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Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
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Foro 1492 :: FOROS :: FORO GENERAL
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Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por Javi Hispánico 10/10/2009, 7:33 am
Para los que han olvidado cual es su Nación. (3ª parte)
MENTIRAS DE LA HISTORIA
Cataluña es una nación
El recientemente aprobado estatuto de Cataluña contiene una afirmación que ha sido enarbolada durante décadas por los partidos nacionalistas, la de que Cataluña es una nación. La inclusión ha venido además refrendada por el Gobierno que preside José Luis Rodríguez Zapatero y por el PSOE, en un comportamiento sin precedentes. Semejante pronunciamiento (que colisiona frontalmente con el articulado de la Constitución) se sustenta no sobre la realidad de la Historia, sino sobre una mentira histórica de notables dimensiones. Y es que Cataluña jamás se consideró una nación, sino una parte más de una nación llamada España.
En fecha tan tardía como 1893, Francesc Cambó inició la tarea de predicar el catalanismo por las tierras de Cataluña. Sería él mismo quien, en sus Memorias, describiría el ambiente con que se encontró.
En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en el mi actuación (...) Organizamos excursiones por los pueblos del Penedés y del Vallés, donde había algún catalanista aislado (...) no creo que hiciéramos grandes conquistas: los payeses que nos escuchaban no llegaban a tomarnos en serio (...) Aquél era un tiempo en el que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa. Puede decirse que todos los catalanistas se conocían entre sí.
Las palabras de Cambó serían confirmadas por Josep Pla, que añadiría:
Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado.
Desde luego, no dejaba de ser una situación peculiar la descrita por los dos ilustres catalanes si se tiene en cuenta que, de acuerdo con los postulados del nacionalismo, Cataluña es una nación oprimida por España. Por el contrario, lo que escribían sobre la situación de hace más de un siglo Cambó y Pla resulta lógico si se tiene en cuenta que, en términos reales y no míticos, fidedignos y no mentirosos, la historia de Cataluña y de los catalanes siempre ha sido la historia de España.
Desde luego, los romanos –que crearon el término Hispania– siempre incluyeron en sus límites los territorios de la que, ya muy avanzada la Edad Media, sería Cataluña. No en vano Tarraco, la actual Tarragona, fue capital de una de esas Hispanias. Lo mismo sucedió cuando, deshecho el Imperio Romano, se estableció en la Península un dominio visigodo que cristalizaría en un reino de España.
Significativo resulta, por ejemplo, que la primera capital de ese reino, con Ataúlfo, estuviera en Barcelona. Sabido es que muy pronto la capital, con lógica irrefutable, se trasladó al centro de la Península, y más concretamente a Toledo, pero a esas alturas los escritores visigóticos, con Isidoro de Sevilla a la cabeza, hablan de una nación llamada España cuyas raíces son romanas y cristianas y a la que han llegado recientemente los godos. Semejante visión no quebró –todo lo contrario– cuando la invasión islámica de 711 pulverizó el reino visigótico. El reino, no España, que se aprestó inmediatamente a la resistencia frente al invasor musulmán.
En un intento de protegerse de un ataque islámico, los reyes francos se apoderaron de unos territorios situados al sur de los Pirineos, a los que denominaron Marca Hispánica (nombre, ciertamente revelador,) y a los que convirtieron en zona de salvaguarda. Sin embargo, de manera bien significativa, los monarcas francos fueron conscientes de que aquel territorio que siglos después sería Cataluña era ya entonces España.
En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los "españoles" Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:
Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.
En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra "Cataluña" ni la palabra "catalanes" porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles.
Hasta el año 1096 la familia de los condes de Barcelona –que seguían siendo vasallos del reino franco– fue de origen extranjero, y, con la excepción de Berenguer III, que se casó con María, hija del Cid Campeador, los matrimonios siempre se contrajeron con mujeres procedentes de algún lugar situado al norte de los Pirineos.
En el año 1137 un conde de Barcelona llamado Ramón Berenguer IV rompió con esa tradición, seguida durante siglos por sus antecesores, y contrajo matrimonio con la princesa Petronila de Aragón. De esta manera, el condado de Barcelona –que ni era Cataluña, ni era una nación catalana, ni tenía pretensión de serlo– volvía a reintegrarse en el proceso de reconstrucción, de reconquista, de una España que había estado a punto de desintegrarse por completo a causa de la invasión islámica. Y lo hacía como parte no de una confederación catalano-aragonesa, como dicen los nacionalistas, a pesar de que jamás aparece tal nombre en las fuentes históricas, sino como parte de la Corona de Aragón.
Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía "para salvar a España". De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.
Y si esto pensaban los monarcas que reinaban –entre otros territorios– sobre Cataluña, no otra cosa pensaban sus historiadores. En el siglo XIV, el catalán Ribera de Perpejá escribió la Crónica de Espanya, en la que señalaba precisamente cómo Cataluña era una parte de esa España despedazada por la invasión musulmana pero ansiosa de reunificación. Y el gran historiador catalán Ramón Muntaner reclamó una política conjunta de los cuatro reyes de España, que son, escribió, "d'una carn e d'una sang".
Nada de esto puede extrañar, si se tiene en cuenta que guerreros tan catalanes como los almogávares se lanzaban al combate gritando no Cataluña, sino "¡Aragón! ¡Aragón!". ¿Hubieran podido gritar otra cosa, cuando Cataluña no era sino una parte de la Corona de Aragón y no una nación independiente?
Por su parte, Bernat Desclot, un autor cuya lectura sería más que sobrada para desmontar la mayoría de las mentiras históricas del nacionalismo catalán, nos ha dejado referencias bien significativas. Por ejemplo, al mencionar la batalla de las Navas de Tolosa (1212) señaló, en su Crónica, que en dicho combate habían intervenido "los tres reyes de España, de los cuales uno fue el rey de Aragón".
De la misma manera, al narrar un viaje del conde de Barcelona, Jaime I, a Alemania para entrevistarse con el emperador, Desclot relató que aquél se había presentado ante su majestad imperial diciendo: "Señor, yo soy un caballero de España". Acto seguido, ese mismo conde de Barcelona había dicho a la emperatriz alemana: "Yo soy un conde de España al que llaman el conde de Barcelona". No resulta extraño que el emperador, según nos cuenta el mismo Bernat Desclot, dijera a su séquito: "(...) han venido dos caballeros de España, de la tierra de Cataluña".
No cabe duda de que los catalanes medievales –mal que les pese a los nacionalistas– tenían las ideas muy claras, y éstas no eran formar parte de una nación independiente.
Con esos antecedentes repetidos vez tras vez no puede sorprender que, durante los siglos siguientes, Cataluña y los catalanes se sintieran hondamente españoles. Como el resto de los españoles, participaron en la guerra civil de inicios del siglo XVIII, que algunos pretenden presentar falsamente como un conflicto independentista catalán, cuando fue un enfrentamiento dinástico. Defendían –con personajes como Casanova, convertido en icono nacionalista– no la independencia de la nación catalana, sino al pretendiente austriaco frente al borbónico.
Como el resto de los españoles, los catalanes también resistieron al invasor francés en el Bruch y en el asedio de Gerona, y no deja de ser significativo que una de las heroínas españolas más famosas de la guerra de la independencia fuera la catalana Agustina de Aragón.
Como el resto de los españoles, también los catalanes combatieron en Marruecos en 1859, a las órdenes de un general catalán llamado Prim, y desfilaron por las calles al sonido de Los voluntarios, una marcha militar que se interpretó entonces por primera vez.
Como el resto de los españoles, los catalanes sufrieron también el desastre de 1898. Cuatro de los 33 últimos soldados de Filipinas fueron catalanes.
Como el resto de los españoles, en suma, sufrieron las alegrías y tristezas de la historia de España, sin excluir la guerra civil de 1936, en cuyos dos bandos participaron. Nadie puede olvidar, por ejemplo, al Tercio de Montserrat, que, encuadrado en el ejército nacional, dejó su sangre, por ejemplo, en la batalla del Ebro.
No puede extrañar que, como señalaba Cambó, no hubiera apenas catalanistas antes de él, o que, como dejó escrito Pla, los pocos que existían tuvieran fama de chalados. ¿Cómo iba nadie a creer en el nacionalismo con ese pasado histórico? A día de hoy, una mentira histórica tan monstruosa como la del nacionalismo pretende cerrar los ojos de los catalanes a la verdad. Para ello ha seguido la consigna de Prat de la Riba:
Había que saber que éramos catalanes y que no éramos más que catalanes... Esta obra no la hizo el amor... sino el odio.
Tristes son las palabras de Prat de la Riba, pero no pueden ser tachadas de falsas. Durante décadas, los nacionalistas han inoculado en sucesivas generaciones de Cataluña ese odio a España, una España a la que se ha pintado no como la madre común, sino como una opresora; no como el tronco que sustenta las diferentes ramas nacionales, sino como un árbol odioso y extraño.
