¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Creo que primero deberia enseñarse el español y dar la libertad de eleccion del idioma vehicular del alummno.
Opino que lo otro seria empezar la casa por el tejado.

Para 1detanos:

A las universidades internacionales el valenciano y el catalán les interesa más bien poco, de hecho no invierten en investigarlas se basan en las definiciones que hacen en cada país y España, que es un país dominado por el NAZIonalismo desde hace lustros, define el valenciano como le ordenan. La RAE, que es en definitiva lo que miran para definir los idiomas, cambió su definición de valenciano como lengua derivada del latía a derivada del catalán, SIN aportar ni un solo documento de el por qué ese cambio de definición. Si quieres saber lo que opinan esos expertos hay que prestar atención a los congresos internacionales de filología románica y concretamente uno que se celebró en Mallorca en 1980, fue el XVI Congreso Internacional de Lengua y Filología Románica organizado por la Universidad de Barcelona, en ese congreso los organizadores tenían, como de costumbre, la intención de utilizarlo para su interés al igual que pasó en el año 1932 con las Bases de Castelló, otro timo, esta vez pretendieron que los 723 congresistas firmaran un documento redactado por la propia UB donde se declarara INTERNACIONALMENTE que los valencianos hablamos catalán y que éramos unos secesionistas descerebrados, pues de los 723 firmaron solo 36 y la mayoría eran españoles, de los 22 que formaban el Comité Científico solo 7. Quedó muy claro que la inmensa mayoría por no decir TODOS saben que no son el mismo idioma, ¿Dejaron de seguir intentándolo? NO, erre que erre siguen cada año manipulando e intentando cambia la realidad y sobre todo la historia, gastando millones y millones.
Para más info:
http://www.teresafreedom.com/modules.php?name=News&file=print&sid=75
http://www.idiomavalencia.com/docs/var/maniphistor.htm

El titulo Lo Somni en catalán seria El Somni y en valenciano Lo Somni, entonces el catalán Bernat Metge ¿escribió en catalán o valenciano?.

Otro catalán, Francesc Eiximenis de Girona (1325 - 1409) escribió cuando viene a Valencia de asesor del Consell de la ciudad y consultor de obispo de Valencia, proclama las diferencias de las 2 lenguas y que está aprendiendo la Lengua Valenciana porque es la lengua de PRESTIGIO del momento. En su obra “Scala Dei” proclama que ha sido “traducido del lemosí en la nostra LENGUA VULGAR VALENCIANA” ...

Ramón Llull era mallorquín y escribía en mallorquín no en catalán. Su obra más conocida es Blanquerna que curiosamente fue traducida al valenciano y lo tradujo un catalán, Joan Bonlabi que además dejo escrito que para el (la lengua valenciana) le era peregrina y extranjera.

Fra Antoni Canals, en 1395 afirmo: (…) el tret de lati en nostra vulgad lengua materna valenciana, exi breu com he pogut, jatse sia que altres lagen tret en lengua catalana.
Como ves ya en esa época se diferenciaba entre el catalán y el valenciano, NADIE usaba esa formula artificial y POLÍTICA: Catalán/Valenciano made in Moratinos. Y hoy EL PUEBLO sigue diferenciándolos, son los políticos y sus correligionarios los que se inventan formulitas artificiales.
El idioma es importante pero no lo único, para la modernización de cualquier país o región ¿te imaginas algún país de Europa donde el latín siguiera siendo oficial?
El valenciano está siendo sustituido, lo quieras ver o no. Mis hijos van a un colegio de línea en ¿valenciano? Son incontables la cantidad de palabras en catalán que usan para sustituir las que son en valenciano, más que un colegio parece un campo de concentración.
Sortir por salir, pages por llaurador, tothom por tot el mon, nosaltres por mosatros, donç por puix, tenir por tindre, seure por sentarse, agafar por agarra, feina por faena, amb por en, a por en, col.legi por colege, avi por yayo o agüelo, oncle por tio, meva por meua, trucar por cridar, altres por atres, cotxe por coche, trobada por encontre, joguines por joguets, calaix por caixo, vermell por roig…
Es la Conselleria la que marca que libros se leen no el pueblo. Son ellos los que marcan las normas no el pueblo y son ellos los que hacen las leyes y las VOTAN, nunca el pueblo.
El pacto de Reus es una pequeña muestra de lo que está ocurriendo: http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_reus
¿Realmente sigues creyendo que actualmente el idioma lo hace el pueblo? Hoy, al igual que ayer, el pueblo no pinta una mierda.

Y el gallego ¿lo entiendes o no? Por que yo entiendo mejor a un gallego que a un catalán ¿Son el mismo idioma el español y el gallego o el gallego y el valenciano o mejor aún el gallego y el catalán/valenciano? Si es afirmativo, entonces luchemos todos por el español/gallego/valenciano/catalán e inventemos otra formulita mágica.
Como te he dicho antes el problema no es si son o no el mismo, que NO lo son, el problema es la suplantación del valenciano por el catalán y eso no lo podemos consentir sobre todo cuando hay niños de por medio.

ALCOVER, FULLANA y el “ROBATORI” POMPEUFABRÍ

En los tiempos modernos de la lingüística Chomskiana (Harvard-USA), enemiga acérrima de corsés “akadémico”-totalitarios, y tan próxima al pueblo a quien considera único dueño-forjador de su propia lengua, ( “que los políticos no metan sus narices en la lengua”, “el pueblo es quien la produce.”.. “el individuo es quien crea su propio lenguaje”... Noam Chomsky ,LP. ........... ) , repito, en estos tiempos de la Lingüística Moderna seria impensable aquella jugada sucia (1913) perpetrada contra el filólogo mallorquín Mossen Alcover por el químico-mal-aprendiz-de-lingüista Pompeu Fabra. Esa sucia jugada fabrina le valió su dimisión (la de Alcover) como Presidente de la Sección Filológica de L´Institut d´Estudis Catalans y trajo, como consecuencia, la aberrante suplantación de la histórica LENGUA VALENCIANA (y de la MALLORQUINA) por el “infame e infecto dialecto barceloní” .

