No renunciamos a la Cataluña ocupada

por Javi Hispánico 1/12/2009, 3:52 am

"Vallespir, Roselló, la França entera
del valor espanyol lo excés admira:
Ya espera resistir, ya desespera:
ya brama contra el Cel, però delira:
que lo cel es qui vol que tornen a Espanya
lo Roselló, Navarra y la Cerdenya"

"Vallespir, Rosellón, la Francia entera
del valor español el exceso admira:
Ya espera resistir, ya desespera:
ya brama contra el Cielo, pero delira:
que el cielo es quien quiere que vuelvan a España
el Rosellón, Navarra y la Cerdeña"

por Garufa 1/12/2009, 6:17 am

Históricamente lo son pero también francesas. Con menos historia claro. Y la población actual de esos territorios no creo que tenga ningún sentimiento español ni ninguna aspiración a serlo.

Son catalanes aunque no sé si esa denominación es acertada en Francia pues no sé como está dividido ese departamento. No obstante si no son catalanes en su denominación política sí lo serán muchos de ellos por su cultura.

Como los errores del pasado no pueden hacerse pagar sobre las generaciones del presente hay que dejar las cosas como están, centrarnos en lo que de verdad hay que commbatir y aspirar a que la ciudadanía europea sea un hecho y la proximidad con estos catalanes de abolengo español sea mayor. Un saludo.

por megadriver 1/12/2009, 8:38 am

Deberíamos de ver, como trata la República Francesa, los casos de la Cataluña Francesa, y el País Vasco Francés, en lengua, cultura, etc, etc... A mi me parece que en España, como unos padres que siempre han tenido complejos, y han pecado de falta de disciplina, los hijos, exigen como derechos, cosas que no le corresponden.

por Gonzalo 1/12/2009, 8:41 am

Aunque estoy de acuerdo contigo Javi, esa cuestión tampoco me incomoda tanto como otros problemas o cuestiones actuales, como pueden ser independentismos, Gibraltar, o la unión Ibérica.

por Javi Hispánico 1/12/2009, 9:21 am

Cierto es que hay problemas muchísimo mayores que el tema de la Cataluña transpirenaica.
Solo doy mi opinión sobre el territorio español, que para mi deberia ser una cuestión importante.
Tan español es el péñón como el Rosellón y la Cerdeña, lástima que no lo tengamos tan claro....

por Javi Hispánico 1/12/2009, 9:23 am

Garufa escribió:Son catalanes aunque no sé si esa denominación es acertada en Francia pues no sé como está dividido ese departamento. No obstante si no son catalanes en su denominación política sí lo serán muchos de ellos por su cultura.

Son catalanes, aunque Francia no los reconozca como tal, y por tanto españoles.

por Gonzalo 1/12/2009, 10:30 am

Javi Hispánico escribió:Cierto es que hay problemas muchísimo mayores que el tema de la Cataluña transpirenaica.
Solo doy mi opinión sobre el territorio español, que para mi deberia ser una cuestión importante.
Tan español es el péñón como el Rosellón y la Cerdeña, lástima que no lo tengamos tan claro....

Si, pero quiero decir que aunque tienes razón (ya te lo dije antes) el peñon y los independentismos hacen mucho más daño que la ocupación del Rosellón.

Los independentismos destruyen España, y el peñón es un paraíso fiscal en el que se evaden MILES DE MILLONES DE EUROS de las arcas españolas... además de una patada en los cojones a nuestro orgullo, lo que también es la ocupación del Rosellon.

Y no olvidemos que las patrulleras francesas no hacen prácticas de tiro a nuestra bandera. Ni detienen a nuestras patrullas de Guardias Civiles en nuestras propias costas. Y que el Rosellon se ha integrado como parte de la nación francesa. El peñón solo lo quieren los ingleses para tocarnos los cojones. Al menos Francia no nos humilla constantemente. Todo lo contrario. Y no nos roban la pasta. Ni interfieren en nuestras aguas.