Además, los que han sembrado el odio se han empeñado en usurpar el nombre de Cataluña, como si fuera de su propiedad exclusiva, y se han permitido tachar de catalanófobos a los que no comparten los delirios del nacionalismo y tan sólo aspiran a que Cataluña sea una tierra en la que ni se asalte ni se agreda a los que no son nacionalistas; en la que la lengua catalana no sea barrera de separación sino instrumento de unión; en la que los padres puedan educar a sus hijos en su lengua madre, en la que no se vea al resto de España como enemigos sino como hermanos y en la que la ley sea la misma para todos, independientemente de que sean o no nacionalistas.
Para impedir tan nobles metas, para implantar el nacionalismo en centenares de miles de corazones, el nacionalismo catalán ha tenido que recurrir al uso sistemático e ininterrumpido de la mentira, una mentira que, entre otras cosas, afirma que Cataluña es una nación.
http://findesemana.libertaddigital.com/cataluna-es-una-nacion-1276232631.html
MENTIRAS DE LA HISTORIA
Cataluña es una nación
El recientemente aprobado estatuto de Cataluña contiene una afirmación que ha sido enarbolada durante décadas por los partidos nacionalistas, la de que Cataluña es una nación. La inclusión ha venido además refrendada por el Gobierno que preside José Luis Rodríguez Zapatero y por el PSOE, en un comportamiento sin precedentes. Semejante pronunciamiento (que colisiona frontalmente con el articulado de la Constitución) se sustenta no sobre la realidad de la Historia, sino sobre una mentira histórica de notables dimensiones. Y es que Cataluña jamás se consideró una nación, sino una parte más de una nación llamada España.
En fecha tan tardía como 1893, Francesc Cambó inició la tarea de predicar el catalanismo por las tierras de Cataluña. Sería él mismo quien, en sus Memorias, describiría el ambiente con que se encontró.
En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en el mi actuación (...) Organizamos excursiones por los pueblos del Penedés y del Vallés, donde había algún catalanista aislado (...) no creo que hiciéramos grandes conquistas: los payeses que nos escuchaban no llegaban a tomarnos en serio (...) Aquél era un tiempo en el que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa. Puede decirse que todos los catalanistas se conocían entre sí.
Las palabras de Cambó serían confirmadas por Josep Pla, que añadiría:
Los catalanistas eran muy pocos. Cuatro gatos. En cada comarca había aproximadamente un catalanista: era generalmente un hombre distinguido que tenía fama de chalado.
Desde luego, no dejaba de ser una situación peculiar la descrita por los dos ilustres catalanes si se tiene en cuenta que, de acuerdo con los postulados del nacionalismo, Cataluña es una nación oprimida por España. Por el contrario, lo que escribían sobre la situación de hace más de un siglo Cambó y Pla resulta lógico si se tiene en cuenta que, en términos reales y no míticos, fidedignos y no mentirosos, la historia de Cataluña y de los catalanes siempre ha sido la historia de España.
Desde luego, los romanos –que crearon el término Hispania– siempre incluyeron en sus límites los territorios de la que, ya muy avanzada la Edad Media, sería Cataluña. No en vano Tarraco, la actual Tarragona, fue capital de una de esas Hispanias. Lo mismo sucedió cuando, deshecho el Imperio Romano, se estableció en la Península un dominio visigodo que cristalizaría en un reino de España.
Significativo resulta, por ejemplo, que la primera capital de ese reino, con Ataúlfo, estuviera en Barcelona. Sabido es que muy pronto la capital, con lógica irrefutable, se trasladó al centro de la Península, y más concretamente a Toledo, pero a esas alturas los escritores visigóticos, con Isidoro de Sevilla a la cabeza, hablan de una nación llamada España cuyas raíces son romanas y cristianas y a la que han llegado recientemente los godos. Semejante visión no quebró –todo lo contrario– cuando la invasión islámica de 711 pulverizó el reino visigótico. El reino, no España, que se aprestó inmediatamente a la resistencia frente al invasor musulmán.
En un intento de protegerse de un ataque islámico, los reyes francos se apoderaron de unos territorios situados al sur de los Pirineos, a los que denominaron Marca Hispánica (nombre, ciertamente revelador,) y a los que convirtieron en zona de salvaguarda. Sin embargo, de manera bien significativa, los monarcas francos fueron conscientes de que aquel territorio que siglos después sería Cataluña era ya entonces España.