La misma jugada sucia que Fabra perpetró contra los científicos trabajos de nuestro filólogo valenciano, Luis Fullana i Mira, codificador de la Lengua Valenciana .

El cientifismo de la obra lingüística de Mossen Alcover en lo referente al estudio y codificación de las hablas populares de Baleares (casi 1 millón de unidades lexicográficas para la confección de su Diccionario Dialectológico) y el cientifismo de la obra lingüística del valenciano Lluis Fullana en lo referente a la codificación racional del VALENCIANO MODERNO (más de 50.000 fichas de investigación filológica DESAPARECIDAS misteriosamente) ...... , poco tenían que ver con improvisado y escasamente científico trabajo del químico Pompeu Fabra quien , en un alarde de arrogante despotismo impuso su desquincallado proyecto barceloní , apadrinado por el fundador del FASCISMO ESPAÑOL , Prat de la Riba.



La protesta del ilustre filólogo mallorquín Mossen Alcover , antes de su dimisión (1913) como Presidente de la Sección Filológica de L´Institut d´Estudis Catalans ( por sus incompatibilidades con el déspota iletrado Pompeu Fabra), quedaron bien registradas en sus palabras; “ “¿qué derecho no categoria literaria tiene el (dialecto) barceloní por encima del catalán , el balear, el occidental y el valenciano? . ABSOLUTAMENTE NINGUNA. Dar al barceloní tal categoría ¿no es, a su vez, crear un CENTRALISMO LINGÜÍSTICO , tan perverso como el político y administrativo que hay desde Madrid y contra el cual han clamado y claman siempre los catalanistas , cargadísismos de razón?”

Y, para horror de los valencianos del Regne , fue ese desquincallado proyecto IEC-fabrino (Institut d´Estudis Catalans) , infectado de arcaismos, galicismos y barbarismos , el que se transvasó para Valencia, perpetuado e impuesto posteriormente mediante las antidemocráticas y ACIENTIFICAS “Bases Castellonenses del ´32” ...., las actitudes FASCISTAS de nuestra sumisa Universitat-Estudi , y las imposiciones TOTALITARIAS de una AVL(=Academia antiValenciana de la Lengua ) en manos de domesticados politikoakademicos .

¿Cabe mayor disparate y mayor estafa perpetrada contra los valencianos por el FASCIMO LINGÜÍSTICO pompeufabrino ? ¿cabe mayor engaño de SUPLANTACIÓN, infame e infecta, de nuestra histórica LENGUA VALENCIANA ampliamente modernizada y codificada por Fullana desde principios del s.XX ?.

Es tiempo de REBELIÓN TOTAL contra ese triple antigualla ANACRONICA de la Lingüística Moderna :
1. rebelión contra el importado FASCISMO-IEC pompeufabrino con sus cuarteles de penetración en la calle de San Fernando de Valencia.
2. rebelión contra ese fósil político de la AVL , mercenaria sumisa de tan vergonzantes desatinos.
3. rebelión contra la Universitat-Estudi, obsoleta y desfasada, y divulgadora de tan acientíficos preceptos .

4. Y REBELION TOTAL contra el antidemocratico activismo ZaPaterino por su inmoral chantaje monetario: “ para imponer en Valencia un ILEGALIDAD ANTICONSTITUCIONAL.

Web de Teresa Puerto Ferre. Cronología Histórica de la Lengua Valenciana y Lengua Valenciana una lengua suplantada - ALCOVER, FULLANA y el

Compañero CHirivella, por empezar solo quiero que quede bien claro unas cuantas ideas sobre las que yo me vaso por afirmar que el catalan y el valenciano son lo mismo guste o no.
1-El nombre no hace la cosa
2-La historia se tiende a entenderla como uno quiere, a veces incluso llegando a la manipulacion (si lo han hecho lo han los nacionalistas catalanes ¿por que no lo harian los otros.
Quedando esto claro, te voy a decir que todas estas historias de que me hablas, estan muy bien pero los enlaces que has ofrecido, son sospechosos de no hablar de forma objetiva.

Tambien te tengo que recordar que hubo una epoca en que la mayoria de la gente era analfabeta, por lo tanto el pueblo hizo y deshizo el idioma, por eso esa riquez dialectal del catalan.

Por lo que me dices sobre el libro de Bernat Metge, Lo Somni, tu dices que esta en Valenciano y que este escritor escribia en lengua valenciana, esto es MENTIRA, porque en las tierras de lleida ahun se utiliza LO como articulo por ejemplo alli a veces dicen lo pressic, mientras que en catalan central (el de barcelona y por pompeu fabra el bueno) se diria el pressec con esto quiero decir que "lo" no es solo del valenciano, ¿a caso en lleida hablan un idioma diferente a Barcelona?


en ese mapa puedes apreciar los distintos dialectos de la lengua que estamos tratando, en Cataluña dicha catalan y en Valencia dicha valenciano

Estoy de acuerdo contigo Ramon Llull era mallorquin ya que nacio en Mallorca, pero fijate que dato más curioso, él nació aproximadamente en 1233 y esa tierra fue conquerida por Jaime I aproximadamente 1231, entonces si que acababa de conquerir mi pregunta es:¿como se ouede formar un idioma durante la vida de un hombre?. Sus padres eran de barcelona que se fueron a como repobladores de la isla, logicamente eran tierratinientes. Con eso quiero llegar en que su idioma materno fue el catalan, por lo tanto escribia, entre otros, en catalan. Por cierto, valencia se conquisto despues de Mallorca (con eso te lo digo todo).

Pampeu Frabra para hacer el DIEC lo que hizo fue el error de cojer el dialecto Barceloní como modelo de catalan, dejando al margen, por ejemplo el articulo lo utilizado en la mayor parte del bloque occidental.