Es mucho más importante el peñón actualmente. Económica, política y militarmente.

por Garufa 2/12/2009, 5:22 am

Y hay aspectos que son irreversibles porque el remedio sería peor que la enfermedad. Si todas las naciones tienen que devolver los territorios que hoy forman parte de ella y que en otro tiempo fueron conquistados a otra no acabaríamos nunca. Un saludo.

por Yako 2/12/2009, 9:33 am

La llamada "Cataluña francesa" de la que habláis, la consideraría de la siguiente forma:

Puesto que lleva varios siglos siendo francesa, es lógico qu siga siendo francesa. Sin embargo, son hispanos y no galos, por lo tanto debería estar en España o, en su defecto, en Portugal (puesto que pertenecía a la Corona de Aragón, solo tendría sentido en España). Debido a esta razón, vería lógica la devolución de Francia al Estado español, aunque se le conceda el rango de provincia integrándose en la Comunidad Autónoma de Cataluña y admitiendo que la nación de dicha tierra y todos sus habitantes es la española, aunque evidentemente los habitantes actuales mantengan también la francesa y sus hijos puedan optar a llevar también nacionalidad francesa.

Soy consciente de que nunca pasará, pero tendría más sentido así. Al menos es como lo veo yo. Sin embargo, tengo la duda de si debería hacerse lo propio con la Gascuña.

por Gonzalo 2/12/2009, 10:28 am

Garufa escribió:Y hay aspectos que son irreversibles porque el remedio sería peor que la enfermedad. Si todas las naciones tienen que devolver los territorios que hoy forman parte de ella y que en otro tiempo fueron conquistados a otra no acabaríamos nunca. Un saludo.

Exacto

por ALQUERIA 2/12/2009, 8:18 pm

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Javi Hispánico escribió:
Garufa escribió:Son catalanes aunque no sé si esa denominación es acertada en Francia pues no sé como está dividido ese departamento. No obstante si no son catalanes en su denominación política sí lo serán muchos de ellos por su cultura.
Son catalanes, aunque Francia no los reconozca como tal, y por tanto españoles.

COMO SE PUEDE VER EN FRANCIA TAMBIEN ESTAN HASTA LOS COJONES DE LOS NAZIONALISTAS.
Hombre Javi, los catalanes son originarios de Francia, el nombre de "catalanes" sino recuerdo mal tiene su origen de un famoso general frances (del Rosellón) que a sus soldados se les llamaba "catalanes".
Tenemos que hablar con mas claridad para no confundir, no es lo mismo que ellos tengan vuestra cultura A QUE VOSOTROS TENGAIS LA SUYA, que es lo mas acertado, vuestro idioma es un derivado del provenzal y esta plagado de galicismos, estuvisteis 5 siglos bajo su dominio NO AL REVES, MIRA EL MAPA. No confundas patriotismo con nacionalismo. No renunciamos a la Cataluña ocupada Icon_wink

por Javi Hispánico 2/12/2009, 11:35 pm

ALQUERIA escribió:Hombre Javi, los catalanes son originarios de Francia, el nombre de "catalanes" sino recuerdo mal tiene su origen de un famoso general frances (del Rosellón) que a sus soldados se les llamaba "catalanes".
Tenemos que hablar con mas claridad para no confundir, no es lo mismo que ellos tengan vuestra cultura A QUE VOSOTROS TENGAIS LA SUYA, que es lo mas acertado, vuestro idioma es un derivado del provenzal y esta plagado de galicismos, estuvisteis 5 siglos bajo su dominio NO AL REVES, MIRA EL MAPA. No confundas patriotismo con nacionalismo.

Jajaja! Que buena clase de historia, lástima que estes equivocado......

Los catalanes originarios de Francia!!!!!!!!!!!!!!! Por Dios leete nuestra historia antes de decir eso.

Los territorios conquistados fueron divididos en condados, al frente de los cuales el rey de Aquitania puso hombres de confianza o delegados, Condes, cargo que no era vitalicio ni hereditario. Normalmente los condes de la Marca no eran francos, sino visigodos o galo-romanos; estos personajes solían proceder de Aquitania, y, más concretamente, del Condado de Tolosa y de la Septimania cuya población no era franca sino galo-romana o, incluso, visigoda en parte. Según el Marqués de Lozoya (Historia de España, Ed. Salvat) parece que la mayoría de los condes de la Marca Hispánica “pertenecían a famosas familias de “godos renegados” que habían aceptado el dominio franco de la Galia”. Por ejemplo, el primer conde de Barcelona, Bera, era visigodo. En 817 el conde Bera fue nombrado “Marchio” (marqués) de la Marca, con lo que el Condado de Barcelona empezó a adquirir cierta importancia sobre los demás.