En abril de 815, poco después de la creación del condado de Barcelona como separación entre el reino de los francos y los musulmanes, Ludovico Pío, rey de Aquitania y soberano de Septimania, promulgó un precepto destinado a la protección de los habitantes del condado de Barcelona y otros condados subalternos. En el texto se habla, literalmente, de los "españoles" Juan, Chintila y un largo etcétera, y, sobre todo, se dice algo enormemente interesante sobre los habitantes de lo que ahora denominamos Cataluña:
Muchos españoles, no pudiendo soportar el yugo de los infieles y las crueldades que éstos ejercen sobre los cristianos, han abandonado todos sus bienes en aquel país y han venido a buscar asilo en nuestra Septimania o en aquella parte de España que nos obedece.
En el documento –como era de esperar– no aparece la palabra "Cataluña" ni la palabra "catalanes" porque eran ideas aún inexistentes, pero sí se hace referencia a cómo esa zona territorial formaba parte de España y a que sus habitantes eran españoles.
Hasta el año 1096 la familia de los condes de Barcelona –que seguían siendo vasallos del reino franco– fue de origen extranjero, y, con la excepción de Berenguer III, que se casó con María, hija del Cid Campeador, los matrimonios siempre se contrajeron con mujeres procedentes de algún lugar situado al norte de los Pirineos.
En el año 1137 un conde de Barcelona llamado Ramón Berenguer IV rompió con esa tradición, seguida durante siglos por sus antecesores, y contrajo matrimonio con la princesa Petronila de Aragón. De esta manera, el condado de Barcelona –que ni era Cataluña, ni era una nación catalana, ni tenía pretensión de serlo– volvía a reintegrarse en el proceso de reconstrucción, de reconquista, de una España que había estado a punto de desintegrarse por completo a causa de la invasión islámica. Y lo hacía como parte no de una confederación catalano-aragonesa, como dicen los nacionalistas, a pesar de que jamás aparece tal nombre en las fuentes históricas, sino como parte de la Corona de Aragón.
Esa conciencia de que Cataluña era tan sólo una parte de España y no una nación independiente la encontramos también en los reyes que ejercieron sobre ella su soberanía. Citemos algunos ejemplos. Cuando, en 1271, Jaime I salió del Concilio de Lyon, tras haber ofrecido la cooperación de sus hombres y de su flota para emprender una cruzada, exclamó: "Barones, ya podemos marcharnos; hoy a lo menos hemos dejado bien puesto el honor de España". De la misma manera, cuando socorrió a Alfonso X de Castilla en la lucha contra los moros de Murcia, Jaime I sostuvo que lo hacía "para salvar a España". De manera semejante, el rey Pedro III afirmó que había salvado el honor de España al acudir a Burdeos para batirse con Carlos de Anjou, manteniendo su palabra.
Y si esto pensaban los monarcas que reinaban –entre otros territorios– sobre Cataluña, no otra cosa pensaban sus historiadores. En el siglo XIV, el catalán Ribera de Perpejá escribió la Crónica de Espanya, en la que señalaba precisamente cómo Cataluña era una parte de esa España despedazada por la invasión musulmana pero ansiosa de reunificación. Y el gran historiador catalán Ramón Muntaner reclamó una política conjunta de los cuatro reyes de España, que son, escribió, "d'una carn e d'una sang".
Nada de esto puede extrañar, si se tiene en cuenta que guerreros tan catalanes como los almogávares se lanzaban al combate gritando no Cataluña, sino "¡Aragón! ¡Aragón!". ¿Hubieran podido gritar otra cosa, cuando Cataluña no era sino una parte de la Corona de Aragón y no una nación independiente?
Por su parte, Bernat Desclot, un autor cuya lectura sería más que sobrada para desmontar la mayoría de las mentiras históricas del nacionalismo catalán, nos ha dejado referencias bien significativas. Por ejemplo, al mencionar la batalla de las Navas de Tolosa (1212) señaló, en su Crónica, que en dicho combate habían intervenido "los tres reyes de España, de los cuales uno fue el rey de Aragón".
De la misma manera, al narrar un viaje del conde de Barcelona, Jaime I, a Alemania para entrevistarse con el emperador, Desclot relató que aquél se había presentado ante su majestad imperial diciendo: "Señor, yo soy un caballero de España". Acto seguido, ese mismo conde de Barcelona había dicho a la emperatriz alemana: "Yo soy un conde de España al que llaman el conde de Barcelona". No resulta extraño que el emperador, según nos cuenta el mismo Bernat Desclot, dijera a su séquito: "(...) han venido dos caballeros de España, de la tierra de Cataluña".
