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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por Vaelico 1/1/2012, 4:20 am

Claro que sí. Si la Reconquista la hubiera empezado Cataluña en vez del viejo Condado de Castilla, no tendría ningún problema :D

El catalán y el español son cooficiales en Cataluña. Esto es, igualdad entre ambas lenguas. Si el anormal éste quiere que el catalán sea la única lengua oficial, que Cataluña no se hubiera integrado en el Reino de Aragón en la Edad Media y que Aragón y Castilla no se hubieran anexionado. Fin de la cuestión.


Última edición por Vaelico el 1/1/2012, 5:04 am, editado 2 veces
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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por FelipeCarlos 1/1/2012, 4:38 am

El catalan solo deberia de enseñarse en cataluña y debe ser cooficial con el español, segun mi punto de vista.
El español es una lengua mayoritaria en España y Hispanoamerica por que tuvo mucho exito a lo largo de la historia.
El catalan, vasco y gallego empezaron a tener exito hace poco tiempo debido a la moda de los nacionalismos perifericos que todavia sigue vigente hoy en dia por mucho que lo nieguen los separatistas.
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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por Fëanar 2/1/2012, 1:13 pm

Es la mayor gilipollez que he oído hoy. El español está tan arraigado en Cataluña como el catalán (estaba, antes de la debacle independentista). Es la lengua franca de España.

En cambio el catalán, gloriosísimo lenguaje hispano, procede de ciertas partes de Cataluña y Aragón, y a esas ha de ser relegada su enseñanza por ser natural de allí. Eso, o mañana todo quisqui a aprender gallego, bable, vascuence, catalán y español en los colegios... Ah! E ingles.
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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por saidaisenshi 2/1/2012, 1:25 pm

Otra vez lo mismo... el castellano no se impuso, fue adoptado paulatinamente por la población autóctona de la mayoría de las regiones. Era la lengua vehicular de la cultura y las universidades como Salamanca y poco a poco fue calando en la sociedad, así lo entiendo yo. Es este mismo hecho de la adopción del Castellano por parte de la población, el que lo convierte en Español, lengua de mayor arraigo en toda España. El hecho de llamarlo "Castellano" en vez de "Español" fue un deseo de los nacionalistas para rechazarlo con el argumento de que "a castilla el castellano y a cataluña el catalán" por mucho que den el argumento de que "todas las lenguas son españolas y no se puede dar ese nombre solo a una", hay solo una que lo es por completo y en todos los sitios.
En cuanto al catalán no me disgusta, lo hablo en la intimidad xD, se aprende mucho con amigos catalanes y viendo apm pero no entiendo que se pueda justificar enseñar catalán y no vascuence o gallego, astur-leonés o aragonés, y como que hablar 5 idiomas que sirven para el mismo territorio que una sola me parece un desperdicio, vaya... Para eso que enseñen bien español inglés francés chino alemán y ruso y todos más preparados que yo que se. De cualquier forma si se llegase a poner el catalán oficial en Asturias yo salgo a la calle para que se ponga el asturiano en Cataluña, que no lo es ni en Asturias..
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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por 1492.ForoEspaña.com 2/1/2012, 2:46 pm

Esto evidentemente no es de El Mundo, es un estracto de un libro de un fascista al que no voy a hacer publicidad.

Ha dicho frases como:

"es incomprensible que todavía haya catalanes que escriben en castellano"
"En el Estado español es más útil el euskera que el inglés"
"En Cataluña no se discrimina el castellano"
"No pasa nada por discriminar a los castellanohablantes en Cataluña"
"En toda España se debería enseñar catalán , gallego y vasco"

...es decir un tarado de mucho cuidado.

Por no hablar de la manipulación de las cifras que hace sobre el uso de una y otra lengua. No me entra en la cabeza como un individuo que cobra lo que cobra de la Generalitat no se conozca los estudios que salen estadísticos sobre el uso lingüístico en Cataluña.

He tenido la desgracia de leerme uno de sus libros y es de verdad para echarse a llorar.

