¿Cuántas oficializamos?

por Norrojo 12/11/2013, 3:47 am

Creo que ya nos vamos conociendo un poco y que por la tanto ya la mayoría de este foro sabe que soy partidario de que sólo exista una lengua oficial y obligatoria para toda España. Dicho esto, me gustaría preguntarles a los partidarios de la cooficialización de las lenguas vernáculas a ver si se posicionarían igualmente a favor de cooficializar el castúo, la fabla, el bable, el montañés, el panocho, el pachuezo, el andalú y varias más.

por Juanma_Breda 12/11/2013, 3:51 am

Antes Cádiz independiente que ver al andalú como lengua cooficial.

por Norrojo 12/11/2013, 4:10 am

Juanma_Breda escribió:Antes Cádiz independiente que ver al andalú como lengua cooficial.

Pues hay una asociación que ya ha normalizado el andalú, y piden además su cooficialización. No me acuerdo ahora de como se llaman, lo siento.

por TRAJANO.v 12/11/2013, 4:24 am

Bueno....Norrojo, esas son chorradas propias de la gentuza ignorante que gobierna en Andalucia.
Tambien dijeron de poner una asignatura de flamenco en las aulas.
Asi que por gilipòlleces, que no quede la cosa.
Porque si nos fijamos ¿Que es el andalú?, porque cada provincia de ésta región tiene acentos y vocablos distinto.
¿Asi que como designamos esa tonteria del andalú?
Con el acento de Cádiz? ¿Con el de Almeria? ¿con el de Granada? ¿Con el de Sevilla?...............
En eso pierden el tiempo algunos, en lugar de ver como sacan a Andalucia del farolillo rojo con respecto a las demas regiones de España.

por Norrojo 12/11/2013, 4:46 am

TRAJANO.v escribió:Bueno....Norrojo, esas son chorradas propias de la gentuza ignorante que gobierna en Andalucia.
Tambien dijeron de poner una asignatura de flamenco en las aulas.
Asi que por gilipòlleces, que no quede la cosa.
Porque si nos fijamos ¿Que es el andalú?, porque cada provincia de ésta región tiene acentos y vocablos distinto.
¿Asi que como designamos esa tonteria del andalú?
Con el acento de Cádiz? ¿Con el de Almeria? ¿con el de Granada? ¿Con el de Sevilla?...............
En eso pierden el tiempo algunos, en lugar de ver como sacan a Andalucia del farolillo rojo con respecto a las demas regiones de España.

Bueno, por algo se empieza. El bable, por ejemplo, siempre había sido considerado un dialecto del castellano, pero de un tiempo a esta parte ya piden el reconocimiento como idioma independiente con la consiguiente oficialización. ¿Y con qué cara se les va a negar ahora ese derecho que piden y todas las subvenciones que de ello pudieran derivar? ¿Por qué no oficializar también la lengua leonesa? ¿Y el panocho? ¿Y el pachuezo? ¿Y por qué no oficializar un largo etcétera más? ¿No sería España mucho más rica culturalmente si se llevaran a cabo todas esas cooficializaciones.?

por Alentian 12/11/2013, 4:58 am

Norrojo escribió:Bueno, por algo se empieza. El bable, por ejemplo, siempre había sido considerado un dialecto del castellano, pero de un tiempo a esta parte ya piden el reconocimiento como idioma independiente con la consiguiente oficialización. ¿Y con qué cara se les va a negar ahora ese derecho que piden y todas las subvenciones que de ello pudieran derivar? ¿Por qué no oficializar también la lengua leonesa? ¿Y el panocho? ¿Y el pachuezo? ¿Y por qué no oficializar un largo etcétera más? ¿No sería España mucho más rica culturalmente si se llevaran a cabo todas esas cooficializaciones.?