Lo que me dices del gallego si que lo entiendo igual que el italiano (dado que todos tienen en comun que son lenguas provinientes del latin) y todo el mundo acepta que son lenguas distintas, porque se puede demostrar sin explicar historia de nadie.

Dejame que te de un consejo amigo, dejate de Pompeu Fabra y otras historias y demuestrame que las caracteristicas que tiene el valenciano para considerarlo un idioma diferente igual que se puede hacer con cualquier otro idioma.
Por mi lado yo sigo defendiendo lo que yo creo mediante lo que se.

Tienes que olvidarte del mensajero y pensar por ti mismo. Si cada cosa que diga yo o cada enlace que ponga lo vas a rechazar por ser yo quien soy, de poco sirve que discutamos, es una actitud poco madura.
Lo que observo siempre que discrepo con alguien de este tema es que partís de una base errónea y es creer que el catalán es un idioma culturalmente hablando y NO LO ES, es un idioma, si, pero POLÍTICO, para ser un idioma desde el punto de vista cultural y sobre todo histórico tiene que tener unos clásicos que lo avalen, una gramática, diccionarios, vocabularios, una biblia traducida y sobre todo un siglo de oro y eso no lo cumple pero el valenciano SI lo cumple y con creces, es un error compararlos de igual a igual.
Pero el mayor error es pensar que el catalán se hablaba en tiempos de Jaime I, que los catalanes lo repoblaron todo ¿Realmente piensas que había tanta gente en lo que hoy es Cataluña como para repoblar TODAS la Baleares y el Reino de Valencia sin que su tierra quedara despoblada? A veces más vale lógica sin ciencia que ciencia sin lógica y la historia no se interpreta SE MANIPULA cuando se omiten ciertos datos HISTORICOS.

Ya que lo que diga yo y mis fuentes no te lo crees por norma te dejo una confesión de un ilustre catalán, Jaume Vicens i Vives “En más de tres mil documentos inéditos que llevamos recogidos, no hemos encontrado ni uno solo que nos hable de una emoción colectiva catalanesca, que nos revele un estado de consciencia nacional,… Lo sentimos como catalanes” ("La Publicitat".1936). O esta otra de otro catalán, aquella famosa confesión del erudito catalán Miguel i Planas en su prologo al “Cançoner Satiric Valenciá dels segles XV i XVI” así lo confirma:.. “ privar a Cataluña y a su literatura de de la aportación que representa la producción de las letras valencianas de aquella época .. sería dejar nuestra historia literaria truncada en el centro de su crecimiento y ufanía; más aún : sería arrancar de la literatura catalana la poesía casi por completo , porque en ningún otro momento , antes de la Renaixença ha llegado a adquirir el esplendor con que se nos muestra gracias a los Ausias March , a los Roiç de Corella , a los Jaume Roig , a los Gaçull , a los Fenollar y otros cien más ...”. Todos ellos valencianos.
Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos. (Menéndez Pidal)

Y sobre todo os creéis lo oficialmente establecido casi como dogma de fe y no sois conscientes que España es un país dominado por el naZionalismo que chantajea a todo bicho viviente ¿Qué credibilidad puede tener lo oficialmente establecido de un país donde el Tribunal Constitucional legaliza a Bildu-Batasuna-ETA desacreditando al mismísimo Tribunal Supremo que demostró quienes eran en realidad?

Pero vayamos por partes ¿Se hablaba catalán en el siglo XIII? En ese siglo Cataluña todavía no existía como un ente geopolítico de hecho es en ese siglo donde se menciona por primera vez la palabra Cataluña pero por el contrario no era reflejado en ningún mapa, entonces ¿Qué es lo que existía realmente? Lo que hoy es Cataluña estaba dividida en dos, una parte al noreste llamada la Marca Hispánica y el resto era 100% territorio aragonés ósea Lérida y Tarragona. La Marca fue conquistada y REPOBLADA por los franceses que semi esclavizaron a los nativos creando una nueva clase social llamada los Pageses de Remença, por su negativa a luchar contra los moros que querían invadir Francia, estos franceses fueron los que llevaron el occitano que con el paso de los años se convirtió en un dialecto, el famoso dialecto barcelonés, base fundamental para la normalización POLÍTICA del catalán en el siglo XX, incluso en su tan cacareada renaixença (Siglo XIX)sus escritores decían escribir en lemosín, consulta a Aribau que en 1833 gana el primer certamen de poesía en lengua catalana, una poesía donde hasta en 5 ocasiones habla, textualmente de SU lemosín, la lengua de los sabios, la lengua que el mismo habla . Por lo tanto es un grave error defender que los catalanes llevaron el catalán porque simplemente NO EXISTIA todavía.
Mientras tanto ¿Exista el valenciano? Como lengua todavía no, tampoco existían el castellano ni el francés ni el portugués ni el italiano… pero si como romance o también conocido como mozárabe que ese era el nombre de los cristianos que vivían en territorio conquistado por los moros, esos mozárabes fueron los héroes que mantuvieron vivo el romance valenciano mezclándose con el árabe y arrastrando un sustrato íbero que además era la lengua vehicular entre árabes, cristianos y judíos de ahí que Jaime I decidiera traducir los fueros al romance que hablaba el pueblo y ordenó a los jueces a dar las sentencias en dicho romance a quien las pidiera “Los jutges en romanç diguen les sentencies que donaran, e donen aquelles sentencies scrites a les parts que les demanen”.. La prueba de ese valenciano prejaimino son las jarchas del siglo X, pequeños escritos árabes que al principio o al colofón escribían un pequeño texto en romance o las palabras de el autor árabe IBN SIDA , muerto en Denia en 1066, en el prólogo de su “Kitab al Muhassas”, un diccionario analógico en el que agrupa palabras referidas a una misma especie y pide disculpas por las incorrecciones que pueda hacer al escribir en árabe cuando dice: “¿Com no he de fer-les –si escric en temps tan alluntats de quan l´arap es parlava en purea – i tenint que conviure familiarment en persones que parlen romanç?...”. ¿Habían cristianos en el Reino de Valencia? SI, una prueba de ello es el acto de entrega de Valencia a Jaume I por parte de Zayyán:
<…hemos vivido en esta “bondadosa” ciudad CENTENARES DE AÑOS CRISTIANOS, musulmanes y judíos. Permitíamos siempre a los cristianos pasear por las calles llevando la cruz, aunque obligándoles a respetar a los judíos pues atacaban las casas de estos los “Viernes de Tristeza”, (interpretamos que Zayyán se refiere a nuestro Viernes Santo) intentando quemarlas en venganza de lo que hicieron con el Mesías (tenga paz). Y lo que os pedimos ahora es que tratéis a nuestros hijos musulmanes en esta “bondadosa” ciudad como os tratamos nosotros, con tolerancia y amor.>
De hecho cuando entró Jaime I en el Reino de Valencia convivían 120.000 musulmanes, 65.000 cristianos y 2.000 judíos, solo la Ciudad de Valencia tenía 45.000 habitantes. ¿Sigues pensando que había tantos catalanes como para repoblarlo TODO?