No merece ni 5 minutos. Olvidémosle.
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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por 1492.ForoEspaña.com 2/1/2012, 2:48 pm

Para esta garrapata el 100% de catalanes que sabemos hablar español o el 65% de catalanes que tenemos el castellano como lengua materna no somos "buenos catalanes", a este señor "no le entra en la cabeza" que hablemos español viviendo en Cataluña.
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Mensaje por 1detantos 3/1/2012, 7:28 am

1492.ForoEspaña.com escribió:Para esta garrapata el 100% de catalanes que sabemos hablar español o el 65% de catalanes que tenemos el castellano como lengua materna no somos "buenos catalanes", a este señor "no le entra en la cabeza" que hablemos español viviendo en Cataluña.
A caso de hablas Español en Cataluña te detienen los mosos desquadra? Yo he vivido un tiempo en lleida, hablaba siempre en español y no me miraron raro ni nada parecido creo que gente como tu sois un poco radicales, la situacion alli no es como la describis.
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Mensaje por Valle 3/1/2012, 7:35 am

Vaelico escribió:Claro que sí. Si la Reconquista la hubiera empezado Cataluña en vez del viejo Condado de Castilla, no tendría ningún problema :D

El catalán y el español son cooficiales en Cataluña. Esto es, igualdad entre ambas lenguas. Si el anormal éste quiere que el catalán sea la única lengua oficial, que Cataluña no se hubiera integrado en el Reino de Aragón en la Edad Media y que Aragón y Castilla no se hubieran anexionado. Fin de la cuestión.

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Poco más se puede decir.......salvo que a este, en la Edad Media, lo hubieran enviado directamente al cadalso.
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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por X bandera 3/1/2012, 7:52 am

1detantos escribió:
1492.ForoEspaña.com escribió:Para esta garrapata el 100% de catalanes que sabemos hablar español o el 65% de catalanes que tenemos el castellano como lengua materna no somos "buenos catalanes", a este señor "no le entra en la cabeza" que hablemos español viviendo en Cataluña.
A caso de hablas Español en Cataluña te detienen los mosos desquadra? Yo he vivido un tiempo en lleida, hablaba siempre en español y no me miraron raro ni nada parecido creo que gente como tu sois un poco radicales, la situacion alli no es como la describis.

Te voy a hablar de situaciones radicales hombre...

1º Un camarero contratado para la temporada turistica de verano, recibe la peticion de una hoja de reclamaciones, cuando el camarero pregunta si los señores han tenido un mal servicio, la comida de baja calidad, o alguna queja relacionada con el establecimiento dicen que es inadmisible que un camarero que trabaja en Cataluña les hable en castellano.

2º Una mujer de mediana edad sufre un infarto, el marido llama a urgencias y le atienden en catalán, ambos, marido y mujer son de León y Salamanca respectivamente y no hablan catalán, al explicar la situación y la emergencia de la misma la persona que les responde tras el telefono sigue hablandoles en catalán pese a la gravedad que puede suponer un malentendido en una situación así.

Ambas situaciones son reales, vividas en primer lugar por uno de mies mejores amigos y en segundo lugar por unos familiares cercanos, ahora ven y habla de radicalismo...
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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por Fëanar 4/1/2012, 12:08 am

Jarabe de palo para los Catalufos:

¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Historiasocultadas_g

Lo compré ayer y tiene un apinta excelente. También tengo otro para mi tierra natal, Vasconia, aunque es mucho más antiguo.
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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por 1detantos 4/1/2012, 4:24 am

Te voy a hablar de situaciones radicales hombre...

1º Un camarero contratado para la temporada turistica de verano, recibe la peticion de una hoja de reclamaciones, cuando el camarero pregunta si los señores han tenido un mal servicio, la comida de baja calidad, o alguna queja relacionada con el establecimiento dicen que es inadmisible que un camarero que trabaja en Cataluña les hable en castellano.

2º Una mujer de mediana edad sufre un infarto, el marido llama a urgencias y le atienden en catalán, ambos, marido y mujer son de León y Salamanca respectivamente y no hablan catalán, al explicar la situación y la emergencia de la misma la persona que les responde tras el telefono sigue hablandoles en catalán pese a la gravedad que puede suponer un malentendido en una situación así.

