Balanza de fuerzas entre España y Inglaterra en caso de guerra.

wad ras escribió:

nostromo españa escribió:

wad ras escribió:

nostromo españa escribió:De todas formas, menos mal que estamos bajo el paragüas de la OTAN, porque sino, habríamos perdido ya Ceuta y Melilla a manos de Marruecos. Hay que demostrar firmeza con esta gente y aquí carecemos de ella. Sólo hay que recordar la última polémica con la verja de Melilla y el tema de las cuchillas.


Santiago y Cierra,España

Para tu información, el "paraguas de la OTAN" no cubre a Ceuta y Melilla.

No se que decirte, tropas de un país de la OTAN estan destacadas en estas ciudades pertenecientes al reino de España. ¿En caso de conflicto con Marruecos nadie nos ayudaría?

Si el objetivo son Ceuta o Melilla, NO. A efectos de la OTAN, ninguna de esas dos españolísimas ciudades tienen la consideración de territorio español, se consideran plazas coloniales en África. Cosas del socialismo patrio (es un decir, dispensen la herejía), meternos en la OTAN pero dejar indefensas las dos ciudades más amenazadas.

Gracias por la aclaración.
Esto entonces ha sido gracias a Felipe Gonzalez, el de....OTAN de entrada no. Es que no damos una a derechas.....(solo a izquierdas)

Si quieren ellos que entraramos en la OTAN debería ser por las condiciones de todo el territorio Nacional y la cesión de Gibraltar que en ese momento estaba muy ahogada.

En caso de negativa, no se entra, se mantiene la verja cerrada y a los americanos se les invitan irse de las bases españolas.

Juanma_Breda escribió:Si quieren ellos que entraramos en la OTAN debería ser por las condiciones de todo el territorio Nacional y la cesión de Gibraltar que en ese momento estaba muy ahogada.

En caso de negativa, no se entra, se mantiene la verja cerrada y a los americanos se les invitan irse de las bases españolas.

Pasamos con el corrupto Felipe González del "OTAN DE ENTRADA NO" a OTAN SI y en pésimas condiciones. Cosas del socialismo, siempre velando por los intereses nacionales.

X Bandera: Si por un momento dejaras de lado tu espiritu de contradiccion, observarias que en mi escrito hago referencia a la polivalencia del Juan Carlos I, y esto no quiere decir que deje de ser un portaaviones, y por tal motivo lleva la  designacion LHD.
Si yo en mi anterior mensaje escribo: El buque LHD, bla, bla, bla,  posiblemente algun forero no sabria sobre que estoy escribiendo. Si embargo si digo portaaviones, todo el mundo lo entiende, y no digo ninguna mentira, porque si un buque que además de ser polivalente posee una cubierta desde la cual aterrizan y despegan todo tipo de aeronaves de guerra, no es precisamente un guardacostas. Y los aviones Harrier solo despegan desde una clase de buques. Además desde tierra........claro.

Nostromo: Es cierto. Ceuta y Melilla no estan bajo el paraguas de la O.T.A.N.
El porqué, deberias preguntarselo a Felipe González, y a sus prisas por entrar en esta organización.
Si te sirve como ejemplo, te diré que recuerdo como en una alocución suya, dijo que se sentia ninguneado cuando tras reunirse en alguna cumbre de paises europeos, no podia entrar a continuación en la de la O.T.A.N.
Nos metió el cuento chino de que si no entrabamos en la Organización Atlantica, no podriamos entrar en la Union Europea. Cosa totalmente falsa, porque sin pertenecer en aquellos momentos Suecia o Noruega, (no recuedo con exactitud cuál de ellos)a la O.T.A.N., si estaba en la U.E.