Ahora pasemos a Lérida y Tortosa ¿Cómo es posible que su “catalán” sea más parecido al valenciano que al de Barcelona, entonces ¿se habla catalán occidental o valenciano? ¿Alguna vez has estudiado o te han hablado de la emigración valenciana hacia el norte? Ves, la historia no se interpreta SE MANIPULA cuando se esconden ciertos detallitos:
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/valencianizar.htm
Lo que incorrectamente se conoce como "dialecto occidental del catalán" es producto de la emigración de mozárabes valencianos hacia tierras de Lérida (Lleida) en tiempos de la invasión musulmana y a la fuerte valencianización que experimentaron las comarcas leridanas desde el siglo XIV al XVIII, consecuencia de la influencia y prestigio político-cultural del Reino de Valencia y su Lengua Valenciana en esa época.

Todos los indicios apuntan a que muchos de los que llegaron con las tropas de Jaume I y sus prohombres, fueron "mozárabes" valencianos que huidos tiempo atrás hacia territorios más al norte peninsular, ahora, reclutados como soldados, regresaban a sus lugares de origen, reintroduciendo la misma lengua romance que ellos o sus antepasados hablaban cuando residían allí; y por consiguiente sumándola a la de los "mozárabes de lengua" (iberorromanos cristianos o convertidos al islam) que habían permanecido en la zona.
Junto a aragoneses, navarros y otras nacionalidades que tomaron asiento en el Reino de Valencia, no fueron realmente catalanes "orientales" los que conformaban la parte de las tropas que estaba al mando de los señores feudales catalanes, sino que éstas estarían formadas en un alto número por mozárabes valencianos que tiempo atrás, habían huido hacia el norte y noroeste peninsular buscando refugio en tierras cristianas y que bajo la presión demográfica, el desarraigo y la escasez de medios de subsistencia en aquellas tierras norteñas, regresaban ahora como repobladores cristianos (sin la etiqueta de mozárabes), hablando su romance Valenciano original, diferente del "Catalán oriental".

Hacia 1600, Andreu Bosch se desesperaba por la tendencia extendida en Cataluña de dar supremacía "e imitar a la Lengua Valenciana" (Títols d'honor. Perpinyà, 1628).

Sebastià Campos i Terrès Escribió en 1934; “Hay que catalanizar Tortosa, lo oiréis muy a menudo. Pero fijaros bien quien lo dice. Probablemente no es tortosino… No ha averiguado cual es el alma de Tortosa…porque de haberla averiguado faltaría a la verdad, seria pedir naranjas al nogal…”

Resulta curioso que la “Gran enciclopedia Catalana” diga que la mozarabía valenciana fue quien repobló los valles del Ebro y del Jalón (t.X pp 336-337), o que L’Aldea fuera poblada según dice Jose Mª Franquet Bernis en su tesis doctoral, “con una comunidad musulmana-valenciana de Silla” o que en el municipio de Ulldecona exista un núcleo de población que se dice “Els Valentins”.

Antoni de Puigblanch, nacido en Mataro el año 1775, día del “rector de Vallfogona” que “Que Vallfogona tropiece en ambas cosas es disculpable, pues en Tortosa, como se habla más bien valenciano que catalán...” De 10 de septiembre de 1634 es el acuerdo del Consell Municipal de Castellón en el que se lee: “…que el señor obispo de Tortosa ha decidido, en la penúltima visita mandando que se predique en lengua valenciana” Jeroni Amiguet (Tortosa siglo XV/XVI) escribió el libro “Sinonima variationum sententiarum” . Editado en Valencia el año 1502. Dice que lo escribe: “…ex itálico sermone in valentinum…”

Si sigues pensando que es el mismo idioma, lo que deberías de decir es que el catalán es valenciano, será mentira, pero mucho menos que al revés que por desgracia es lo oficialmente establecido en esta, nuestra, querida España.

ALQUERIA, en primer lugar no se quien eres, por lo tanto te respondo por lo que yo se, como responderia a cualquier otra persona de cualqueier lugar de nuestro planeta, por lo que he leído y lo que he observado viajando pueblo a pueblo de nuestro magnifico pais. Por cierto, yo pienso por mi solo
Esta vez me has sorprendido, de verdad, has aportado unos argumentos creibles que mucha gente, yo me incluyo desconocia, evidentemente lo he contrastado con otras fuentes de informacion y parece creible, esto y por que cuando se expulsaron los moriscos y los judios de nuestras tierras parece ser que la poblacion del Reyno de Valencia se redujo un tercio. Eso no quita que existe un libro "llibre del repartiment" donde se explica como se repartieron las tierras de Valencia entre los que ayudaron a conquerir. No se si sabes que en aquellas épocas solo los nobles sabian leer y escribir, los moriscos que se quedaron eran campesinos que estaban debajo del poder de un noble o señor feudal, esos señores feudales provenian de familias, la mayoria de Cataluña y aragon, eso lo cuenta el libro este.