La base étnica de la población de la Marca Hispánica hizo honor a su nombre y fue abundantemente hispánica desde su origen. Apenas existió presencia franca, salvo la imprescindible para garantizar el control político.

Sobre el nombre de Cataluña y catalanes:

El Arcediano de Pisa, de nombre Euricus, escribió, en fecha imprecisa, un libro titulado "Liber Majolichinus de Gestis Pisanorum ilusribus" en el que se narra las gestas de la expedición a Mallorca de los años 1114 y 1115; se refiere a las hazañas del jefe de la expedición, Ramón Berengues III, al que cita con diversos títulos: "Catelánicus heros", "Dux Catelanensis"...y menciona igualmente la palabra "Catalania" o "Cathelania".
Nos bautizaron en Italia como consecuencia de una adulteración de la palabra Lacetania. El "acta" de dicho bautizo consta en un manuscrito que narra hechos de 1114 y 1115 pero, es de suponer que fue escrito unos años más tarde.

La palabra Lacetania venia del territorio que ocupaba la tribu íbera de los lacetanos. Ese territorio era parte del Condado de Barcelona así que la palabra Cataluña vendria a ser un sinónimo de Barcelona. El autor que narra las gestas del conde de Barcelona habria cogido el nombre de Lacetania como sinónimo del Condado de Barcelona.

Hay que tener en cuenta que la propagación y penetración aquí del nombre que se nos atribuía en dicho manuscrito fue forzosamente lenta y tardía. Se puede afirmar que en tiempos de Ramón Berenguer IV era aquí desconocido el nombre de "Cataluña".

Otra teoria:

Re: ORIGEN Y FORMACIÓN DE CATALUÑA
por Javi Hispánico el Jue Oct 29, 2009 10:59 am

.También hay otra teoría bastante aceptada de que Cataluña significa "tierra de castillos". El mismo significado que Castilla.

En la página de la Generalitat se puede leer:

El nombre de Cataluña -de etimología incierta, aunque probablemente derivado de "tierra de castillos"- se empieza a utilizar a mediados del siglo XII para designar el conjunto de condados que formaban la Marca Hispánica y que, una vez liberados de la dominación musulmana en el siglo IX, se fueron desvinculando gradualmente de la tutela franca y resultaron soberanos.

http://www.gencat.cat/catalunya/cas/historia/historia2.htm

En la wikipedia se puede leer:

Otra propuesta sugiere que por las necesidades defensivas de la Marca se levantaron muchas fortificaciones. Sus guardas eran los castellanos que en el bajo latín medieval tomaría el nombre de castlanus de cuya voz surgen las formas catalanas castlà, catlà y carlà.[6] De éstas formas, los extranjeros que pasaban por sus tierras habrían comenzado a nombrar así a los habitantes y su territorio (català > Catalonia, Catalaunia), por lo que Cataluña significaría «tierra de castillos».

http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a

Aunque en mi opinión esas dos fuentes no son nada fiables es cierto que en el libro de Marcelo Capdeferro "Otra historia de Cataluña" menciona esta teoría como una de las posibles.
Y en su libro de Historia de España Ricardo de la Cierva la da por buena.

Sobre el idioma paso de entrar, de todas maneras si viniera del Provenzal no seria cultura Franca sino Gala, que no es lo mismo y que tú metes en el mismo saco porque te interesa.

Cataluña se forma lentamente desde el siglo IX al XIII en el seno de la Marca Hispánica, y como consecuencia del feudalismo. Su herencia básica y sus elementos étnicos son hispanos. Hay algo de influencia franca, pero en tan escasa dosis que se hace imperceptible. En todo caso la influencia recibida de la incipiente Francia fue occitana, no franca. Y no olvidemos que Occitania no empezó a afrancesarse hasta después de la derrota de Muret en 1213.

La futura Cataluña formó parte del país que los griegos llamarón Iberia y los romanos Hispania; formó parte de la Hispania romana y visigoda, del Reino Visigodo español. Sus raíces son pues profundamente hispanas.

No existe duda de que propios y extraños tenían conciencia entonces de que la futura Cataluña formaba parte de Hispania.

Carlomagno y sus inmediatos sucesores crearon un régimen especial de privilegio, el llamado “régimen de los hispanos”. El territorio Hispano pirenaico conquistado a los árabes por los francos fue llamado con el significativo nombre de MARCA HISPÁNICA.