Las lenguas hispánicas que mencionas por una parte no se cooficializan (o no se hizo en su momento) porque tienen ya muy pocos hablantes, no se promovió su protección y difusión o bien que ya ni existen desde hace tiempo.Y por otra parte, ese dinero merecería que se destinara a asuntos más importantes como es la sanidad o el empleo.
Para mí es riqueza cultural como bien dicta el constitucional artículo 3 al igual que cada región tiene su folclore, historia o tradiciones propias, pero de ahí a que presumiblemente se usarían como armas políticas por parte de naZionalismos como lleva haciendo cierta región del noreste Rolling Eyes

...pues no.

por Lucía 12/11/2013, 7:41 am

Evidentemente NO es comparable. El sentido comun puede.

por Norrojo 12/11/2013, 9:52 pm

Alentian escribió:
Norrojo escribió:Bueno, por algo se empieza. El bable, por ejemplo, siempre había sido considerado un dialecto del castellano, pero de un tiempo a esta parte ya piden el reconocimiento como idioma independiente con la consiguiente oficialización. ¿Y con qué cara se les va a negar ahora ese derecho que piden y todas las subvenciones que de ello pudieran derivar? ¿Por qué no oficializar también la lengua leonesa? ¿Y el panocho? ¿Y el pachuezo? ¿Y por qué no oficializar un largo etcétera más? ¿No sería España mucho más rica culturalmente si se llevaran a cabo todas esas cooficializaciones.?
Las lenguas hispánicas que mencionas por una parte no se cooficializan (o no se hizo en su momento) porque tienen ya muy pocos hablantes, no se promovió su protección y difusión o bien que ya ni existen desde hace tiempo.Y por otra parte, ese dinero merecería que se destinara a asuntos más importantes como es la sanidad o el empleo.
Para mí es riqueza cultural como bien dicta el constitucional artículo 3 al igual que cada región tiene su folclore, historia o tradiciones propias, pero de ahí a que presumiblemente se usarían como armas políticas por parte de naZionalismos como lleva haciendo cierta región del noreste ...pues no.

¿Dónde debe trazarse entonces el límite de número de hablantes para que una lengua se oficialice? Con respecto a número de hablantes podemos tomar el ejemplo del vasco. El vasco jamás ha sido un idioma, sino docenas de dialectos tan diferentes entre sí que ni siquiera se entendían los parlantes de uno con los del otro. En resumen, el actual vasco consiste en una koiné semiartificial normalizada e impuesta por la fuerza del tiro en la nuca que tan solo cuenta con unas décadas de existencia. Por la misma (o parecida) regla de tres y con la misma (o parecida) lógica (?) podrían imponerse otras lenguas como el castúo, el panocho y un largo etcétera más. Normalicemos, resucitemos tantas lenguas muertas como veamos posible y así seremos más ricos culturalmente, supongo. Y al que se oponga tildémosle de "facha asqueroso" o de lindezas semejantes, por supuesto.

por wad ras 12/11/2013, 10:46 pm

Norrojo escribió:
Juanma_Breda escribió:Antes Cádiz independiente que ver al andalú como lengua cooficial.
Pues hay una asociación que ya ha normalizado el andalú, y piden además su cooficialización. No me acuerdo ahora de como se llaman, lo siento.

El cretino famoso con plaza de Concejal de EQUO en MIjas tiene hasta algo parecido a una tesis doctoral en la materia. Por lo visto, ha "patentado" una gilipollez que desea pase por idioma andaluz.

por Alentian 12/11/2013, 10:49 pm

Norrojo escribió:¿Dónde debe trazarse entonces el límite de número de hablantes para que una lengua se oficialice?

Eso se establecería por la demanda social o política que suscite hacerlo.De todas formas, toda lengua regional en caso de oficializarse se ha de tener claro para qué está hecha; para que la gente la hable dentro de su marco sociolingüístico, una seña de identidad como podría serlo bailar aurreskus o muñeiras, por citar un ejemplo.
Cuando una determinada habla tiene variantes dialectales muy diferenciadas, se ha de tomar un estándar que las unifique o bien respetar alguna subvariedad (como no se ha hecho con las del vasco, como bien apuntas) pero bueno, no me quiero enrollar con el tema.
Por lo demás, estoy de acuerdo al 99,9 %.

por Furia Española 12/11/2013, 10:52 pm

Los españoles tenemos la increíble capacidad de hacer las cosas sencillas tremendamente complicadas.

Tomemos el ejemplo de Estados Unidos, que no tiene idioma oficial. En cambio los estados que lo componen sí que suelen tenerlos, algunos hasta cuatro, en los que se incluyen lenguas bastante minoritarias.

