Re: No renunciamos a la Cataluña ocupada

por ALQUERIA 5/12/2009, 12:09 am

Gonzalo escribió:Alqueira, has perdido los papeles y la razón. No se porqué has hablado así a Javi, pero no me parece correcto.

Me consta que, simplemente, tu ODIO hacia Cataluña te ha hecho desvariar. Simples delirios. Me alegra saber que los catalanes dignos de serlo saben de sobra que la mayoría de los españoles (si se te puede considerar tal) no somos (me incluyo) como tú.

Cuando escribes así, me das lástima. Lo siento si te molestas. Me parece que le debes muchas disculpas a los catalanes. Y, como Cataluña es España (aunque a tí no te guste), también se las debes al resto de españoles.

Viva Cataluña!!!! Desde Castilla, un abrazo chicos.

Visca Espanya!!!!

No queria volver a sacar el tema pero me parece que me debes una explicación.
No renunciamos a la Cataluña ocupada - Página 2 Icon_eek

¿En que he faltado el respeto a los catalanes, o a Javi?, si no por aqui por privado, como quieras, pero por favor EXPLICATE, son acusaciones muy fuertes que no puedo ignorar.
Gracias.

por tercios. 5/12/2009, 12:20 am

Vamos a ver, amigos. Yo acabo de crearme un perfil en foro España así que no sé mucho como va. Pero supongo que no se ha creado para discutir entre sus participantes, mas bien, para opinar e informarnos sobre temas importantes de la historia.
Dicho esto, me gustaria aportar mi opinion como persona que ha visitado en varias ocasiones el Rosellón: sus habitantes mucho me temo que no se consideran españoles, y ni mucho menos catalanes.
Francia es un país que no tiene ese problema de los nacionalismos y cualquier francés, sea de donde sea, al preguntarle de donde es te responderá: de Francia! No como en España en que cada uno es de cataluña, o de madrid, o andaluz, o vasco.
Ese es un punto en que deberíamos aprender de ellos.
Un saludo.

por paucatala 5/12/2009, 9:53 am

Ahora me equivocaré pero a mí en el colegio me enseñaron que las Cortes Catalanas discutían y hablaban en un Parlament que tendría ahora como mil años de historia siendo uno de los más viejos del mundo por detrás del británico. ¿Es así?

por thingol24 5/12/2009, 11:11 am

tercios. escribió:Vamos a ver, amigos. Yo acabo de crearme un perfil en foro España así que no sé mucho como va. Pero supongo que no se ha creado para discutir entre sus participantes, mas bien, para opinar e informarnos sobre temas importantes de la historia.
Dicho esto, me gustaria aportar mi opinion como persona que ha visitado en varias ocasiones el Rosellón: sus habitantes mucho me temo que no se consideran españoles, y ni mucho menos catalanes.
Francia es un país que no tiene ese problema de los nacionalismos y cualquier francés, sea de donde sea, al preguntarle de donde es te responderá: de Francia! No como en España en que cada uno es de cataluña, o de madrid, o andaluz, o vasco.
Ese es un punto en que deberíamos aprender de ellos.
Un saludo.

Estoy de acuerdo contigo, excepto que alli los inmigrantes, sobre todo moros y negros senegaleses y de por esa zona, sienten un odio hacia Francia, su patria de acogida, muy radical. Pero los franceses, o ingleses o alemanes todos te diran que estan orgullosos de serlos y encontraras poca division entre ellos.

Y es que los españoles semos diferentes hasta para eso... la verdad es que somos únicos, para bien o para mal.

PD: Por cierto no se si te he dado la bienvenida o si te has presentado, en cualquier caso, bienvenido, espero que te sientas a gusto aqui. No renunciamos a la Cataluña ocupada - Página 2 Icon_cheers

por Garufa 6/12/2009, 12:04 am

paucatala escribió:Ahora me equivocaré pero a mí en el colegio me enseñaron que las Cortes Catalanas discutían y hablaban en un Parlament que tendría ahora como mil años de historia siendo uno de los más viejos del mundo por detrás del británico. ¿Es así?