Lo de los cinco siglos bajo dominio Franco es muy gracioso, si pudieras explicarte.....si la marca Hispánica se crea en el siglo IX y en el siglo XII ya teniamos como soberano a un rey aragonés....Alfonso II...no me salen las cuentas. :D

Y por último, el Rosellón y la Cerdeña son catalanas. Sé que algunos todo lo que viene de Cataluña lo mal interpretais, unos concientemente y otros inconscientemente. Yo solo defiendo lo que creo que es territorio español. Si alguien no está de acuerdo conmigo, ok! Cada uno tenemos nuestra opinión.
Estoy convencido de que si Gibraltar fuera una parte de Cataluña ocupada por los británicos tú no defenderias su españolidad.
Lo del Rosellón y la Cerdeña fue un robo, por favor informate un poquito antes de postear.

Gracias, un saludo!

por Javi Hispánico 2/12/2009, 11:41 pm

P.D.: está muy bien Alqueria que cites a las autoridades francesas que dominán el Rosellón, sin duda una fuente muuuuy neutral.

¿Que dirá el Ministro principal de Gibraltar, Peter Caruana, sobre la españolidad del Peñón.....? :D

por ALQUERIA 3/12/2009, 3:07 am

Javi, yo no soy historiador de profesión, pero cuando hablo o escribo se lo que digo y lo que escribo Y LO DEMUESTRO, otra cosa muy distinta es que nuestras fuentes no coincidan:

[img:342e]https://1492.forosactivos.net/foro-de-politica-f3/ No renunciamos a la Cataluña ocupada Pag7aquitania

No renunciamos a la Cataluña ocupada Pag7aquitania

[/img]

por Javi Hispánico 3/12/2009, 7:13 am

Con esa página de libro, ¿por cierto que libro es?, no demuestras nada, absolutamente nada. Haí sólo pone que los francos conquistaron parte de los que hoy es Cataluña. Si, estoy de acuerdo, ¿y? ¿Eso quiere decir que los catalanes somos originarios de Francia como tu has dicho?
Supongo que crees que toda esa parte de la futura Cataluña estaba desocupada y que los francos fueron a llenarla de gente....pues no tienes ni idea.
Y además muchos hispanos huyeron de la parte mora refugiandose en la parte cristiana y que despues servirian de repobladores.

Oye que paso de perder el tiempo. Todo lo que yo he escrito lo he sacado de historiadores como Jaume Vicens Vives, Ricardo de la Cierva, Marcelo Capdeferro, Jesús Laínz entre otros.

Por cierto aún estoy esperando que me demuestres lo de los cinco siglos de dominio franco....jejejeje.

por Gonzalo 3/12/2009, 9:04 am

Javi Hispánico escribió:Con esa página de libro, ¿por cierto que libro es?, no demuestras nada, absolutamente nada. Haí sólo pone que los francos conquistaron parte de los que hoy es Cataluña. Si, estoy de acuerdo, ¿y? ¿Eso quiere decir que los catalanes somos originarios de Francia como tu has dicho?
Supongo que crees que toda esa parte de la futura Cataluña estaba desocupada y que los francos fueron a llenarla de gente....pues no tienes ni idea.
Y además muchos hispanos huyeron de la parte mora refugiandose en la parte cristiana y que despues servirian de repobladores.

Oye que paso de perder el tiempo. Todo lo que yo he escrito lo he sacado de historiadores como Jaume Vicens Vives, Ricardo de la Cierva, Marcelo Capdeferro, Jesús Laínz entre otros.

Por cierto aún estoy esperando que me demuestres lo de los cinco siglos de dominio franco....jejejeje.

Bueno Alqueira, yo no te aconsejo que discutas con Javi sobre historia... sobre medicinaa todavía jajajajaja No renunciamos a la Cataluña ocupada Icon_wink

, pero sobre historia probablemente salgas perdiendo (donde digo probablemente, quiero decir "seguro").