Eso sí, tienen el suficiente sentido común de utilizar una lengua común para poder entenderse entre todos.

por Furia Española 12/11/2013, 10:55 pm

wad ras escribió:
El cretino famoso con plaza de Concejal de EQUO en MIjas tiene hasta algo parecido a una tesis doctoral en la materia. Por lo visto, ha "patentado" una gilipollez que desea pase por idioma andaluz.

¿Este fue el que quería que se cambiara el nombre de una avenida, porque recordaba el imperialismo español y la opresión sobre los indios americanos, para ponerle alguno relacionado con la Roma Imperial?

por Norrojo 12/11/2013, 10:55 pm

Alentian escribió:
Norrojo escribió:¿Dónde debe trazarse entonces el límite de número de hablantes para que una lengua se oficialice?
Eso se establecería por la demanda social o política que suscite hacerlo.De todas formas,toda lengua regional en caso de oficializarse se ha de tener claro para qué está hecha; para que la gente la hable dentro de su marco sociolingüístico, una seña de identidad como podría serlo bailar aurreskus o muñeiras, por citar un ejemplo.
Cuando una determinada habla tiene variantes dialectales muy diferenciadas, se ha de tomar un estándar que las unifique o bien respetar alguna subvariedad (como no se ha hecho con las del vasco, como bien apuntas) pero bueno, no me quiero enrollar con el tema.
Por lo demás,estoy de acuerdo al 99,9 %.

Pues yo creo, Alentian, que en España se atienden sobre todo las demandas sociales de ciertos indeseables, como por ejemplo, las de los independentistas.

por Jan Jansen 12/11/2013, 11:41 pm

Chorradas. No es una únicamente una cuestión de cantidad, es de calidad. De lingüística. Es una cuestión de lenguas diferenciadas (gramática, léxico, tronco lingüístico diferenciado, etc.) de uso habitual para los territorios en cuestión. La gran mayoría de esas "lenguas" son acentos o, como mucho, dialectos que en una semana (y siendo generosos) se pueden aprender. Sería como si en EEUU o Canadá protegieran el americano o el canadiense, para diferenciarlo del inglés británico, porque en un sitio se dice color y en otro colour; o porque a los americanos les gusta usar nombres como verbos, o hacer nombres compuestos con guiones.

De todos modos, he buscado sobre esas "lenguas" y más de una tiene cierta protección oficial en su propia comunidad autónoma, y las que no es porque ni tan siquiera saben cuánta gente las habla y ni les importa.

Aun así, como ya ha dicho Furia Española, esto es complicarle la vida innecesariamente. Ya hay una lengua que es deber y oficial para todo el país, el resto son cooficiales en el territorio concreto o tienen alguna protección. Y si muchos estamos en contra de ciertos desmanes que se hacen, por ejemplo, con el catalán (una de mis dos lenguas maternas), pues por la misma razón lo estaríamos también si se pretendiera hacer una ingeniería lingüística imponiendo el español y eliminado de forma consciente el resto de lenguas hispánicas.

por wad ras 13/11/2013, 7:00 am

Furia Española escribió:
wad ras escribió:
El cretino famoso con plaza de Concejal de EQUO en MIjas tiene hasta algo parecido a una tesis doctoral en la materia. Por lo visto, ha "patentado" una gilipollez que desea pase por idioma andaluz.
¿Este fue el que quería que se cambiara el nombre de una avenida, porque recordaba el imperialismo español y la opresión sobre los indios americanos, para ponerle alguno relacionado con la Roma Imperial?

El mismito, maese furia, el mismo que viste y calza.

por Juanma_Breda 13/11/2013, 7:38 am

Norrojo escribió:
Juanma_Breda escribió:Antes Cádiz independiente que ver al andalú como lengua cooficial.
Pues hay una asociación que ya ha normalizado el andalú, y piden además su cooficialización. No me acuerdo ahora de como se llaman, lo siento.

Si, pero son 4 gatos.

Cuando estaba en el colegio de adultos hace ya 8 o 9 años, intentaron poner clases en andaluz, pero todos los alumnos (hasta para los rojillos o feminazis) se quejaban porque no era su lengua aunque coincidiese algunas palabras de la jerga chiclanera, pero solo algunas como de 1 de 100.

Yo dije que lo que hay que hacer es fomentar la lengua española y no poner lengua que nadie lo habla salvo 4 catetos de campo.