No cabe duda de que los catalanes medievales –mal que les pese a los nacionalistas– tenían las ideas muy claras, y éstas no eran formar parte de una nación independiente.
Con esos antecedentes repetidos vez tras vez no puede sorprender que, durante los siglos siguientes, Cataluña y los catalanes se sintieran hondamente españoles. Como el resto de los españoles, participaron en la guerra civil de inicios del siglo XVIII, que algunos pretenden presentar falsamente como un conflicto independentista catalán, cuando fue un enfrentamiento dinástico. Defendían –con personajes como Casanova, convertido en icono nacionalista– no la independencia de la nación catalana, sino al pretendiente austriaco frente al borbónico.
Como el resto de los españoles, los catalanes también resistieron al invasor francés en el Bruch y en el asedio de Gerona, y no deja de ser significativo que una de las heroínas españolas más famosas de la guerra de la independencia fuera la catalana Agustina de Aragón.
Como el resto de los españoles, también los catalanes combatieron en Marruecos en 1859, a las órdenes de un general catalán llamado Prim, y desfilaron por las calles al sonido de Los voluntarios, una marcha militar que se interpretó entonces por primera vez.
Como el resto de los españoles, los catalanes sufrieron también el desastre de 1898. Cuatro de los 33 últimos soldados de Filipinas fueron catalanes.
Como el resto de los españoles, en suma, sufrieron las alegrías y tristezas de la historia de España, sin excluir la guerra civil de 1936, en cuyos dos bandos participaron. Nadie puede olvidar, por ejemplo, al Tercio de Montserrat, que, encuadrado en el ejército nacional, dejó su sangre, por ejemplo, en la batalla del Ebro.
No puede extrañar que, como señalaba Cambó, no hubiera apenas catalanistas antes de él, o que, como dejó escrito Pla, los pocos que existían tuvieran fama de chalados. ¿Cómo iba nadie a creer en el nacionalismo con ese pasado histórico? A día de hoy, una mentira histórica tan monstruosa como la del nacionalismo pretende cerrar los ojos de los catalanes a la verdad. Para ello ha seguido la consigna de Prat de la Riba:
Había que saber que éramos catalanes y que no éramos más que catalanes... Esta obra no la hizo el amor... sino el odio.
Tristes son las palabras de Prat de la Riba, pero no pueden ser tachadas de falsas. Durante décadas, los nacionalistas han inoculado en sucesivas generaciones de Cataluña ese odio a España, una España a la que se ha pintado no como la madre común, sino como una opresora; no como el tronco que sustenta las diferentes ramas nacionales, sino como un árbol odioso y extraño.
Además, los que han sembrado el odio se han empeñado en usurpar el nombre de Cataluña, como si fuera de su propiedad exclusiva, y se han permitido tachar de catalanófobos a los que no comparten los delirios del nacionalismo y tan sólo aspiran a que Cataluña sea una tierra en la que ni se asalte ni se agreda a los que no son nacionalistas; en la que la lengua catalana no sea barrera de separación sino instrumento de unión; en la que los padres puedan educar a sus hijos en su lengua madre, en la que no se vea al resto de España como enemigos sino como hermanos y en la que la ley sea la misma para todos, independientemente de que sean o no nacionalistas.
Para impedir tan nobles metas, para implantar el nacionalismo en centenares de miles de corazones, el nacionalismo catalán ha tenido que recurrir al uso sistemático e ininterrumpido de la mentira, una mentira que, entre otras cosas, afirma que Cataluña es una nación.
http://findesemana.libertaddigital.com/cataluna-es-una-nacion-1276232631.html
Javi Hispánico- Cantidad de envíos : 2112
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por paucatala 10/10/2009, 7:44 am
La misma España no ha aceptado nunca la pluralidad de sus territorios (y no hablo solo de Galícia, País Basco y Catalunya) y ese es el argumento de los catalanistas radicales a o querer formar parte de ella.
El porque del creciente 'sentimiento' (y lo pongo entre comillas porque no aman a Catalunya) catalán últimamente es porque los jóvenes que tienen ese 'sentimiento' hubieran querido nacer durante el franquismo por matar ellos mismos a Franco y ser los héroes de la nación catalana. Y esto no me lo estoy inventando. Intentan hacer lo que algunos hicieron durante el franquismo (aunque fueron pocos los que lucharon activamente contra el franquismo) y al encontrarse el camino libre y con las facilidades que da ahora la tecnología pues la cosa está subiendo como la espuma y ese es el motivo de esta digamos... epidemia independentista.