De todas formas, la historia que he estudiado yo, (mucho menos completa que la de Javi) dice lo mismo que él.

por ALQUERIA 3/12/2009, 11:28 pm

DEL SIGLO IX AL SIGLO XIII (Tratado de Corbeil) SON 4 SIGLOS y pico, NO 5, UN PEQUEÑO ERROR QUE RUEGO A LAS EMIENCIAS DEL FORO SEPAN DISCULPARME. Ahora, si tomamos las costumbres o fomas de vida impuestas por los franceses hasta la liberación de los payeses de remensa, que es como si todo continuara igual, nos prolongariamos hasta el siglo XV, fecha en que Fernando el Catolico los libero de su esclavitud, entonces no serian 4 siglos sino 6, pero supongo que eso no cuenta ¿verdad?.
Al igual que me das la razon en el tema de los franceses, yo te doy la razón en el tema de la repoblación catalana por parte de los francos, NO HUBO UNA REPOBLACIÓN, por el mero hecho de que la marca hispanica era un DESIERTO ESTRATÉGICO para evitar que los moros volvieran a cruzar los pirienos, por lo tanto estoy convencido que no les interesaba, para nada, un exceso de poblacion en esa zona, sino mas bien lo contrario.
De todas maneras alguien que va diciendo eso de PRINCIPADO DE CATALUÑA no creo que tenga mucha credibilidad o no conoce la historia o miente descaradamente (ruego compruebes tus fuentes).
Has defendido la lengua valenciana y como catalán eso te honra pero esa es tu obigación si quieres pasar como un historiador serio y no manipulado o simplemente que se tomen en consideración tus palabras. Defiendes la españolidad de cataluña y de los catalanes que tambien es de agradecer en estos tiempos que corren y que esta tan de moda el desprecio a todo lo español y el nazionalismo, pero eso no quiere decir que tengamos que lamerte el culo cada vez que escribes algo.
No entiendo porque no queres discutir mas, lo mucho que podriamos aprender.
Amigo GONZALO, para mi discutir de hsitoria o cualquier tema no es cuestión de ganar o perder es CUESTIÓN DE APRENDER, esa es la mejor garantia de exito y si discuto o discrepo con Javi no es para ganarle sino para aprender. Muchas veces comento cosas que no las conozco muy bien o incluso dudando de ellas las suelto sin mas y personas como Javi me las aclaran sin ni siquiera ellos saberlo. Te recomiendo a ti y a todos que hagais lo mismo. No renunciamos a la Cataluña ocupada Icon_wink

por Javi Hispánico 4/12/2009, 2:21 am

Bueno yo creo que está claro que una cosa es que los reyes francos se creyeran con derechos sobre las tierras que formarian Cataluña a que realmente lo fueran. Como ya dije en pleno siglo XII la futura Cataluña ya tenia un rey legítimo y reconocido por Roma, la ONU de nuestros dias, que era Alfonso II rey de Aragón y conde de Barcelona.

¿El tratado de Corbeil? Hay gente que nunca sabrá ver, o nunca reconocera algo cuando es Cataluña la afectada.

La política de paz con los reyes cristianos movió a Jaime I a buscar un acuerdo con Francia. Aunque podía alegar muy fundados derechos de algunas tierras del Sur de Francia concertó con Luis IX de Francia el Tratado de Corbeil (1258) por lo que los reyes franceses renunciaban a sus remotos derechos sobre algunos territorios catalanes (los de la antigua Marca Hispánica) y Jaime I renunciaba a sus derechos sobre parte de Occitania.

Apesar de que Jaime I sí tenia derecho a territorios ultrapirenaicos prefirió la paz. Y Francia consiguió el derecho sobre esas tierras ultrapirenaicas de forma gratis, ya que los derechos que reclamaban sobre la antigua Marca Hispánica eran infundados y ridículos. Esta fue, lamentablemente, otra vez en que Francia nos ha toreado y robado. Exactamente igual que en el Tratado de los Pirineos.

Y yo no te he dado la razón en el tema de que los francos conquistaron la Marca Hispánica por la sencilla razón de qué yo ya lo dije en una de mis intervenciones. Tú me has contestado con algo que yo ya habia dicho.

No se.....me temo que no lees lo que escribo, o que lo lees sin mucha atención.

Y lo de Principat de Cataluña ya es muuuuuuuy cansino.....de verdad, no se cuantas veces lo tendré que escribir....bueno una vez más:

El Principado de Cataluña es un nombre histórico y tradicional de Cataluña. Es un término jurídico (en latín principatus) que apareció en el siglo XIV para nombrar al territorio bajo jurisdicción de las Cortes Catalanas, el soberano del cual (en latín, princeps) era el rey de la Corona de Aragón.