Sin entrar en profundidades, que para eso me remito a la autoridad de Javi, te diré que en la historia de Cataluña ese Parlament medieval se asemejaría bastante a las Cortes de León o de Castilla, es decir no tienen nada que ver con las del parlamento británico donde se limitó realmente el poder del rey en la Edad Moderna cuando todos los estados tenían una monarquía absoluta.

Los ingleses hicieron su propia revolución en el siglo XVII, mas de un siglo antes que la Revolución Francesa o que la revolución que conllevó la independencia de Estados Unidos.

También aquí algún político le ha dicho a un diplomático inglés que Castilla ya tenía Cortes en el siglo XIV -creo-. Pues no, al menos en ese sentido. Esas Cortes eran representaciones de los estamentos y las ciudades en una época en que el poder del rey era muy débil y los señores feudales tenían ejércitos propios y ejercían plena autoridad en sus señoríos donde eran auténticos "reyezuelos". Así hay que entender el Parlament de Cataluña según creo.

Ya lo explicará mejor Javi pero por ahí va la cosa. Un saludo.

por tercios. 6/12/2009, 12:42 am

Estoy de acuerdo contigo, Garufa. Las cortes que habian en diversos reinos de la Edad Media no eran representativas del pueblo, sino meros consejeros del rey/na.

por Javi Hispánico 6/12/2009, 3:26 am

Bueno, por lo que yo sé las primeras Cortes de Europa fueron las de León.
En las Cortes estaban representados la Iglesia, la Alta Nobleza y los magnates de las ciudades.
El rey concedía a las Cortes libertades y pribilegios a cambio de dinero y apoyo militar.

Este fue, segun Jaime Vicens Vives, el mecanismo político orgánico de la Corona de Aragón:

-En la cima, la Monarquía y su corte: la paz, la guerra, la diplomacia, la justicia, la ley y las finanzas generales.
-Un peldaño por debajo, el gobernador general encargado de asegurar la justicia y la ley en nombre del monarca en el país donde este no se hallaba presente.
-Más abajo aún, los portavoces del gobernador general, los oficiales encargados de representar al gobernador general en el mantenimiento del orden público y la administración de justicia.
-Y, más abajo, los funcionarios comarcales, delegados del poder supremo regio.
-Este era el aparato del Estado. Al lado, conviviendo con él, pero no sujeto a él, el aparato "pactista" de los respectivos territorios: las Cortes, los Municipios, los Gremios, perfilado más adelante con las Diputaciones del General.

Este esquema del mecanismo constitucional de la Corona de Aragón rigió hasta 1714. De él no parece proceda deducir que existió autogobierno o gobierno autónomo alguno.

por 1245 7/12/2009, 5:17 am

Javi Hispánico escribió:Buen ejemplo 1245 de la manipulación expansionista del nacionalismo catalán.

Yo para "españolizar" al rosellón y la Cerdeña lo único que haria seria enseñarles su historia, sus tradiciones y su lengua, la catalana, y también la castellana como lengua común de todos.
Y sobre todo les explicaria como ocupó y robo Francia su territorio y que hizo al poco de haberles ocupado.
Con eso bastaria.

No serviría de casi nada eso, ya que llevan generaciones y generaciones viendo lo otro, ¿Cómo vas a empezar a enseñarles eso si ni la gente quiere verlo? Y en el supuesto que lo enseñasen... ¿Por qué motivo querrían cambiar si así está bien?

Haría falta un movimiento que ligase la pertenencia a la bandera francesa, la lengua francesa y territorio con, por ejemplo como hacen los pancas con la Real Senyera, lengua valenciana a Franco ¿Os acordáis del último usuario cuándo le nombré la Filología y la Cátedra de Lengua Valenciana que habían en las universidades valencianas antes de la opresión catalanista con qué argumento saltó? Yo os lo recuerdo: Esas cosas las puso Franco.