El porque del creciente 'sentimiento' (y lo pongo entre comillas porque no aman a Catalunya) catalán últimamente es porque los jóvenes que tienen ese 'sentimiento' hubieran querido nacer durante el franquismo por matar ellos mismos a Franco y ser los héroes de la nación catalana. Y esto no me lo estoy inventando. Intentan hacer lo que algunos hicieron durante el franquismo (aunque fueron pocos los que lucharon activamente contra el franquismo) y al encontrarse el camino libre y con las facilidades que da ahora la tecnología pues la cosa está subiendo como la espuma y ese es el motivo de esta digamos... epidemia independentista.
paucatala- Cantidad de envíos : 5179
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por TRAJANO.X 10/10/2009, 7:46 am
Interesante e ilustrativo comentario historico Javi.
Gracias.
Un saludo.
Gracias.
Un saludo.
TRAJANO.X- Cantidad de envíos : 3402
Edad : 44
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por Javi Hispánico 10/10/2009, 9:00 am
¿Esto lo piensas o lo escribes porque es lo que piensan los independentistas?paucatala escribió:La misma España no ha aceptado nunca la pluralidad de sus territorios
Javi Hispánico- Cantidad de envíos : 2112
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por Garufa 10/10/2009, 8:04 pm
Muy bueno Javi.
En lo que respecta a Pau que dice que España no ha aceptado nunca la pluralidad de sus territorios es totalmente falso pues ya vemos que la propia historia fue plural y desde esa pluralidad nació España.
Desde que se unificaron los territorios bajo una misma dinastía se siguió con leyes diversas en cada uno y no fue hasta el siglo XVIII cuando el centralismo borbónico en un intento por "modernizar" España a la manera francesa suprimiendo aduanas interiores y demás, -al margen del castigo por haber apoyado al archiduque- suprimió esas leyes propias de cada territorio haciendo prevalecer las de Castilla que por otra parte desde Isabel la Católica fue el territorio mas pujante económica y demográficamente.
Esa unificación legislativa llevó a Cataluña a una mayor prosperidad económica pues le abrió el mercado de las colonias americanas. Ni los reyes ni sus súbditos se preocuparon para nada de la "pluralidad". Unos gobernaban y otros obedecían. En aquella época estas gaitas estaban demás.
Efectivamente cuando entró Napoleón todos le combatieron sin preocuparse por su pluralidad. Y los gobiernos centralistas siguieron sin preocuparse de la pluralidad pero tampoco la combatieron pues de lo contrario habrían desaparecido esas lenguas que por suerte aun se conservan y que fueron reduciendo su número de hablantes por el propio devenir socioeconómico. En otros países como Francia, mucho mas centralista estuvieron a punto de desaparecer.
Lo que ocurre es que el franquismo fue centralista y prohibió el uso en público de las lenguas vernáculas. Y eso para el nacionalismo es un filón que lleva explotando treinta años, del que muchos viven estupendamente y con el que engañan a la juventud. Un saludo.
En lo que respecta a Pau que dice que España no ha aceptado nunca la pluralidad de sus territorios es totalmente falso pues ya vemos que la propia historia fue plural y desde esa pluralidad nació España.
Desde que se unificaron los territorios bajo una misma dinastía se siguió con leyes diversas en cada uno y no fue hasta el siglo XVIII cuando el centralismo borbónico en un intento por "modernizar" España a la manera francesa suprimiendo aduanas interiores y demás, -al margen del castigo por haber apoyado al archiduque- suprimió esas leyes propias de cada territorio haciendo prevalecer las de Castilla que por otra parte desde Isabel la Católica fue el territorio mas pujante económica y demográficamente.
Esa unificación legislativa llevó a Cataluña a una mayor prosperidad económica pues le abrió el mercado de las colonias americanas. Ni los reyes ni sus súbditos se preocuparon para nada de la "pluralidad". Unos gobernaban y otros obedecían. En aquella época estas gaitas estaban demás.
Efectivamente cuando entró Napoleón todos le combatieron sin preocuparse por su pluralidad. Y los gobiernos centralistas siguieron sin preocuparse de la pluralidad pero tampoco la combatieron pues de lo contrario habrían desaparecido esas lenguas que por suerte aun se conservan y que fueron reduciendo su número de hablantes por el propio devenir socioeconómico. En otros países como Francia, mucho mas centralista estuvieron a punto de desaparecer.
Lo que ocurre es que el franquismo fue centralista y prohibió el uso en público de las lenguas vernáculas. Y eso para el nacionalismo es un filón que lleva explotando treinta años, del que muchos viven estupendamente y con el que engañan a la juventud. Un saludo.