Los Usatges hacen coincidir el título de Princeps con el de Conde de Barcelona.
A menudo se ha utilizado el título nobiliario de Príncipe por el heredero de la corona. En el caso de la Corona de Aragón, el heredero ostentaba el título de Duque de Gerona, más tarde cambiado a Príncipe de Gerona. No se debe confundir, por tanto, el Principado de Cataluña con un título nobiliario.
La primera fijación de límites entre los dos territorios integrantes de la Corona de Aragón se produce en 1214: al tratar de declararse una tregua general en toda Cataluña se considera que ésta llega hasta el Cinca, si bien dicha frontera sufrirá varias modificaciones a lo largo de ese mismo siglo.

La primera referencia al Principatus Cathaloniae se encuentra en la convocatoria de las Cortes de Perpiñán, de 1350, presididas por el rey Pedro el Ceremonioso, si bien en el Usatge 65 de las Cortes barcelonesas de 1064, en tiempos del conde Ramón Berenguer I, ya se denomina principatus al conjunto formado por los condados de Barcelona, Gerona y Osona.
El mismo conde Ramón Berenguer I es llamado "príncipe de Barcelona, conde de Gerona y marqués de Osona" (princeps Barchinonensis, comes Gerundensis, marchio Ausonensis) en las Actas de consagración de la catedral de Barcelona, en 1058.

El nombre de Principado se siguió utilizando en los Decretos de Nueva Planta de la administración borbónica y estuvo plenamente vigente hasta el siglo XIX. Sin embargo, en el Real Decreto de 30 de noviembre de 1833 por el que se establece la división provincial de España de Javier de Burgos, el único principado que se menciona es el de Asturias, mencionándose a Cataluña simplemente así.

Supongo que para ti Felipe V era una víctima del nacionalismo, porque en la portada de la Nueva Planta mando escribir "PRINCIPADO DE CATALUÑA":

No renunciamos a la Cataluña ocupada 33lmngk

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por Javi Hispánico 4/12/2009, 2:25 am

ALQUERIA escribió:De todas maneras alguien que va diciendo eso de PRINCIPADO DE CATALUÑA no creo que tenga mucha credibilidad o no conoce la historia o miente descaradamente (ruego compruebes tus fuentes).

Bueeeeeno, parece ser que no soy yo quien tiene que repasar sus fuentes....tengo la tarde libre.

ALQUERIA escribió:Has defendido la lengua valenciana y como catalán eso te honra pero esa es tu obigación si quieres pasar como un historiador serio y no manipulado o simplemente que se tomen en consideración tus palabras. Defiendes la españolidad de cataluña y de los catalanes que tambien es de agradecer en estos tiempos que corren y que esta tan de moda el desprecio a todo lo español y el nazionalismo, pero eso no quiere decir que tengamos que lamerte el culo cada vez que escribes algo.

ALQUERIA escribió:Muchas veces comento cosas que no las conozco muy bien o incluso dudando de ellas las suelto sin mas

Ahora lo entiendo.......

por ALQUERIA 4/12/2009, 3:09 am

Esto es otra cosa.
Lo que yo entiendo desde mi humilde morada es:
Primero: NO EXSITE UNA CARTA MAGNA ALGUNA FIRMADA POR UN REY QUE SE DECLARE PRINCIPE DE CATALUÑA Y A CATALUÑA SU PRINCIPADO, que en definitiva es el único documento VÁLDIDO para que una región sea declarada PRINCIPADO. Al ser consciente de ello os INVENTAIS (no lo tomes como algo personal) eso de no es un titulo nobiliario pues tu mediras que coño es el titulo de Principado sino un titulo nobiliario, ¿juridico? pues eso, un invento, ¿que tendra que ver la jurisprudencia con eso de principado?.
Segundo, lo que me demuestras es que los catalanes o bien por un complejo de inferioridad (con perdón), o bien por un intento de ser lo que no eran se auto-llamaban PRINCIPADO, ¿tal vez por el echo de estar rodeados de reinos y no tener mas que el "pequeño" titulo de condados?.
Que Pedro el Ceremonioso nombrara a Cataluña como Principado sin tener la decencia de hacer esa Carta Magno no es mas que una tomadura de pelo a los catalanes o un intento de llevarse bien con la nobleza catalana, y hoy no se os discute en demasía por la sencilla razón de daros otra concesion por lastima de las que estais tan acostumbrados. Que Felipe V hable del Principado, es esa concesión o un vicio adquirido con los años de tanto repetir, y exigir, una y otra vez lo del cansino principado. Ya sabes eso de repetir una mentira hasta que se convierta en verdad.
¿Acaso crees que dentro de 300 o 500 años se hablaran de los paises catalanes como algo que exsitio en el siglo XX y XXI, por el mero echo de que se conserven cientos de citas y documentos de hoy en dia sobre los paises catalanes?. Pues lo mismo, sería otra mentira histórica tipical catalanish.
Ahora a ver si adivinas que es lo que no conozco bien o dudo y lo suelto sin mas