También, hasta hace poco, había un movimiento que pretendía hacer creer a la sociedad que el azul y la corona de la Real Senyera de la C.Valenciana también las impuso Franco.

Todo eso se hace con la idea de deslegitimar cualquier teoría que defienda el valenciano y lo valencianista, pues haría falta exactamente lo mismo allí con la bandera francesa y la lengua de allí.

Por supuesto, habría que aderezarlo con movimientos "antifeixistes" que llamase fascistas y demás "detalles" a aquellas asociaciones que defendiesen la pertenencia a Francia.

Y con eso, te aseguro que tienes una población dividida y que hasta algunos reniegan de lo que vio anteriormente.

Saludos.

por Vellido Dolfos 7/12/2009, 5:25 am

ALQUERIA escribió:[img], vuestro idioma es un derivado del provenzal

¡Anda! Un dato cierto (aunque entre muchos errores). Y me alegro de que hayas cambiado de parecer, porque en una de tus primeras intervenciones en éste foro te leí que el catalán era un dialecto del francés (que poco tiene que ver con el provenzal), y yo te dije ésto mismo pero no me hiciste caso.

por tercios. 7/12/2009, 5:49 am

Yo lo que pienso es que el catalán es una mezcla de Castellano y francés, aunque ahora que lo dices, seguramente sea provenzal.

por ALQUERIA 7/12/2009, 10:45 pm

Vellido Dolfos escribió:
ALQUERIA escribió:[img], vuestro idioma es un derivado del provenzal

¡Anda! Un dato cierto (aunque entre muchos errores). Y me alegro de que hayas cambiado de parecer, porque en una de tus primeras intervenciones en éste foro te leí que el catalán era un dialecto del francés (que poco tiene que ver con el provenzal), y yo te dije ésto mismo pero no me hiciste caso.

¿Cuando dije y eso? Me resulta increible ya que mucho antes de entrar en este foro ya sabia que el CATALAN ES UN DIALECTO DEL PROVENZAL, o me refiria a otra cosa o la verdad no me lo explico.
Si te acuerdas en que hilo o tema era dimelo y lo reviso.
Gracias.

por paucatala 7/12/2009, 11:50 pm

tercios. escribió:Yo lo que pienso es que el catalán es una mezcla de Castellano y francés, aunque ahora que lo dices, seguramente sea provenzal.

Lo que pasa es que coge palabras y frases hechas del castellano y ahí se ve la hermandad entre las dos lenguas.

por Vellido Dolfos 9/12/2009, 8:42 am

ALQUERIA escribió:
Vellido Dolfos escribió:
ALQUERIA escribió:[img], vuestro idioma es un derivado del provenzal

¡Anda! Un dato cierto (aunque entre muchos errores). Y me alegro de que hayas cambiado de parecer, porque en una de tus primeras intervenciones en éste foro te leí que el catalán era un dialecto del francés (que poco tiene que ver con el provenzal), y yo te dije ésto mismo pero no me hiciste caso.

¿Cuando dije y eso? Me resulta increible ya que mucho antes de entrar en este foro ya sabia que el CATALAN ES UN DIALECTO DEL PROVENZAL, o me refiria a otra cosa o la verdad no me lo explico.
Si te acuerdas en que hilo o tema era dimelo y lo reviso.
Gracias.

Pues lo he buscado, y es cierto, tú no dijiste eso.
Me he confundido porque fue otro forero valenciano y valencianista.

por Valencianiste1923 9/12/2009, 9:17 am

Lo de que son catalanes es algo de lo que estoy seguro.. Pero lo de españoles no estoy tan seguro. Se supone que el Rosellón según tengo entendido pasó a Francia mucho antes de la Guerra de Sucesión, la unificación final de laS españaS. Por tanto considero que los del departamento de los Pirineos Orientales (o como los llaman aveces los franceses, "Pays Catalan") son tan españoles como pueden ser los flamencos o sicilianos, o incluso menos.