Garufa- Cantidad de envíos : 1163
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por TRAJANO.X 10/10/2009, 9:35 pm
Y dale. No hay manera de hacer entender a algunos que Franco no prohibio las lenguas perifericas. No quiero repetir lo que ya he dicho en anteriores ocasiones sobre ésto, porque me aburriria yo mismo.
Los nazi-onalistas estan haciendo una politica lingüistica, que Franco a su lado, no seria mas que un triste aprendiz.
Un saludo.
Los nazi-onalistas estan haciendo una politica lingüistica, que Franco a su lado, no seria mas que un triste aprendiz.
Un saludo.
TRAJANO.X- Cantidad de envíos : 3402
Edad : 44
Localización : Almeria
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Registro : 01/03/2009
Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por Garufa 10/10/2009, 11:14 pm
Trajano dos cosas:
La primera lee bien: Franco prohibió el uso EN PÚBLICO de las lenguas vernáculas. Lo restringió a la familia. Y desde luego, en ningún momento fueron lenguas oficiales. Ni se pudieron utilizar en la Administración Pública ni se pudo estudiar en ellas.
De lo que hace el nacionalismo con el castellano en Cataluña pues lo mismo que Franco. Intenta restringirlo a uso privado, apartarlo de la Administración y que no se pueda (no se puede) estudiar en ellas.
Eso sí cuando lo hacía Franco era un genocidio cultural. Cuando lo hacen ellos es una discriminación positiva. Las dos posturas someten por igual al hombre a sus delirios y sacrifican sus derechos y libertades. Un saludo.
La primera lee bien: Franco prohibió el uso EN PÚBLICO de las lenguas vernáculas. Lo restringió a la familia. Y desde luego, en ningún momento fueron lenguas oficiales. Ni se pudieron utilizar en la Administración Pública ni se pudo estudiar en ellas.
De lo que hace el nacionalismo con el castellano en Cataluña pues lo mismo que Franco. Intenta restringirlo a uso privado, apartarlo de la Administración y que no se pueda (no se puede) estudiar en ellas.
Eso sí cuando lo hacía Franco era un genocidio cultural. Cuando lo hacen ellos es una discriminación positiva. Las dos posturas someten por igual al hombre a sus delirios y sacrifican sus derechos y libertades. Un saludo.
Garufa- Cantidad de envíos : 1163
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por paucatala 11/10/2009, 1:09 am
Javi Hispánico escribió:¿Esto lo piensas o lo escribes porque es lo que piensan los independentistas?paucatala escribió:La misma España no ha aceptado nunca la pluralidad de sus territorios
Lo dicho en el comentario de más arriba es única e exclusivamente la visión d elos independentistas.
paucatala- Cantidad de envíos : 5179
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por Javi Hispánico 13/10/2009, 5:40 am
Garufa escribió:Franco prohibió el uso EN PÚBLICO de las lenguas vernáculas. Lo restringió a la familia. Y desde luego, en ningún momento fueron lenguas oficiales. Ni se pudieron utilizar en la Administración Pública ni se pudo estudiar en ellas.
Lamento decirte que estás equivocado y lo digo porque lo sé de primera mano. He hablado con mucha gente mayor catalanoparlante y nunca han tenido ningún problema por hablar catalán en la época franquista.
Además he tenido en mis manos libros del colegio de mi tia, que estudiaba en la época franquista, y estaban en catalán. Es cierto que el régimen se fue ablandando con el tiempo y que en un primer momento no se podia estudiar en catalán, pero no pasó en todo el franquismo.
La lengua catalan se prohibió en la administración, eso si es cierto.
Y que en la época franquista se discriminaran lenguas españolas estaba muy mal, pero las dictaduras no son los regímenes más justos. Lo que es mucho más grave es que en plena democracia se discrimine a una de las lenguas de Cataluña, el castellano. Y aún mucho peor es que los catalanes votemos (yo nunca lo he hecho) a partidos políticos que discriminan a nuestra lengua común.
Javi Hispánico- Cantidad de envíos : 2112
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por Garufa 13/10/2009, 7:38 am
Pues sí que es una sorpresa saber que el libro del colegio estaba en catalán. No tenía ni idea. Y claro que una dictadura es injusta. Y que lo que hacen ahora es injusto. ¡Y en una democracia que es lo que subleva!