por Javi Hispánico 4/12/2009, 6:02 am

Bueno, a las pruebas me remito.
E insisto, el nombre tradicional e histórico de Cataluña es Principat de Catalunya, y así consta en documentos oficiales.

Cataluña no es un principado, creo que eso ha quedado claro. Pero permiteme que que ponga por encima de tú opinión la opinión de historiadores como Ricardo de la Cierva o Jaume Vicens Vives, o los documentos históricos firmados por los reyes de la Corona de Aragón y el Reino de España.

por Gonzalo 4/12/2009, 10:01 am

Alqueira, has perdido los papeles y la razón. No se porqué has hablado así a Javi, pero no me parece correcto.

Me consta que, simplemente, tu ODIO hacia Cataluña te ha hecho desvariar. Simples delirios. Me alegra saber que los catalanes dignos de serlo saben de sobra que la mayoría de los españoles (si se te puede considerar tal) no somos (me incluyo) como tú.

Cuando escribes así, me das lástima. Lo siento si te molestas. Me parece que le debes muchas disculpas a los catalanes. Y, como Cataluña es España (aunque a tí no te guste), también se las debes al resto de españoles.

Viva Cataluña!!!! Desde Castilla, un abrazo chicos.

Visca Espanya!!!!

por 1245 4/12/2009, 10:54 am

Y se desvió el tema del hilo Sad

Yo volviendo a los inicios del hilo, decir que si Rosellón y Cerdeña fueron Catalanas y por tanto españolas, y la población se siente Española ¿Por qué no reclamarlo?

Otro caso totalmente diferente es que la población se sienta francesa en su mayoría entonces, ellos tienen la libertad.

Aunque yo os digo las claves para "castellanizar" un territorio:

- Mandar una serie de estudientes a manos de algún nacionalista exacerbado español para que "reciban clases" y después colocarlos en puestos estratégicos como Universidades y a poder ser como cabezas de lista de algún partido político allí.

- Ingentes cantidades de dinero con las que sufragar campañas, supuestamente sociales, pero que tan solo son un pequeño circo con los que llenar a la gente de banderas de España y nación española.

- Tras tiempo de meter dinero y gente, es la hora de crear un partido político propio con esa ideología y que ya cuente el apoyo con la gente que ha visto esa idea de que "nación española" es "social" a través de las campañas.

- Por supuesto, unas buenas dosis de crítica a Francia y a sus gobernantes y comenzar campañas como "300 anys d'opressió" y cosas así que despierte a la gente la atención.

- Finalmente, dejas eso unos años cuajar y regándolo con subvenciones, y ya tendrás un grueso de la población convencidos de su españolidad.

Algunos diréis, este tipo cada día desvaría más.... pues esto que os he comentado muy a grosso modo es la jugada pancatalanista en la C.Valenciana para catalanizarla.

Saludos.

por Javi Hispánico 4/12/2009, 11:23 am

Buen ejemplo 1245 de la manipulación expansionista del nacionalismo catalán.

Yo para "españolizar" al rosellón y la Cerdeña lo único que haria seria enseñarles su historia, sus tradiciones y su lengua, la catalana, y también la castellana como lengua común de todos.
Y sobre todo les explicaria como ocupó y robo Francia su territorio y que hizo al poco de haberles ocupado.
Con eso bastaria.

El afrancesamiento de los catalanes del Rosellón no fue nada fácil. Mucho tiempo después de su incorporación forzosa a Francia el Intendente del Rosellón escribia: "El pueblo del Rosellón se llama y se siente catalán, y considera el nombre francés o de catalán francés como una degradación o una injuria".
(Conde de Boulainvilliers: "Etat de la France". Citado por Joshep Sébastien Pons en "Littérature catalane en Roussillon au XVII et au XVIII sicle. Tolouse, 1929)

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