Ambas situaciones son reales, vividas en primer lugar por uno de mies mejores amigos y en segundo lugar por unos familiares cercanos, ahora ven y habla de radicalismo...
Shocked bueno el segundo caso parece una cosa muy grave, no solo por la lengua dino por sentido comun.
El primero no se debe hacer caso a estos separatistas, seguro que el cliente este era separatista. Te repito que yo he podido ir por cataluña utilizando el español y no he tenido ningun problema NUNCA
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¿El catalán debería enseñarse en toda españa?  Empty Re: ¿El catalán debería enseñarse en toda españa?

Mensaje por ALQUERIA 6/1/2012, 6:50 am

Todo lo que empieza mal tiende a empeorar y eso es lo que pasó con la Constitución, este articulo no servirá absolutamente de nada si la Constitución hubiera definido a nuestro idioma como lo que es, ESPAÑOL y no castellano ya que les guste o no hoy por hoy siguen siendo españoles.
Aunque la verdead poco les hubiera importado ya que el naZionalismo miente, manipula, falsifica, insulta, desprecia, escupe, es burlón, egocéntrico, soberbio, absoluto y sobre todo, ignora la realidad, resumiendo es DESPRECIABLE, pero si hay algo infinitamente peor que el naZionalismo son sus votantes... y esto es una prueba más del descerebrado NAZIonalismo y sus seguidores.
El idioma catalán es un idioma POLÍTICO oficializado POR PRIMERA VEZ a principios del siglo XX después de que el quimico Pompeu Fabra lo normalizara (¿es que antes estaba subnormalizado?) y ordenado por el fascista y creador del naZionalismo catalán Prat de la Riba. Por lo tanto es IMPOSIBLE que pueda estar a la altura de idiomas como el castellano que fue oficial SIGLOS antes, es más, deben de dar gracias a Felipe V porque fue él quien sustituyo el arcaico latín que era el OFICIAL en Cataluña, por el moderno e internacional español.
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Mensaje por 1detantos 6/1/2012, 9:07 am

ALQUERIA escribió:Todo lo que empieza mal tiende a empeorar y eso es lo que pasó con la Constitución, este articulo no servirá absolutamente de nada si la Constitución hubiera definido a nuestro idioma como lo que es, ESPAÑOL y no castellano ya que les guste o no hoy por hoy siguen siendo españoles.
Aunque la verdead poco les hubiera importado ya que el naZionalismo miente, manipula, falsifica, insulta, desprecia, escupe, es burlón, egocéntrico, soberbio, absoluto y sobre todo, ignora la realidad, resumiendo es DESPRECIABLE, pero si hay algo infinitamente peor que el naZionalismo son sus votantes... y esto es una prueba más del descerebrado NAZIonalismo y sus seguidores.
El idioma catalán es un idioma POLÍTICO oficializado POR PRIMERA VEZ a principios del siglo XX después de que el quimico Pompeu Fabra lo normalizara (¿es que antes estaba subnormalizado?) y ordenado por el fascista y creador del naZionalismo catalán Prat de la Riba. Por lo tanto es IMPOSIBLE que pueda estar a la altura de idiomas como el castellano que fue oficial SIGLOS antes, es más, deben de dar gracias a Felipe V porque fue él quien sustituyo el arcaico latín que era el OFICIAL en Cataluña, por el moderno e internacional español.
NO quiero defender al nazionalismo pero... ¿te suenan escritores como Ramon Llull, Ausiàs March, Joanot Martorell, Joan Maragall, Jacint Verdaguer, Josep Pla...? ¿Son personajes inventados por el nazionalismo, o existieron de verdad? Sólo quiero darte un consejo si me permites, no hables de una cosa que no conoces, el Catalan no es un invento del siglo XX, es un idioma hablado por grandes personas que han defendido este gran pais, como el Timbaler del Bruc y otra gran gente. El nacionalismo se puede inventar muchas cosas lo que no puede hacer es inventar un idioma con siglos de historia.
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Mensaje por Mastieno 7/1/2012, 7:47 am