Esas personas que hablaban en catalán en público ¿Podían ser denunciadas? ¿Eran recriminadas por individuos del Régimen? Yo creo que el franquismo sí que actuó en este sentido si bien como dices no fue igual de intenso en toda su trayectoria.
Ahora estamos en lo mismo. Se prohibe estudiar en castellano, se le aparta de la Administración Pública aunque sea lengua oficial, se impone que el catalán esté en todas las esferas de la vida incluídos los anuncios publicitarios y los rótulos de artículos y precios sin una preocupación igual por el castellano y los derechos de sus hablantes y se recrimina por parte de los catalanistas que se hable castellano. Como con el Caudillo. Un saludo.
Esas personas que hablaban en catalán en público ¿Podían ser denunciadas? ¿Eran recriminadas por individuos del Régimen? Yo creo que el franquismo sí que actuó en este sentido si bien como dices no fue igual de intenso en toda su trayectoria.
Ahora estamos en lo mismo. Se prohibe estudiar en castellano, se le aparta de la Administración Pública aunque sea lengua oficial, se impone que el catalán esté en todas las esferas de la vida incluídos los anuncios publicitarios y los rótulos de artículos y precios sin una preocupación igual por el castellano y los derechos de sus hablantes y se recrimina por parte de los catalanistas que se hable castellano. Como con el Caudillo. Un saludo.
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por paucatala 13/10/2009, 6:21 pm
Lo que pasó con el franquismo es que degeneró el habla de la lengua catalana haciendo que aparecieran cantidad de palabras castellanas pronunciadas en catalán como 'rato' (pronunciada [ratu]) para decir 'estona', 'barco' [barku] para decir 'vaixell',...
Y ahora a ver cuanta gente te encuentras que te diga la hora en catalan bien en lugar de decir 'i mitja' (y media)
Y ahora a ver cuanta gente te encuentras que te diga la hora en catalan bien en lugar de decir 'i mitja' (y media)
paucatala- Cantidad de envíos : 5179
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por TRAJANO.X 13/10/2009, 9:45 pm
Lo que dices Garufa, no es cierto.
Yo hice el Servicio Militar en Baleares, y alli desde el mismisimo General, hasta el ultimo recluta fuesen catalanes o mallorquines, hablaban en el idioma de su tierra. ¿Donde está esa prohibicion?
En aquella época, el Ejercito era la columna vertebral del regimen. Por consiguiente si estuvieran discriminados ¿No crees que seria en una institucion como el Ejército, la primera que se opondria a que no se hablase solamente castellano?
Es más. A mi pueblo en epoca de vacaciones, llegaba mucha gente de Cataluña, y entre ellos hablaban catalan.
¿No crees que si hubiera estado perseguido, durante los cuarenta años de franquismo, no es tiempo suficiente para que las generaciones mas jovenes olvidaran ese idioma?
Lo que pasa, es que Franco no queria que ocurriese lo que esta ocurriendo ahora.
Un saludo.
Yo hice el Servicio Militar en Baleares, y alli desde el mismisimo General, hasta el ultimo recluta fuesen catalanes o mallorquines, hablaban en el idioma de su tierra. ¿Donde está esa prohibicion?
En aquella época, el Ejercito era la columna vertebral del regimen. Por consiguiente si estuvieran discriminados ¿No crees que seria en una institucion como el Ejército, la primera que se opondria a que no se hablase solamente castellano?
Es más. A mi pueblo en epoca de vacaciones, llegaba mucha gente de Cataluña, y entre ellos hablaban catalan.
¿No crees que si hubiera estado perseguido, durante los cuarenta años de franquismo, no es tiempo suficiente para que las generaciones mas jovenes olvidaran ese idioma?
Lo que pasa, es que Franco no queria que ocurriese lo que esta ocurriendo ahora.
Un saludo.
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por Garufa 14/10/2009, 1:44 am
No, lo que ocurre es que no fueron iguales los años cuarenta-cincuenta que los sesenta y muchos o setenta. Y sí yo también oí hablar vascuence en la mili. Pero eso fue en en tardofranquismo y no sé si es muy representativo. Un saludo.
Garufa- Cantidad de envíos : 1163
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Re: Para los que han olvidado cual es su Nación. 3ª parte.
por TRAJANO.X 14/10/2009, 2:41 am
En los años cuarenta, cicuenta, o sesenta no lo se, porque en los primeros, aun no habia nacido, y los demas los pasé en el extranjero. Puedo hablar de lo que veia a finales de los sesenta, y principios de los setenta. y lo que se apreciaba, es que las lenguas perifericas, no estaban prohibidas.
Un saludo.
Un saludo.
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