Su incorporación a Cataluña debería ser algo que decidan ellos.

por Javi Hispánico 9/12/2009, 9:59 pm

Valencianiste1923 escribió:Lo de que son catalanes es algo de lo que estoy seguro.. Pero lo de españoles no estoy tan seguro. Se supone que el Rosellón según tengo entendido pasó a Francia mucho antes de la Guerra de Sucesión, la unificación final de laS españaS. Por tanto considero que los del departamento de los Pirineos Orientales (o como los llaman aveces los franceses, "Pays Catalan") son tan españoles como pueden ser los flamencos o sicilianos, o incluso menos.

Su incorporación a Cataluña debería ser algo que decidan ellos.

Bueno en mi opinión te equivocas. Porque Flandes o Sicilia eran posesiones españolas y Cataluña es España, por tanto el Rosellón y la Cerdeña, que son parte de Cataluña son españolas. ¿Que Francia nos las robó? Sí, pero eso no les hace menos catalanas ni españolas.

De todos modos a la que llamas "unificación de las Españas" no fue otra cosa que la abolición de los fueros en la Corona de Aragón, recordar que los de Castilla fueron abolidos en tiempos de Carlos I. Lo único que ocurrió es que el Estado cambio su forma de organizarse, pero el Estado español es muy anterior a Felipe V.

por Valencianiste1923 10/12/2009, 3:39 am

Javi Hispánico escribió:
Valencianiste1923 escribió:Lo de que son catalanes es algo de lo que estoy seguro.. Pero lo de españoles no estoy tan seguro. Se supone que el Rosellón según tengo entendido pasó a Francia mucho antes de la Guerra de Sucesión, la unificación final de laS españaS. Por tanto considero que los del departamento de los Pirineos Orientales (o como los llaman aveces los franceses, "Pays Catalan") son tan españoles como pueden ser los flamencos o sicilianos, o incluso menos.

Su incorporación a Cataluña debería ser algo que decidan ellos.

Bueno en mi opinión te equivocas. Porque Flandes o Sicilia eran posesiones españolas y Cataluña es España, por tanto el Rosellón y la Cerdeña, que son parte de Cataluña son españolas. ¿Que Francia nos las robó? Sí, pero eso no les hace menos catalanas ni españolas.

De todos modos a la que llamas "unificación de las Españas" no fue otra cosa que la abolición de los fueros en la Corona de Aragón, recordar que los de Castilla fueron abolidos en tiempos de Carlos I. Lo único que ocurrió es que el Estado cambio su forma de organizarse, pero el Estado español es muy anterior a Felipe V.

¿Porqué Cataluña es España y Flandes pertenecía a España?

Sicilia al igual que Valencia compartían rey (no digo cataluña porque no tenían rey) y por eso eran parte de la Corona de Aragón. España al fin y al cabo eran un conjunto de reinos (o alternativas) que compartían rey.. Entonces Flandes o Sicilia o era española o no era española, pero no "le pertenecía a España".

por tercios. 10/12/2009, 5:25 am

No no. La diferencia está en "pertenecer a" o "ser". No es lo mismo pertenecer a España, lo que significa que está ocupada militarmente y paga impuestos pero sus habitantes no son españoles y seguramente será una tierra lejana. En cambio ser España significa que sus habitantes son españoles y pertenecen a España voluntariamente, no ocupados militarmente.
Otra cosa, Cataluña si que tenia rey: el último rey catalan (o aragonés) fué Fernando el Católico que unió el reino de Aragón a Castilla voluntariamente y no siendo invadido.

por Valencianiste1923 10/12/2009, 6:24 am

Jeje.. No hablo de eso paisano, hablo de la Guerra de Sucesión No renunciamos a la Cataluña ocupada - Página 2 Icon_biggrin

por tercios. 10/12/2009, 6:54 am

Valencianiste1923 escribió:Jeje.. No hablo de eso paisano, hablo de la Guerra de Sucesión

¿¿paisano?? aah, claro! En realidad yo soy de Girona pero ahora vivo en Torrevieja.