Joanot Martorell y Ausiàs March eran valencianos y escribían en dicha lengua. Una de las cosas que hace el imperialismo catalán es apropiarse de figuras históricas en cualquier campo con el pretexto de legitimar los países catalanes.
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Mensaje por 1detantos 7/1/2012, 9:52 am

Mastieno escribió:Joanot Martorell y Ausiàs March eran valencianos y escribían en dicha lengua. Una de las cosas que hace el imperialismo catalán es apropiarse de figuras históricas en cualquier campo con el pretexto de legitimar los países catalanes.
Lo que dices tu podria ser, pero no es, yo nunca he hecho caso de los nacionalismos (ni de un lado ni del otro) es verdad que los nacionalistas catalanes les interesa apropiarse de iconos de la "lengua valenciana". Esto es tan verdadero como que el nacionalismo valenciano (se puede decir de muchas maneras, yo prefiero asi) le interesa tener una lengua deferenciada de sus vecinos del norte. Por lo tanto no se puede escuchar lo que dicen por alli (aunque sean politicos) porque siempre diran lo que les convenga.
Yo me guio por lo que dicen los linguistas, que son los expertos, y la historia y hay razones de sobras para desmontar las tesis sobre que el valenciano es un idioma diferenciado del catalan.
Por cerrar, solo quiero añadir lo que dijo un gran linguista ingles sobre el tema: "se le puede llamar valenciano, catalan, balear o algares que son nombres para designar lo mismo"
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Mensaje por Plvs_Vltra 7/1/2012, 11:04 am

Tanto el catalán como el valenciano son dialectos del occitano, si se aplicara la teoría de la expansión idiomatica de norte a sur, como proponen los separatistas catalanes, para su desgracia el catalán tendría que aceptar su dependencia de Languedoc, que es donde nació esta lengua romance. Algo que chocaría frontalemente con sus intereses al desmontar sus mitos separatistas.

Actualmente el catalan y el valenciano, tienen singularidades lingüísticas que hacen que estas dos lenguas se diferencien entre ellas, al igual que el catalán se diferencia del occitano y no veo que los separatistas se tiren de los pelos.
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Mensaje por italogallego 7/1/2012, 1:21 pm

Debe haber serias opciones y posibilidades de aprender cualquier idioma regional... mas no, la obligación.... en el caso del castellano, existe el deber propio de ser el idioma que nos une a todos por decisión de nosotros mismos.
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Mensaje por 1detantos 7/1/2012, 10:32 pm

Plvs_Vltra escribió:Tanto el catalán como el valenciano son dialectos del occitano, si se aplicara la teoría de la expansión idiomatica de norte a sur, como proponen los separatistas catalanes, para su desgracia el catalán tendría que aceptar su dependencia de Languedoc, que es donde nació esta lengua romance. Algo que chocaría frontalemente con sus intereses al desmontar sus mitos separatistas.

Actualmente el catalan y el valenciano, tienen singularidades lingüísticas que hacen que estas dos lenguas se diferencien entre ellas, al igual que el catalán se diferencia del occitano y no veo que los separatistas se tiren de los pelos.
Es lo que me faltaba escuchar, este es un tema que domino mucho y se, no porque lo diga yo sino que se dice en todo el mundo y esta muy aceptado por los expertos en el tema que el Catalan/Valenciano es una lengua hermana del occitano, se parecen mucho pero no es lo mismo como tantisimas lenguas romanicas que se parecen. Esto no lo dice ni un politico o ni un nacionalista, lo dicen expertos de todo el mundo hasta de las universidades mas prestigiosas de Europa.
Cuando hablamos de estos temas nos tenemos que alejar de toda tendencia politica que pueda contaminar la verdad. Esta demostrado que el Valenciano aun no esta lo bastante diferenciado del Catalan como para considerarlo un idioma, pero se puede demostrar que el occitano, por ejemplo el hablado en el valle de aran que es el mas parecido al Catalan, es un idioma diferenciado. Es mas, si consideramos por ejemplo el Valenciano un idioma distinto tambien se podria considerar algunos dialectos del español.
Para finalizar mi respuesta solo quiero añadir que no se habla catalan de la misma manera, por ejemplo, en Lleida que en Barcelona ¿esto tambien se podria considerar como lenguas diferenciadas?
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Mensaje por 1492.ForoEspaña.com 7/1/2012, 11:45 pm

