gen numantino).

En primer lugar, no estamos en el congreso. Los afiliados al PSOE tienen la culpa de darles dinero a una panda de corruptos, pero no son culpables de que ellos robaran.

A lo mejor si esos ingenieros tan buenos hubieran pertenecido a otra empresa, ese mérito le habría correspondido a esa empresa. Es otro caso en el que se reconoce el mérito de algo a un colectivo en vez de un/as persona/s determinada/s. Igual que con el calendario.

Sí, claro... fueron los obispos los que conservaron Emérita Augusta y el acueducto de Segovia...

No comprendo que critiques tanto a los visigodos cuando fueron ellos los que introdujeron la cultura cristiana en Hispania.

Los mártires los podrías catalogar más bien bajo el dominio romano que bajo el dominio árabe.

No, no es lo mismo ni de lejos. En la época prerromana existían muchas tribus que apenas tenían contacto entre sí, que ni de coña podían formar un país. Cuando fueron conquistados y se dieron cuenta de que Roma significaba el progreso y la civilización y que su cultura no estaba siendo destruida, aceptaron la conquista. Pero ahora imagina que eres un rey visigodo, que ya has establecido el concepto de España, y vienen unos moros de mierda a conquistar tu recién formado país. A mí me jodería bastante, y por mucho progreso que provoquen, quieren anexionarse mi país. Ahí está la diferencia entre que en el primer caso no hubiera resistencia después de la conquista y en el segundo sí: los celtibéricos no tenían un país formado previamente, pero los visigodos sí.

Yo no estoy criticando a Roma, estoy diciendo que Roma ya existía antes de que fuera cristiana, ¿eh? Los mismos romanos que defiendes que antes de entregarse al cristianismo hicieron unas persecuciones a los cristianos mucho más crudas que las de los árabes.

La cultura árabe ha involucionado brutalmente. A la historia me remito. Hace mil años las mujeres podían ir libremente de aquí para allá y se escribían poemas de amor de temática homosexual. Ahora, en Arabia Saudí encarcelan a una mujer por ir por la calle y a los homosexuales los encierran.

No, no dice nada a mi favor... Sólo que la República Romana seguía la religión romana y que Eurico era arriano, pero vamos...

Me has dicho que "el progresismo no es más que una modificación más alarmante de los valores tradicionales cristianos"... Si no lo consideras lo normal, ¿qué te importa a ti conservarlos?

Dos cosas importantes. La primera es que yo no critico a los visigodos salvo en lo que se merecen. de hecho les tengo bastante aprecio y cariño, pese a sus evidentes faltas. fueron unos invasores muy civilizados y convirtieron a España en el reino más importante de Europa (en más de un sentido). Además de que, si he de fijar una fecha del nacimiento de España, la pondría en el III Concilio toledano, con la conversión de Recaredo al catolicismo.

La segunda es que cuando los visigodos llegaron a España aqui ya llevábamos cuatro siglos de cristianismo.

Pero bueno, ya está bien de hablar sin tener ni idea, vale? Los innumerables mártires que hubo a manos de los agarenos superan con creces las matanzas en el circo romano. Como muestra un simple y aislado botón: [url=Los mártires de Córdoba]http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1rtires_de_C%C3%B3rdoba[/url].

A lo largo de toda la Reconquista y hasta su aniquilación total el flujo de mozárabes que huían de las persecuciones mahometanas fue constante.

Luego si quieres sacamos cuantos martirios pudo haber de entre los 300.000 secuestrados en las costas levantinas e italianas durante la Edad moderna por los piratas berberiscos.

Salvo en determinados momentos temporales y geográficos, muy limitados, la cultura islámica nunca se ha liberalizado de esa manera. Curiosamente fue durante los últimos tiempos del califato islámico en Al-Ándalus donde se dio.