Pero yo sigo manteniendo mi opinion sobre el tema: las diferencias entre el valenciano y el catalan son demasiado pequeñas como para considerarlos dos idiomas distintos. Que la imigracion de valencia pudo influir en los hablares de la gente de entonces en aquellas tierras de lleida eso no te lo niego, pero sin querer me has dado un argumento para decir que el catalan y el valenciano son lo mismo.
Sobre el siglo de oro que dices que tienen que tener todas las lenguas, me imagino que de las miles de lenguas que se hablan en todo el mundo solo unas pocas tienen la suerte de tener su epoca dorada.

Yo digo que el catalan es la misma lengua que el valenciano al igual que el valenciano es la misma lengua que el catalan, son dos nombres para la misma cosa.

PD: Por tus comentarios imagino que eres blavero, no es que yo tenga nada en contra del blaverismo, pero creo que sus opiniones de cierto menosprecio hacia todo que que sea catalan me parece que hace bastente daño a nuestra patria que es España. No quiero que me malinterpretes.

Para no ser defensor del nacionalismo a veces hablas como ellos. Blavero es despectivo, cuando a algún naZionalista le discutes te escupe con ese descalificativo, yo solo defiendo mi tierra, un trozo de España que está siendo vilmente atacada por el naZionalismo ANTIespañol, me he de callar por respeto ¿A quién?
Es típico del español medio y entero pedir respeto hacia los catalanes, incluso si es necesario hay que omitir la verdad para no ofender a sus señorías sino te tachan de catalanofobo y mal español ya que ellos también son españoles ¿Y los valencianos no somos españoles, no nos merecemos el mismo respeto? Todos sabéis que a los valencianos no nos gusta que digan, ni que somos catalanes ni sus descendientes y mucho menos que hablamos su idioma pero nadie nos defiende, ¿Si fuera verdad porque nos iba a molestar tanto? En Sudamérica, cuantos son descendientes de españoles y hablan español ¿Alguno lo niega o se ofende? Piensa de porque negamos todas esa “verdades” naZionalistas, lo más triste es que nadie se molesta en decir de alguien que afirme semejante MENTIRA que es valencianofobo o que está provocando y mucho menos que se nos tiene que respetar porque también somos españoles y que además hace daño a nuestra patria que es España, no, eso no lo oigo de ningún español, es más, TODO LO CONTRARIO, lo corroboráis, nos tenemos que joder porque según vosotros es la verdad y punto. PUES NO.

Pero volviendo al tema y dejándonos de sentimentalismos innecesarios. El Llibre de Avehinamets (1357 y sucesivos) o sea del vecindario, demuestra la gente que se quedó a vivir en Valencia después del Llibre del Repartiment 1237 ¿Has odio alguna vez mencionar ese libro? Pues comparando el Repartiment con el de Avehinments se llega a la conclusión que entre 1387-1396: 1´2 % de la población eran nombres catalanes ¿Pudo el 1,2% influir en el habla del 98,8% restante? ¿Que nivel cultural tendrían esos catalanes si eran la mayoría soldados a sueldo?.
Como te he dicho antes la historia no la interpretan, LA MANIPULAN cuando esconden ciertos detalles.

Te dejo este enlace muy interesante, digno de ser incluido en el hilo de TERJIVESACIONES HISTÓRICAS Y OTRAS FALACIAS:
http://www.teresafreedom.com/modules.php?name=News&file=article&sid=162'

Yo ya te he dicho lo que pienso sobre el tema, asi que no me voy a hacer pesado pero, buscando sobre el tema he encontrado muy poca cosa que sea de paginas mas bien valencianistas, yo solo miro OBJETIVAMENTE y comparoando dos textos una en valenciano y el otro en catalan, en todas las facetas son muy parecido. incluso se parecen mas que entre el catalan y el provenzal, te dire mas, si tienes suficiente dominio del valenciano lee cualquier cosa en catalan lo entenderas todo la 99,9999%. En ese hilo en cuanto te referias al valenciano todo muy correcto, ahora cuando hablas del catalan cometes el error de mezclar politica con la lengua y los idiomas son casas que traspasan fronteras, incluso has dicho que el catalan no tiene literatura y eso es una aberracion, además ¿como puede renacer un idioma inventado que no existe? como hizo el catalan en su momento, con obras tan bonitas como los poemas de Verdeguer o la gran novela de Angel Guimerà "mar i cel".
Pues tambien te tengo que agradecer esas aportaciones que has hacho de historia que la mayoria de España desconoce.
No tiene sentido que entre españoles ahun en nuestros dias existan esos roces que no hacen mas que dividir españa y alimentar a los discursos nacionalistas. Yo no los quiero defender solo defiendo una lengua que es una parte de mi pais y veo como gente como tu no hace mas que menospreciarla para defender un idioma que es identico a aquel que desprecian. No se que teneis en contra del Cataluña pero me parece una broma de mal gusto atrubuir el catalan a un invento del nacionalismo. solo quiero añadir que si el nacionalismo catalan manipula la historia como esta demostrado ¿Por que no la han manipulado los otros? creo que es un muy buen tema para refleccionar dejando a banda la patria que se lleva en el corazon y mirar objetivamente.