Estimados foreros, si este tema está planteado por Gibraltar, sin conocer a fondo la realidad de España, estoy de acuerdo en que con un buen aislamiento, los británicos se verían obligados a negociar. Pero sospecho que con el aislamiento, la que más perdería económicamente sería la propia Andalucía y los españoles. Creo (no estoy seguro) que el contrabando es el principal negocio y en eso deben ir "prendidos" todos. Por otra parte, la comparación de fuerzas convencionales entre Gran Bretaña y España puede ser favorable a esta última, aunque hoy, más allá de que cualquier guerra es una locura, el armamento nuclear de la primera de las potencias citadas es importante. España, al igual que la Argentina, renunciaron en su momento a ser potencias nucleares y por consiguiente son consideradas "potencias de segunda". Hoy en ese aspecto es más importante Israel o Paquistán que nuestros países, lamentablemente. Y pronto quizá lo sea Irán. Sin embargo, no nos engañemos, ante un eventual conflicto armado, Gran Bretaña pediría el "guiño" a Estados Unidos, tal como lo hizo en la Guerra de las Malvinas. Nosotros, los argentinos, luchamos, primero contra la torpeza propia y luego contra los Estados Unidos. No nos ganó Gran Bretaña y nunca nos hubiera vencido si los argentinos hubiéramos tenido la convicción de ganar a cualquier precio. Como la tuvo oportunamente el pequeño Vietnam, que le ganó la guerra al país más poderoso del mundo. Respecto al valor de los españoles y de sus hijos americanos, no nos engañemos y no caigamos en complejos de inferioridad: Ha sido, es y lo seguirá siendo LEGENDARIO. Pero sostengo que nuestros principales enemigos están dentro de nuestras propias fronteras. Sin ir más lejos, en el caso de España, algunos gobernantes de Cataluña y País Vasco. En países serios (lamentablemente no puedo incluir a la Argentina entre ellos) estos personajes serían juzgados por alta traición a la Patria. Nosotros tuvimos muchos gobiernos dictatoriales que empobrecieron el país, lo endeudaron y lo volvieron más dependiente que nunca. Sin embargo, los civiles que los integraron están todos sueltos y no han sido juzgados. Cualquier similitud con lo que suceda en España es pura coincidencia. Miremos para adelante y tratemos de no equivocarnos cuando votamos y que los elegidos obren patrióticamente. !Los felicito por las fuerzas navales de España! Según lo que puedo ver vía Internet son muy destacables (la naval sería la 7ma. del mundo) y en especial los submarinos y portaviones. Deben estar orgullosos de sus fuerzas armadas y su equipamiento, con un alto contenido tecnológico desarrollado por Uds. Lamentablemente no puedo decir lo mismo de mi país: los pocos submarinos que tenemos son gasoleros. A medida que nos reindustrialicemos y que creemos tecnología propia de punta, mejoraremos. Pero es importante a mi criterio que nos unamos en los aspectos políticos y económicos, apoyándonos mutuamente.
Les envío un fuerte abrazo desde la ciudad de la Santísima Trinidad y Puerto de Santa María de los Buenos Aires.
Juan Daniel Medina

TRAJANO.v escribió:X Bandera: Si por un momento dejaras de lado tu espiritu de contradiccion, 

 Me pides lo imposible....

Es verdad lo que dices  Juan Daniel Medina. Sin la ayuda de los U.S.A., y la presión ejercida sobre Francia para que no os siguiera suminstrando los misiles Exocet, Gran Bretana hubiese cosechado una humillante derrota.
Si un Ejercito de reclutas (o conscriptos como decis por alli) como era el argentino, pudo derribar aviones Harrier,  hundir barcos, y causar importantes bajas entre los soldados britanicos,  Gran Bretaña se tenia que haber dado la media vuelta, si no recibe la ayuda técnica y logistica de sus primos estadounidenses.
A mi lo que me disgustó profundamente, fué la posición adoptada por el Presidente de España, que por aquel entonces era Leopoldo Calvo Sotelo, al decir que el asunto de las Malvinas era un tema distinto y distante, cuándo tenemos otras Malvinas en nuestro propio territorio llamado Gibraltar.
No digo yo de enviar tropas o ayuda a Argentina, pero por lo menos si asistirlos moralmente, y decir que estabamos de su lado, cosa que si hizo Irlanda.
El gran error que cometió el Gobierno Argentino, fue el no haber calculado el tiempo y esperar a que entrara mas el invierno, porque en esas condiciones y las tormentas que se desatan por aquellas latitudes, le hubieran hecho a la flota británica precticamente imposible el seguir manteniendo sus posiciones. Sus aviones no habrian podido despegar de las cubiertas de sus portaaviones, y un desembarco practicamente  les hubiera resultado imposible.
Con tiempo suficiente Argentina podria haber convertido las islas en un gran Arsenal desde donde atacar sin ningun riesgo a la flota británica, que bastentes problemas ya tendria para luchar contra las inclemencias del tiempo.