Respecto a lo de la Guerra de Sucesión el antiguo reino de Aragón no tenía un rey, pero apoyaba a uno (archiduque Carlos de Austria) al mismo nivel que Castilla tampoco era un rey propio por el que luchaban, sino otro extrangero (Felipe) que era francés.

por Valencianiste1923 10/12/2009, 7:55 am

Caro! Ni Castilla ni LOS REINOS aragoneseS tenían rey... Castilla se puso de parte de Felipe el borbón y los aragoneses de parte del Archiduque Carlos de Austria.. Y por no respetar que cada uno coja al que le de la gana (XDDD) al final fue don Felipe V el que consigue llegar al trono y impone castilla a los rienos aragoneses... ¡¡PUES VAYA GRACIA!!

por tercios. 10/12/2009, 8:32 am

En realidad eso se gestionó fuera de las fronteras de España, puesto que fué una guerra internacional entre Inglaterra, Francia y el Imperio Austríaco y ellos decidieron básicamente el futuro del trono español, pese a que en España se continuó la lucha un tiempo mas ya estaba decidido. Sad

por tercios. 10/12/2009, 8:34 am

Aunque lo mas triste es que se disputasen la corona dos reyes extranjeros y ninguno local, por decirlo de algún modo. De hecho, aqui no tenemos reyes locales desde los Católicos.

por Valencianiste1923 10/12/2009, 9:02 am

Toda la razón. Ya se lo de que aquí han metido más zizaña los demás rienos europeos que los que formamos la península pero... El resultado igualmente ha sido poco beneficioso para los reinos aragoneses, como comprenderás... Y desde entonces el centralismo ha salido muy hacia adelante, algo que no me puedes negar.. Oye y.. Ni Aragón, ni Valencia, ni Cataluña ni Baleares tenemos todavía nuestos fueros... Hombre es una disputa del apsado ya.. Pero esque a día de hoy sigue ahí presente.

por Javi Hispánico 10/12/2009, 9:06 am

Valencianiste1923 escribió:¿Porqué Cataluña es España y Flandes pertenecía a España?

Sicilia al igual que Valencia compartían rey (no digo cataluña porque no tenían rey) y por eso eran parte de la Corona de Aragón. España al fin y al cabo eran un conjunto de reinos (o alternativas) que compartían rey.. Entonces Flandes o Sicilia o era española o no era española, pero no "le pertenecía a España".

Esque España no nace con los reyes católicos y la unión de Castilla y Aragón, ese es el error.
España es anterior a Castilla, Cataluña o Valencia. Y esos territorios antes de ser lo que son hoy ya eran España, Flandes o Sicilia no. Nunca lo fueron, fueron posesiones españolas pero no España.

¿Que Cataluña no tenia rey? Jajaja, tenia el mismo que Valencia, el rey de la Corona de Aragón.
No creas que para tener rey hace falta ser un reino, acaso es Valencia hoy un reino, pues no, pero tiene rey, un borbón llamado Juan Carlos.

por Javi Hispánico 10/12/2009, 9:09 am

tercios. escribió:Respecto a lo de la Guerra de Sucesión el antiguo reino de Aragón no tenía un rey, pero apoyaba a uno (archiduque Carlos de Austria) al mismo nivel que Castilla tampoco era un rey propio por el que luchaban, sino otro extrangero (Felipe) que era francés.

Error!!!!
Todos los territorios de la Corona de Aragón juraron a Felipe V como su rey.
Luego cambiaron de opinión, traicionaron a su rey y por eso perdieron los fueros.
Para más información sobre la guerra de sucesión:
http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com/2009/09/11-de-septiembre-diada-de-cataluna.html

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