Objetividad. Bonita palabra, ¿Donde está la objetividad cuando se pretende suplantar el valenciano por el catalán? ¿Dónde estuvo la objetividad cuando la RAE cambió la definición del idioma valenciano? ¿Donde está la objetividad cuando se dice que dos idiomas que siempre, desde siglos, se han llamado de manera diferente y siempre se los ha diferenciado, resulta que ahora son el mismo idioma? ¿Dónde está la objetividad cuando, por ejemplo, abres Google y NO existe la traducción al valenciano pero ¡OH! Casualidad, SI al catalán? ¿Dónde estuvo la objetividad cuando alguien decidió que el titulo de filología valenciana que se daba en la Universidad de Valencia DESAPARECIERA por el de catalán? ¿Dónde estuvo la objetividad cuando el Tribunal Constitucional, saltándose y anulando las sentencias del Tribunal Supremo Valenciano y posteriormente del Supremo Español FALLÓ, contradiciendo al mismísimo Estatuto Valenciano diciendo que SI se le puede llamar al valenciano catalán pero no dijo nada de que SI se le pueda llamar al catalán valenciano? Quién decide que es objetivo y que no, no puedes decir que el nombre de los idiomas da igual ¿Qué científico le da igual el nombre de las cosas? ¿Es lo mismo gato que liebre? Afirmar eso es una autentica chorrada pero encima apelar a la ciencia o a la lingüística es un disparate monumental. No se puede hablar en nombre de la ciencia cuando a uno le interesa y luego pasar por encima de ella cuando no. La ciencia tiene muy clara que la mera inteligibilidad entre dos idiomas NO es suficiente como para considerarlas la misma, HAY QUE APORTAR MÁS DATOS, o ¿Es que acaso tu no entiendes a un Gallego? en la TV no se molestan ni a traducirlos ni a subtitularlos cuando salen en las noticias. Pero por el contrario la lingüística tiene muy claro que para catalogar a un idioma de histórico tiene que tener unos clásicos que lo avalen, una gramática y sobre todo un siglo de oro y como te he dicho antes el catalán es un idioma, si, pero POLÍTICO. El invento del catalán fue a principios del siglo XX cuando de entre todos los dialectos catalanes se escogió el barcelonés para codificar POLITICAMENTE el idioma catalán y así poder mostrar al mundo entero el idioma del país catalán, NAZIonalismo en estado puro ¿Tanto te extraña?
El valenciano se normalizó solito en la Edad Media cuando alcanzo la máxima plenitud en su siglo (y medio) de oro literario y eso es lo que valora la ciencia, su HISTORIA Y HERENCIA CULTURAL, no si son oficiales o no, eso es cosa de los políticos no de los cientificos pero parece ser eso no importa ¿verdad? Entonces ¿Qué es lo que importa? Lo que digan los políticos, eso es lo importante.
Quieres desmarcar la ciencia de la política, perfecto es lo que yo hago SIEMPRE, insinuas que tú te basas en la ciencia y yo en la política como condición de blavero sin aportar más datos del que es lo que me han enseñado o es lo que oigo o me dicen o leo, pero tú mismo te contradices al ignorar la ciencia cuando hablo del siglo de oro valenciano llegando a menospreciar algo de lo que muy pocas lenguas en el mundo puedan presumir , te contradices cuando tus únicos argumentos son el parecido entre ambas y sobre todo cuando te acoges a la formula Moratinos, la de un POLÍTICO, el ex-Ministro de Asuntos Exteriores, la famosa formula CATALAN/VALENCIANO (2009) que tanto te gusta repetir una y otra vez ¿No es eso usar la política y no la ciencia? Yo no te he mencionado que el Estatuto de Autonomía Valenciano dice claramente que la lengua oficial junto al español es el valenciano porque lo que hace grande, culta e HISTÓRICA a una lengua no es lo que digan los políticos sino el LEGADO HISTÓRICO que ha dejado, tampoco he puesto la opinión de ningún político,ni la formula de ningún político ni he mencionado a ningún partido político como argumento cientifico, entonces ¿Quién es más objetivo tú o yo?
Mira, desde siempre se han diferenciado, incluso desde sus inicios cuando todas las lenguas neo latinas se parecían mucho más que ahora, se parecían tanto que hasta el mismo San Vicente predicaba en valenciano por media Europa y TODOS LE ENTENDIAN, en cambio ahora son el mismo idioma ¿Casualidad? NO, el naZionalismo, LA POLÍTICA ¿Tanto te cuesta entender que toda esta moda es política corrupta?

Ya que lo dices hagamoslo de manera objetiva, yo no quiero entrar a discutir ahora sobre historia si estamos hablando de un asunto plenamente lingüistico, me parece que tampoco estamos debatiendo sobre si lo hizo bien Pompeu Fabra en normativizar. Repito que se parecen tanto que no es ningun disparate afirmar que son lo mismo.

Ahora te mostrare en que se vasa esa gente que has dicho al principio para vasarse en que son el misma idioma, en nombres historicos diferentes, pero al fin y al cabo el mismo. Te propongo un pequeño "juego" te citare un fragmento de la constitucion en quatro lenguas distintas y dos de ellas seran el catalan y el valenciano, tu simplemente me tienes que decir los idiomas en que estan los fragmentos. Los quatro son lenguas romances

el primero:

Article 1
1. Espanya es constitueix en un Estat social i democràtic de Dret, que propugna com a valors superiors del seu ordenament jurídic la llibertat, la justícia, la igualtat i el pluralisme polític.
2. La sobirania nacional resideix en el poble espanyol, del qual emanen els poders de l’Estat.
3. La forma política de l’Estat espanyol és la Monarquia parlamentària.
Article 2
La Constitució es fonamenta en la indissoluble unitat de la Nació espanyola, pàtria comuna i indivisible de tots els espanyols, i reconeix i garanteix el dret a l’autonomia de les nacionalitats i de les regions que la integren i la solidaritat entre totes elles.

el segundo.