Y respecto a la correlacion de fuerzas entre España y Gran Bretaña, amigo Juan Daniel Medina. Bien es cierto que seguimos por debajo, pero tambien es cierto que ellos no se iban ir de rositas, porque el conflicto se estaria desarrolando en territorio y aguas españolas.
Gibraltar tiene enfrente a Ceuta desde donde se puede atacar a la flota Británica, además de la serie de baterias de misiles que rodean al peñón, y como no, tambien contando con la capacidad de nuestra Marina, y las bases aereas cercanas de Morón (Sevilla), Los Llanos (Albacete), e incluso los aeropuertos de Almeria y Málaga, desde donde podrian despegar nuestros Eurofighter, que tras el YF-22 americano es el mejor avion de combate del mundo, y nuestros cazabombarderos F-18.
Otra ventaja que tendriamos, y hablando en terminos futbolisticos, jugariamos el partido en nuestra propia cancha, por lo que no necesitariamos ayuda exterior, como si que la necesitarian ellos para poder reaprovisionarse desde fuera, cosa que nuestros submarinos no permitirian desde la base naval de El Ferrol en Galicia.
Esto en el supuesto de que fuese una guerra convencional. Porque si hablamos de una neuclar, pues entonces, si que ya la hemos jodido.

TRAJANO.v escribió:Y cosa que nuestros submarinos no permitirian desde la base naval de El Ferrol en Galicia.

¿Cuales submarinos? ¡PERO SI NO TENEMOS NI UNO! Los S-70, de tan viejos y oxidados, están permanentemente paralizados por averías. Y los interesantísimos S-80 quedaron definitivamente aparcados y defenestrados (¡qué ilusiones de aquellos tiempos en que se hablaba incluso de dotarlos con misiles Tomahawk, lo que habría supuesto, con su mera existencia,la garantía definitiva de estabilidad con Marruecos!).

Informate bien Wad ras, porque segun mis ultimas informaciones, de los ocho submarinos que teniamos, aun nos quedan dos totalmente operativos.
Aunque bien es cierto que para satisfaccion  de pacifistas de salón, ecologistas del tres al cuarto, y demás ralea roji-progre, lo ideal seria que no tuvieramos  ni un triste fusil de asalto.
Aunque si tus afirmaciones son ciertas y aqui las expones, no tendria ningun inconveniente en darte la razón.

wad ras escribió:

TRAJANO.v escribió:Y cosa que nuestros submarinos no permitirian desde la base naval de El Ferrol en Galicia.

¿Cuales submarinos? ¡PERO SI NO TENEMOS NI UNO! Los S-70, de tan viejos y oxidados, están permanentemente paralizados por averías. Y los interesantísimos S-80 quedaron definitivamente aparcados y defenestrados (¡qué ilusiones de aquellos tiempos en que se hablaba incluso de dotarlos con misiles Tomahawk, lo que habría supuesto, con su mera existencia,la garantía definitiva de estabilidad con Marruecos!).

Los dos submarinos están en Cartagena y están perfectamente operativos. Fueron restaurados y capacitados con las nuevas tecnologías que precisaban en los astilleros de Navantia de la misma milenaria ciudad española.

Infierno escribió:
Los dos submarinos están en Cartagena y están perfectamente operativos.

Siento tener que decírtelo, pero NO, no están operativos. Hoy por hoy, España no tiene flota submarina. Demencial, pero tristemente cierto.

http://www.elconfidencialdigital.com/defensa/Espana-momentos-submarino-operativo-accidente_0_1847215275.html


La noticia es de hace un año, pero me consta que la situación es exactamente la misma. Las reparaciones se han ejecutado sobre el papel. El "Tramontana" y el "Mistral" están, a todos los efectos, inoperativos. Nos queda uno, el "Galerna", para una nación con mares y oceános abiertos por los cuatro costados.