Pretender que se estudie catalán en toda España es tan absurdo como pretender que se estudie aranés en toda Cataluña.
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Mensaje por 1detantos 8/1/2012, 12:10 am

esto esta mas que claro, no tiene ningun sentido que el catalan se enseñe a toda españa
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Mensaje por Plvs_Vltra 8/1/2012, 1:17 am

El catalán era calificado como dialecto del provenzal, pero llega un momento en que toman conciencia de lengua propia y se independizaron lingüísticamente del sur francés, cosa que me parece totalmente legítimo. Pero qué pasa con el caso de la lengua valenciana ¿? Fue la primera en tener siglo de oro, con grandes autores que reconocían la lengua valenciana, y algo más importante que es, que el pueblo tenía conciencia de lengua propia y la denominaban romance valenciano en sus fueros históricos.

La lengua romance de Valencia, Cataluña y las Baleares, comparten un mismo sistema lingüístico y que pueda realizar perfectamente una unidad de la lengua como sucedió con el vasco actual. Pero lo que realmente me da miedo son la enorme cantidad de marxistas infiltrados en la universidad, que proponen que la lengua nació en Cataluña y se extendió por los territorios repoblados exclusivamente por catalanes, negando la influencia de lenguas romances de la época , la repoblación evidente de Valencia por castellanos y aragoneses e incluso la enorme influencia anterior del Occitano.


Última edición por Plvs_Vltra el 8/1/2012, 3:18 am, editado 1 vez
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Mensaje por 1detantos 8/1/2012, 2:46 am

Lo que fue el catalán esta muy bien y es muy interesante, pero los expertos miran mas lo que es hoy, tenemos que aceptar a estos expertos porque no son cuatro marxistas infiltrados a las universidades que estan en su despacho diciendo lo que les parece. Son gente seria que no se dejan contaminar por la politica y que hacen una labor extraordinaria. Algunos de estos son por ejemplo de universidades de nivel y de prestigio internacional que se mueven por los territorios que quieran estudiar para ver como habla la gente.
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Mensaje por ALQUERIA 8/1/2012, 8:12 am

1detanos, los foreros Mastieno y Plus-ultra te han contestado muy bien.

La Universidades españolas y sobre todas ellas las valencianas son un nido de neo nazis. La Universidad de Valencia publica cada dos por tres libros de los paisos catalans ¿Que credibilidad y que ideología puede tener una Universidad que edita libros de unos países que ni existen ni que han existido JAMÁS? Si los paiasos catalans son un invento del naZionalismo, por lo tanto de los políticos ¿No es un muestra de que la Universidad de Valencia esta politizada?

Seguramente sabrás que la diferencia entre una lengua histórica y una lengua política es su literatura, sus clásicos, su gramática y vocabularios y sobre todo su siglo de oro, para comparar al catalán con el valenciano hay que preguntarse que literatura, que clásicos, que gramática y cual tiene un siglo de oro, creo que no es necesario mostrar aquí una lista de la literatura y los clásicos en lengua valenciana y sobre todo ni que decir de su siglo de oro, está más que probado pero si tienes alguna duda me lo haces saber y nos ponemos manos a la obra, ahora dime que literatura, que clásicos y cuando fue el siglo de oro de la lengua catalana así podremos discutir de igual a igual. Pero me temo que el catalán no tiene esos clásicos que la avalen ni un siglo de oro, por lo tanto LINGÜISTICAMENTE no es un lengua histórica pero por lo contrario si es una lengua oficial, y la oficialidad se hace por medio de las leyes y las leyes la hacen los POLÍTICOS.

El valenciano fue oficial desde que Jaime I mando traducir los fueros del latín al romance y obligando a los jueces a dar sus sentencia en romance a quien las pidiera. Históricamente fue una lengua desde su siglo (y medio) de oro (siglos XIV y XV), mientras que el catalán no tiene literatura y sobre todo carece por completo de un siglo de oro y no fue oficial hasta principios del siglo XX ya que el latín fue oficial hasta Felipe V y este lo sustituyó por el español que encarrilo a Cataluña por las vías de la modernidad.