Articolo I
1. La Spagna si costituisce come Stato sociale e democratico di Diritto che propugna come valori superiori del suo ordinamento giuridico la libertà, la giustizia, l’uguaglianza e il pluralismo politico. 2. La sovranità nazionale risiede nel popolo spagnolo da cui emanano i poteri dello Stato. 3. La forma politica dello Stato spagnolo è la Monarchia parlamentare.
Articolo 2
La Costituzione si basa sulla indissolubile unità della Nazione spagnola, patria comune e indivisibile di tutti gli spagnoli, e riconosce e garantisce il diritto alla autonomia delle nazionalità e regioni che la compongono e la solidarietà fra tutte le medesime.

el tercero

Article 1.
1. Espanya es constitueix en un Estat social i democràtic de Dret, que propugna com a valors superiors del seu ordenament jurídic la llibertat, la justícia, la igualtat i el pluralisme polític.
2. La sobirania nacional resideix en el poble espanyol, del qual emanen els poders de l’Estat.
3. La forma política de l’Estat espanyol és la Monarquia parlamentària.
Article 2.
La Constitució es fonamenta en la indissoluble unitat de la Nació espanyola, pàtria comuna i indivisible de tots els espanyols, i reconeix i garanteix el dret a l’autonomia de les nacionalitats i de les regions que la integren i la solidaritat entre totes elles.

y el cuarto:

Artigo 1
1. España constitúese nun Estado social e democrático de dereito, que propugna como valores superiores do seu ordenamento xurídico a liberdade, a xustiza, a igualdade e o pluralismo político.
2. A soberanía nacional reside no pobo español, do que emanan os poderes do Estado.
3. A forma política do Estado español é a monarquía parlamentaria.
Artigo 2
A Constitución fundaméntase na indisoluble unidade da Nación española, patria común e indivisible de todos os españois, e recoñece e garante o dereito á autonomía das nacionalidades e rexións que a integran e a solidariedade entre todas elas.

PD: Yo no he ignorado el siglo de oro valenciano, por cierto lo que pusiste de que el 1.2% de los valencianos en el siglo XV tenian nombres catalanes, entendiendo que la lengua de estos era el catalan, ahora me viene en la cabeza uno de los grandes escritores del siglo de oro como es Joanot MARTORELL.
Aqui tienes un enlace que muestra las lenguas de nuestro pais (esta en ingles): http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=ES

[/quote]Aqui tienes un enlace que muestra las lenguas de nuestro pais (esta en ingles): http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=ES [/quote]


28,200,000 hablantes de español en España y 11,200,000 de catalán ¿es una broma?

En España somos 47 millones de españoles y en la propia Cataluña no llega al 90% que sabemos hablarlo, y ya no digamos en Valencia valenciano. Típicos datos sacados de Omnium "Cultural"

1detantos escribió:Ya que lo dices hagamoslo de manera objetiva, yo no quiero entrar a discutir ahora sobre historia si estamos hablando de un asunto plenamente lingüistico, me parece que tampoco estamos debatiendo sobre si lo hizo bien Pompeu Fabra en normativizar. Repito que se parecen tanto que no es ningun disparate afirmar que son lo mismo.

Ahora te mostrare en que se vasa esa gente que has dicho al principio para vasarse en que son el misma idioma, en nombres historicos diferentes, pero al fin y al cabo el mismo. Te propongo un pequeño "juego" te citare un fragmento de la constitucion en quatro lenguas distintas y dos de ellas seran el catalan y el valenciano, tu simplemente me tienes que decir los idiomas en que estan los fragmentos. Los quatro son lenguas romances

el primero:

Article 1
1. Espanya es constitueix en un Estat social i democràtic de Dret, que propugna com a valors superiors del seu ordenament jurídic la llibertat, la justícia, la igualtat i el pluralisme polític.
2. La sobirania nacional resideix en el poble espanyol, del qual emanen els poders de l’Estat.
3. La forma política de l’Estat espanyol és la Monarquia parlamentària.
Article 2
La Constitució es fonamenta en la indissoluble unitat de la Nació espanyola, pàtria comuna i indivisible de tots els espanyols, i reconeix i garanteix el dret a l’autonomia de les nacionalitats i de les regions que la integren i la solidaritat entre totes elles.

el segundo.

Articolo I
1. La Spagna si costituisce come Stato sociale e democratico di Diritto che propugna come valori superiori del suo ordinamento giuridico la libertà, la giustizia, l’uguaglianza e il pluralismo politico. 2. La sovranità nazionale risiede nel popolo spagnolo da cui emanano i poteri dello Stato. 3. La forma politica dello Stato spagnolo è la Monarchia parlamentare.
Articolo 2
La Costituzione si basa sulla indissolubile unità della Nazione spagnola, patria comune e indivisibile di tutti gli spagnoli, e riconosce e garantisce il diritto alla autonomia delle nazionalità e regioni che la compongono e la solidarietà fra tutte le medesime.

el tercero

Article 1.
1. Espanya es constitueix en un Estat social i democràtic de Dret, que propugna com a valors superiors del seu ordenament jurídic la llibertat, la justícia, la igualtat i el pluralisme polític.
2. La sobirania nacional resideix en el poble espanyol, del qual emanen els poders de l’Estat.
3. La forma política de l’Estat espanyol és la Monarquia parlamentària.
Article 2.
La Constitució es fonamenta en la indissoluble unitat de la Nació espanyola, pàtria comuna i indivisible de tots els espanyols, i reconeix i garanteix el dret a l’autonomia de les nacionalitats i de les regions que la integren i la solidaritat entre totes elles.

y el cuarto:

Artigo 1
1. España constitúese nun Estado social e democrático de dereito, que propugna como valores superiores do seu ordenamento xurídico a liberdade, a xustiza, a igualdade e o pluralismo político.
2. A soberanía nacional reside no pobo español, do que emanan os poderes do Estado.
3. A forma política do Estado español é a monarquía parlamentaria.
Artigo 2
A Constitución fundaméntase na indisoluble unidade da Nación española, patria común e indivisible de todos os españois, e recoñece e garante o dereito á autonomía das nacionalidades e rexións que a integran e a solidariedade entre todas elas.