ESta otra noticia es de hace tres meses. http://www.tiempodehoy.com/espana/la-crisis-ahoga-los-submarinos

wad rasm mi cuñado trabaja en esos astilleros, en la reparación de esos submarinos, hemos hablado de ello.

En la televisión autonómica también han hecho un seguimiento de todo lo acontecido en esas reparaciones.

No dejan de ser insuficientes y deficientes, pero estar están.


Quizás esta tarde, mejor no, esta tarde hace muy mal tiempo, pero no tardare en ir a verlos, si están allí, por que también puede ser que estén de maniobras.

Infierno escribió:wad rasm mi cuñado trabaja en esos astilleros, en la reparación de esos submarinos, hemos hablado de ello.

En la televisión autonómica también han hecho un seguimiento de todo lo acontecido en esas reparaciones.

No dejan de ser insuficientes y deficientes, pero estar están.


Quizás esta tarde, mejor no, esta tarde hace muy mal tiempo, pero no tardare en ir a verlos, si están allí, por que también puede ser que estén de maniobras.

Es curioso, yo también hablo por referencias familiares directas. Y es categórico al efecto: un S-70, que por muchos remedos y modernizaciones que tenga, no deja de ser un modelo pensado para la década de los 1960, hace casi 50 años. Y nada más. Los otros están en el dique, a efectos prácticos. No cuentan como activos militares, más bien como pasivos.

¿Y porque no salimos de dudas?. Infierno y yo decimos que si hay submarinos disponibles, Wad ras dice que no.
Pues bien Infierno.  Cuando visites Cartagena saca unas  fotos de alguno de ellos y las expones aqui, y asi asunto aclarado. ¿No?

Es triste que tengamos esa pobre flota de submarinos, tenemos pero poco eficientes por lo que veo.

Aunque uno de ellos intervino en la guerra de Libia.

Pero poco más.

Por lo que vi en wikipedia, Inglaterra tiene unos 11 submarinos y todos nucleares, mientras España a duras penas tienen 2 y medio averiado uno de ellos por lo que dicen.

Las fragatas Santa María destacan por su defensa antisubmarina, pero no sé si están a la altura de contener e interceptar a los submarinos ingleses.

Pero otra cosa son los satélites, lso ingleses lo tiene  a punta pala y nos pueden espiar e interceptar enseguida.

Por el tema de los misiles nucleares dudo que los ingleses lo usen, porque tendrían consecuencias muy negativas en el mundo entero.

Aunque en la guerra de las Malvinas, los ingleses tenían en los buques armas nucleares, que probablemente las usarían en caso de no lograr conquistar las Malvinas.

Por es eso, ¿Que pasaría si los ingleses se atreverían a lanzarnos una bomba nuclear?

Así lo haré, ahora serán fotos desde cierta distancia, la base de submarinos no la puede visitar cualquiera.

Anorgi, estamos hablando sobre suposiciones, porque una guerra es dificil que se produzca.
Entre otras cosas, porque los britanicos aunque la ganaran, tambien saldrian malparados, y perderian gran parte de esa flota de la que tanto presumen.
Si los argentinos con menos medios militares que España les dieron para el pelo. Pués imaginate lo que perderian contra nosotros.
Y estoy de acuerdo contigo, la mejor solucion es cerrarles la verja, el suministro de agua, la telefonia, la electricidad, y que se pudran en su propia salsa dentro de su cortijo.