Y sobre todo hay que tener en cuenta que al margen de si son idiomas hermanos o primos o gemelos o son el mismo o no, lo que se pretende y lo están consiguiendo es sustituir el valenciano por el catalán, esa absurda moda de hablar del catalán/valenciano es una manipulación y un insulto a la histórica. JAMÁS hasta esta fecha se ha utilizado esa formula ¿Quien la puso de moda? pues un POLÍTICO concretamete Moratinos, es la llamada "formula Moratinos", todo muy histórico, muy científico.
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Mensaje por 1detantos 8/1/2012, 10:23 am

Te voy a responder parte a parte:
La Universidades españolas y sobre todas ellas las valencianas son un nido de neo nazis. La Universidad de Valencia publica cada dos por tres libros de los paisos catalans ¿Que credibilidad y que ideología puede tener una Universidad que edita libros de unos países que ni existen ni que han existido JAMÁS? Si los paiasos catalans son un invento del naZionalismo, por lo tanto de los políticos ¿No es un muestra de que la Universidad de Valencia esta politizada?
Cuando yo me refiero a universidades me refiero a las de fuera de españa, esto de que el valenciano y el catalan son el mismo idioma con distinto nombre no es un invento del nacionalismo sino que tambien es aceptado por expertos de todo el mundo.
Seguramente sabrás que la diferencia entre una lengua histórica y una lengua política es su literatura, sus clásicos, su gramática y vocabularios y sobre todo su siglo de oro, para comparar al catalán con el valenciano hay que preguntarse que literatura, que clásicos, que gramática y cual tiene un siglo de oro,
(cito este trozo para no sitar todo el parrafo), ya te he dicho que para mi son la misma lengua, de hecho es lo que estoy defendiendo ahora, para corraborar esto hay un escritor catalan de la misma época de Ausiàs March que se llama Bernat Metge, con su libro gran libro "Lo somni" y para no decir Ramon Llull que se considera el primer escritor en lengua Catalana, esto de la literatura no es que lo domine demasiado seuro que hay mas siempre se puede buscar Wink
el catalán no tiene literatura
affraid esto si que no lo habia sentido nunca, has lograda sorprenderme, claro que tiene leteratura ya te he nombrado a Bernat Metge y Ramon Llull
el latín fue oficial hasta Felipe V y este lo sustituyó por el español que encarrilo a Cataluña por las vías de la modernidad.
esto no se puede decir porque la modernidad de un pais es independiente de la lengua que se habla. Por cierto, el catalan fue usado mayoritariamente al ambito familiar, incluso en edificios historicos del s.XVII en cataluña se ha encontrado algun escrito en Catalan.
Y sobre todo hay que tener en cuenta que al margen de si son idiomas hermanos o primos o gemelos o son el mismo o no, lo que se pretende y lo están consiguiendo es sustituir el valenciano por el catalán, esa absurda moda de hablar del catalán/valenciano es una manipulación y un insulto a la histórica. JAMÁS hasta esta fecha se ha utilizado esa formula ¿Quien la puso de moda? pues un POLÍTICO concretamete Moratinos, es la llamada "formula Moratinos", todo muy histórico, muy científico.
Esto es absurdo es como se ahora saliera un iluminado y dijera que quieren sustituir el andalus por el castellano seria simplemente una estupidez, ademas un idioma no lo hacen los politicos sino que es una cosa que lo hace el pueblo y el pueblo hablara como le dara la real gana.

Para terminar te traduciré cualquier frase, primero en catalán y después en valenciano, para que observes las grandes deferencias que hay entre los dos idiomas.
Traduccion en Catalan: Per acabar et traduiré qualsevol frase, primer en català i després en valencià, perquè observis les grans deferències que hi ha entre els dos idiomes.
Traduccion en Valenciano: Per a acabar et traduiré qualsevol frase, primer en català i després en valencià, perquè observes les grans deferències que hi ha entre els dos idiomes
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