PD: Yo no he ignorado el siglo de oro valenciano, por cierto lo que pusiste de que el 1.2% de los valencianos en el siglo XV tenian nombres catalanes, entendiendo que la lengua de estos era el catalan, ahora me viene en la cabeza uno de los grandes escritores del siglo de oro como es Joanot MARTORELL.
Aqui tienes un enlace que muestra las lenguas de nuestro pais (esta en ingles): http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=ES

Ese juego al que quieres participar es el juego sucio del NAZIonalismo pero no puedo jugar, no porque no quiera sino porque no veo nada en valenciano para empezar no he visto ninguno que empiece por ARTICUL sino por ARTICLE que no es en valenciano.
Si quieres o te apetece busca el Estatuto valenciano de 1982 y compáralo con el actual, veras la cantidad de diferencias.

¿Estas juguetón? Pues juguemos, adivina adivinanza ¿que idiomas son?
La meua yaya te un chicotet torcamans dins del caixo, yo i la meua tia Ampar l'agarrem.
La meva avia te una petita toballola dins del calaix, jo i la meva oncle Empar l'agafem.

El enlace que pones en ingles, dentro de poco en hasta en chino cuestión de money, no dice nada del valenciano sino del catalán entonces cuando dices que son el mismo idioma ¿a que idioma te refieres?. Lo que no entiendo es como se considera idioma al Aranés diferente si entre ellos también se entienden, es más está incluido dentro del Estatuto catalán como lengua oficial. ¿Que raro no?

El 1,2% de catalanes hablaban en occitano o un dialecto de este, te recuerdo que la Marca Hispánica fue fundada por los franceses de occitania, lo que me gustaría que me explicaras por que sacas a Joanot Martorell ¿a caso era catalán?

Es que hay gente que se cree que poniendo algo en ingles ,se le dota de una aura de veracidad.

El okupa que lo escribio,en ese momento,(y quien sabe si en otros mas)debia de ir colocado hasta las cejas.

Por cierto,ya el titulo del post es insultante.Primero nuestro derecho como ESPAÑOLES que residimos en cataluña a educar a nuestros hijos en catalan.y luego a desvariar con su imperio catalan y lo que quieran.
Primero que el govern de esa organizacion mafiosa llamada cui respete la legalidad y luego hablaremos señorets.

Un poco de sistesis.Por cierto eso no demustra nada,que el catalan se parece al castellano?facil,truquem a pompeu y que se invente el idioma y lo antiespañolize.

LauraMedrano escribió:

28,200,000 hablantes de español en España y 11,200,000 de catalán ¿es una broma?

En España somos 47 millones de españoles y en la propia Cataluña no llega al 90% que sabemos hablarlo, y ya no digamos en Valencia valenciano. Típicos datos sacados de Omnium "Cultural"[/quote]


La profesora Teresa Puerto que se mueve mucho por el mundo, sobre todo por Gran Bretaña y EEUU, desveló unos datos muy significativos de como serpentea el naZionalismo internacionalmente, a España y a los españoles los naZionalistas nos tienen a sus pies, hace años que son los AMOS DE ESPAÑA. Su objetivo ahora es el mundo "mundial" y para ello utiliza, como no, los lectorados españoles en la Universidades extranjeras para que esos infiltrados que trabajan para y por el naZionalismo se dediquen a hacer lo que en España ya hicieron en su día, infectar de mentiras la Universidad, cual ladrón que roba el cuño para cuñar su estudio ciencia ficción para luego mostrar al mundo su obra como si fuera un acto voluntario y de investigación de la propia Universidad, eso si, en inglés suena mejor, de hecho a veces se traen a "catedráticos" a España para que en su teoría engrandezcan al catalán y menosprecie al valenciano y balear, se los traen CON TODOS LOS GASTOS PAGADOS, edición del libro incluida, estancia de lujo y lanzamiento nacional si es menester, todo pagado con los impuesto de TODOS los españolitos.
Lo más triste es que el propio Instituto Cervantes, con mas de 65 sedes en el mundo, se dedica a promocionar no solo el español sino las lenguas cooficiales pero resulta que el valenciano, que es tan oficial como cualquier otra, NO SE PROMOCIONA para que promocionar el valenciano si ya promocionan el catalán, total si es lo mismo, así más baratito, la cuestión es que siempre pagamos los mismo para que se beneficien los otros.

http://www.teresafreedom.com/modules.php?name=News&file=article&sid=417

LauraMedrano escribió:

Aqui tienes un enlace que muestra las lenguas de nuestro pais (esta en ingles): http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=ES [/quote]


28,200,000 hablantes de español en España y 11,200,000 de catalán ¿es una broma?

En España somos 47 millones de españoles y en la propia Cataluña no llega al 90% que sabemos hablarlo, y ya no digamos en Valencia valenciano. Típicos datos sacados de Omnium "Cultural"[/quote]

Es la mejor opinión de todas. Me parece que la sana "batallita" que tenéis solo sirve para dar alas a quien no las tiene ni las tendrá jamás.

Pues anda que se ha lucido el inglés que ha expuestoesos datos.
Vaya. Como para fiarse de lo que escriba sobre otros temas.

El catalàn solo deberia hablarse en Andorra, puesto que el catalàn es de los andorranos.

http://espanaysusdominios.blogspot.com/

Deberia hacerse.


wacom

Es ridículo que el catalan se enseñe en toda España.

En todo caso en todo municipio español donde hay un porcentaje importante de una lengua ya sea natural o no de la zona, se tenga el deber de enseñarla con el español aunque casi nadie lo hable por ser la lengua común nacional y de entendimiento entre todos los españoles.

En Estados Unidos cuando hay una importante población de un habla no inglesa, se enseña en los colegios dicha lengua como el español o el francés en el estado de Lousiana y otras lenguas.

Lo curiosos es que en Cataluña hay unos 7 millones de habitantes en la que apenas unos 2 millones tienen el catalán como lengua materna y unos cientos de miles otras lenguas como el aranés o otras lengua del extranjero.

El catalán es sólo para Andorra.
En España se habla castellano.

El vasco es un idioma que no desaparecerá, porque los vascos son muy de su tierra.