Estimados foreros, pido disculpas de antemano por no conocer profundamente la realidad española.
Pero seguro estaremos de acuerdo en los siguientes grandes temas:
1. España, tanto como Gran Bretaña forman parte de la Unión Europea. Por consiguiente hoy en día son socios. Y los socios deben cooperar entre sí en una relación de igualdad. Para que exista igualdad, tiene que darse en todos los planos: social, político, económico, de fuerzas armadas, entre otros temas.
2. Cualquier tema que pudiera enfrentar a España y G. Bretaña en una guerra sería catastrófica para ambos e innecesaria.
3. Los conflictos en pleno Siglo XXI deberían tratar de arreglarse mediante negociaciones pacíficas.
4. Es muy probable que aislando el Peñón, los gibraltareños tengan que negociar. En realidad no deberían a mi criterio ser parte de una negociación, sino que ésta debería entablarse entre España y G. Bretaña.
5. No sé las consecuencias económicas que dicha medida traería aparejadas para España, Andalucía y los españoles que comercian con Gibraltar.
6. Las autoridades de Gibraltar están "agrandadas" porque saben que atrás está "mamá G. Bretaña". Salvando las diferencias, es algo parecido a la política llevada a cabo por G. Bretaña sabiendo que USA le puede sacar las papas del fuego en cualquier momento difícil.
7. En el contexto europeo, países como Francia (eterno y principal enemigo de España) y Holanda se volcarían a favor de G. Bretaña. Alemania e Italia permanecerían neutrales. Portugal, continuaría confundido en ver claramente cuál es su verdadero interés y cuáles son sus raíces. El único apoyo concreto sería el de Irlanda (quizá Islandia y Austria), pero lamentablemente y con todo el respeto y cariño que me merecen estas potencias, de poco valdría. Más allá de que España cuenta con Ceuta y Melilla, a nadie le quepa duda para dónde se inclinaría Marruecos.
8. En el contexto sudamericano, tendrían el "apoyo moral" de todas sus "hijas". (Que por cierto son demasiadas. Deberían ser muchas menos, de no haberse fragmentados los virreinatos).
9. El caso de las Malvinas argentinas es bastante distinto: La política de mi país respecto a G. Bretaña siempre fue oscilante: Nos las arrebataron cuando todavía no contábamos con un gobierno central y estaban totalmente desprotegidas, a la par que el resto del país sumergido en guerras fratricidas. Desde la caída de Juan Manuel de Rosas (1852) hasta el advenimiento del gobierno de Hipólito Yrigoyen (1912) nunca fueron reclamadas (créase o no). Durante todo ese lapso y hasta la 2da Guerra Mundial, la Argentina era "la perla de la corona británica" (tal como dijo alegremente uno de nuestros vicepresidentes, Roca), de tal manera que difícilmente podríamos reclamarle las Malvinas. Sólo existían en mapas y libros de historia escolares, sin importancia para ningún político, no sólo argentino, sino británico.
Poco antes de morir Perón, el diferendo estuvo por solucionarse, pero al asumir su "mujer" (Isabelita) los británicos no tenían concretamente con quién negociar. Luego sucedió el gobierno militar con la historia más conocida por todos. Se manejó mal y no hubo intención de negociar ni de ganar una guerra. Insisto: fue contra USA, el principal contendiente. Hoy, para los argentinos, es un tema pendiente, de muy difícil solución, pero atención: Irrenunciable. Y si G. Bretaña accediera a negociar, no podrían ser parte los Kelpers, ya que no son población autóctona. La que había, era bonaerense, fue embarcada para B. Aires y algunos terminaron en la Banda Oriental y en la mismísima G. Bretaña.
10. Cuando los rioplatenses nos enfrentamos a los ingleses (aún en condiciones tecnológicas adversas) los vencimos. En ambas Invasiones (1806 y 1807) hasta les peleamos con agua y aceite hirviendo), en la batalla de la Vuelta de Obligado (si bien técnicamente la perdimos) junto con los franceses, los británicos se dieron cuenta de lo que los argentinos éramos capaces de hacer cuando nos lo proponíamos.
11. España, siempre que se enfrentó a G. Bretaña en el pasado y con tecnología comparable, resultó vencedora. Perdió Gibraltar en un contexto de Guerra de Sucesión (que de paso, debería enseñarse mejor en Cataluña), con un rey a mi humilde criterio de pocas luces, que la hizo caer en uno de sus episodios de guerra menos afortunados, pero no por falta de valor de sus ciudadanos (súbditos, en ese tiempo), sino por impericia de sus gobernantes.
12.Las FF AA españolas son de las más importantes del mundo en la actualidad, aunque las británicas son superiores. Ambas forman parte de la OTAN y envían tropas de pacificación a lugares conflictivos en el mundo, tales como Afganistán, por citar uno.
13. Lo que figura en Internet (Wikipedia) respecto a los submarinos españoles afirma la importancia del plan de construcción y modernización. Si Peral y Monturiol estuviesen vivos, creo que estarían orgullosos y apoyando los planes de expansión.
14. Sospecho que el presupuesto de España para sus FF AA debe ser inferior al destinado por G.Bretaña.
15. Finalmente, G. Bretaña es una potencia nuclear; es decir, de primer orden. No es el caso de nuestros países, que juegan en 2da. G. Bretaña no tiene ni ha tenido aliados, sino intereses nacionales; razón por la cual, en caso de necesidad, no dudaría en utilizar su armamento nuclear (siempre con el guiño de USA). Nos guste o no, debemos admitir que es un país que desde el Siglo 18 el desarrollo tecnológico que ha tenido la convirtió en la primera potencia mundial en el S. 19. Hoy mismo, muchos adelantos de la ciencia y técnica nacen en las Islas. Como aspecto gracioso (tragicómico) nos han hecho creer a los argentinos que César Milztein era un Premio Nóbel de nuestro país, cuando en realidad, sus estudios los llevó adelante en G. Bretaña, que le dio los elementos necesarios para destacarse. Mientras nuestros políticos no se convenzan de la importancia de destinar el doble de presupuesto para ciencia y técnica que lo que destinan ahora, no vamos a disminuir la brecha entre los países más importantes.
Pero que el Mundo entero no se confunda: Gibraltar, así como también Malvinas, serán recuperados tarde o temprano y se hará justicia. Pero como consecuencia de una negociación pacífica; que quizá hubiera sido acelerada si España y la Argentina formaran parte del reducido club de potencias nucleares.
Bueno, espero no haber sido muy "pesado". Les mando un afectuoso saludo desde la Argentina.
Juan Daniel Medina

No te falta razón Juan Daniel Medina. Pero en España, la izquierda cada vez que ha gobernado, le ha dado alas  a Gibraltar.
Primero Felipe Gonzalez les abrió la verja provocando que de ser un simple villorio, el penón se conviertiera en lo que es hoy.
Años mas tarde, y ya Gobernando el nefasto Zapatero, mando a su Ministro de Exteriores, Sr. Moratinos, a la roca, para que Gibraltar tuviera voz en las conversaciones que siempre habian sido a dos entre Gran Bretaña y España, otorgandole voz y voto a los gibraltareños a cambio de nada.
Ante esto ¿Como no van a estar crecidos?.
Con Aznar demostrando ser un fiel aliado de los U.S.A., es cuando mas cerca se estuvo de la descolonización del peñón. Pero llegó aquel fatidico dia 11 de marzo de 2.004, donde gracias a un atentado que causó casi doscientos muertos, y que aun está sin esclarecer, aupó a Zapatero al poder, comenzando asi la desgracia de España en todos los sentidos. Entre ellos el tema de Gibraltar.

TRAJANO.v escribió:No te falta razón Juan Daniel Medina. Pero en España, la izquierda cada vez que ha gobernado, le ha dado alas  a Gibraltar.
Primero Felipe Gonzalez les abrió la verja provocando que de ser un simple villorio, el penón se conviertiera en lo que es hoy.
Años mas tarde, y ya Gobernando el nefasto Zapatero, mando a su Ministro de Exteriores, Sr. Moratinos, a la roca, para que Gibraltar tuviera voz en las conversaciones que siempre habian sido a dos entre Gran Bretaña y España, otorgandole voz y voto a los gibraltareños a cambio de nada.
Ante esto ¿Como no van a estar crecidos?.
Con Aznar demostrando ser un fiel aliado de los U.S.A., es cuando mas cerca se estuvo de la descolonización del peñón. Pero llegó aquel fatidico dia 11 de marzo de 2.004, donde gracias a un atentado que causó casi doscientos muertos, y que aun está sin esclarecer, aupó a Zapatero al poder, comenzando asi la desgracia de España en todos los sentidos. Entre ellos el tema de Gibraltar.

Muy buen resumen, felicidades.