Hace un par de años vi un autobús de verano en la playa de la Junta de Andalucía de algo de cultural o no se qué, no me acuerdo de la frase ponía en grande en el exterior del autobús, en un principio pensaba que era portugués o italiano, pero finalmente me di cuenta que estaba en andaluz.

Y me dije yo, ¿En crisis y en esa mierda se gastan?.

Eso son los políticos que no saben ni hablar español, que intentan buscar un fundamento para tener su cacique tal igual como lo tienen en Cataluña y Vascongadas.

Pero desde luego, a mi me da vergüenza ajena. Si quieren obligarnos a hablar una lengua, que sea una internacional a elección del alumno, inglés, francés, alemán e italiano y sobre todo y prioritario, el español.

De haber una lengua local, lo pondría optativo.

por TRAJANO.v 13/11/2013, 10:36 pm

Que no te quepa duda Juanma_Breda, que todos estos que hablan de instaurar ese denominado andaluz, es porque no saben ni hablar el castellano o español, y con esto tratan asi de disimular las carencias que tienen con el idioma de Cervantes.
Me gustaria ver escritos de alguno de ellos para observar cuantas faltas de ortografia han cometido.

por Norrojo 13/11/2013, 10:54 pm

Jan Jansen escribió:Chorradas. No es una únicamente una cuestión de cantidad, es de calidad. De lingüística. Es una cuestión de lenguas diferenciadas (gramática, léxico, tronco lingüístico diferenciado, etc.) de uso habitual para los territorios en cuestión. La gran mayoría de esas "lenguas" son acentos o, como mucho, dialectos que en una semana (y siendo generosos) se pueden aprender. Sería como si en EEUU o Canadá protegieran el americano o el canadiense, para diferenciarlo del inglés británico, porque en un sitio se dice color y en otro colour; o porque a los americanos les gusta usar nombres como verbos, o hacer nombres compuestos con guiones.

De todos modos, he buscado sobre esas "lenguas" y más de una tiene cierta protección oficial en su propia comunidad autónoma, y las que no es porque ni tan siquiera saben cuánta gente las habla y ni les importa.

Aun así, como ya ha dicho Furia Española, esto es complicarle la vida innecesariamente. Ya hay una lengua que es deber y oficial para todo el país, el resto son cooficiales en el territorio concreto o tienen alguna protección. Y si muchos estamos en contra de ciertos desmanes que se hacen, por ejemplo, con el catalán (una de mis dos lenguas maternas), pues por la misma razón lo estaríamos también si se pretendiera hacer una ingeniería lingüística imponiendo el español y eliminado de forma consciente el resto de lenguas hispánicas.

Te recuerdo que el español jamás se ha impuesto por la fuerza en ningún lugar del Mundo, salvo casos muy muy puntuales en Hispanoamérica. No puede decirse lo mismo de catalán, gallego y vasco, que de no haberse impuesto por decreto y de no haber sido discriminados positivamente de manera salvaje, habrían probablemente desaparecido ya todos; salvo quizás el catalán, aunque también habría que ver lo que hubiera ocurrido con el catalán sin las políticas de pancatalanismo apoyadas por todos los Gobiernos centrales que ha tenido España desde la muerte de Franco. Este pancatalanismo ha llevado incluso a la discriminación (en este caso negativa) del valenciano en su propia tierra.

por Cruz de Borgoña 14/11/2013, 1:27 am

Algunos puntos:

-En realidad la "imposición" de los idiomas nacionales, a través de los sistemas educativos uniformizadores, es un rasgo constitutivo de prácticamente todos los Estados-nación (y probablemente todo indica que en las uniones plutocráticas supranacionales se acabará haciendo algo similar, en el caso que incumbe a España, al estar en la UE, con el inglés, en detrimento del castellano. En un hipotético Estado catalán lo mismo pero en detrimento tanto de castellano y catalán, y etc). Tened en cuenta que en hasta una Francia que ha hecho bastante más que España para preservar su cultura frente al avance global de lo angloamericano, ya se está tratando de meter también, aunque sea con calzador, el inglés en detrimento del francés por vía de esos bilingüismos que son la antesala a la "inmersión lingüistica completa" en inglés. Lo que implicará que la lengua castellana en España sufrirá, al final del trayecto, el mismo destino que algunos desean a las lenguas españolas no castellanas (aunque un pueblo aborregado como el español de hoy, con tal de "ser europeo", lo aceptará. Ya existen más que suficientes síntomas e indicios que lo prueban). Tal vez en Hispanoamérica se consiga salvar a largo plazo la lengua castellana (allí la cultura hispánica tiene otros enemigos, como los indigenismos, que usualmente no es extraño que hablen en castellano, véase a Chávez o a Madura a este respecto, por lo que el destino de la lengua castellana allá no parece estar tan amenazado como otros aspectos de nuestra cultura. Aunque tampoco es descartable que, si el bloque anglosajón no se debilita pronto, allí se trate de ir paulatinamente reemplazando el inglés por el castellano), aunque ya veremos. En cualquier, ya veremos en qué trinchera estarán entonces los que hoy despotrican contra la política lingüistica de los nacionalismos separatistas en España. Cualquiera que observe su patrón de comportamiento sabe que no estarán en nuestro lado, hoy se visten con la bandera rojigualda y mañana no dudarán en hacerlo con las estrellas masónicas sobre fondo azul).

Así pues, los separatismos en España no han inventado nada nuevo. En otros tiempos su aspiración, a medio plazo en realidad se tratará de imponer el inglés en Cataluña, en detrimento tanto de castellano como de catalán.

-En la práctica (y el caso español no ha sido en absoluto más grave, al contrario, hay que reconocer que el Estado liberal español ha sido uno de los casos más benignos, aunque eso no significa que en sus sistemas educativos anteriores al juancarlismo no halla tenido lugar un sistema educativo con esas características, ahora tenemos el juancarlismo cuyo objetivo es precisamente la destrucción y desmantelamiento del Estado nación español con el propósito de una mejor integración de lo que fue España en eso que llaman el nuevo orden mundial, actualmente encarnado en EEUU y la UE y sus dependencias, y ya veremos si China también forma parte del teatrillo) que sustituyeron a las antiguas Monarquías y Estados del Antiguo Régimen. En Hispanoamérica fueron las repúblicas que reemplazaron a los antiguos Reinos de Indias (y no la Monarquía española) los que impusieron por el sistema educativo la lengua castellana, que antes era hablada por una minoría y sobre todo en las principales ciudades (en virtud de una de las Leyes de Indias, los indios podían aprender castellano si les placía, pero no era obligatorio en absoluto). En Francia la lengua de Oil (lo que hoy llamamos "francés") no era hablada por más que una cuarta parte de la población del Reino de Francia en 1789, como demuestran los estudios que al respecto realizaron los propios revolucionarios. Sin imposiciones, hay que reconocer que lingüisticamente España, hasta el siglo XIX, fue una de las actuales naciones europeas, más homogéneas entonces, desde el punto de vista lingüistico.

-Jan Jansen ha sintetizado bien de qué trata el asunto. A la primera ha visto de qué trata la vaina. Muy apropiado el término de ingeniería lingüistica, que se ajusta a lo que he referido

-El gallego, mismamente, ya era más hablado que el castellano en Galicia en 1975. Y el hecho de que el catalán halla perdido terreno en Cataluña históricamente se debe no a un supuesto abandono por parte de los catalanes autóctonos, sino a la intensa emigración a Cataluña de españoles de lengua y cultura matriz castellana (murcianos, extremeños, andaluces, etc). Y esto es por supuesto anterior a que existiera autonomía alguna. En realidad el Estado-nación español (hoy de él solo quedan retales, como he explicado) fue, incluso el propio franquismo, bastante más débil que sus homólogos europeos, y eso afectó mucho a la eficiencia de su política homogeneizadora lingüistica, que por eso ha sido más benigna en España que en Francia o en Italia. Esto está estrechamente correlacionado, por ejemplo, con todas las guerras civiles que han tenido lugar en nuestro país entre 1808 (que también tuvo aspectos en que fue una guerra civil) y 1936.

-El vascuence, para empezar, solo ha retrocedido en Vizcaya y en parte el norte de Álava (en el resto de esa provincia jamás se habló vascuence y sí castellano), así como en el ámbito no rural de Guipúzcoa. En el norte de Navarra y en la Guipúzcoa rural no tiene mala salud. Y esto se debe más que nada a la labor que jugaron tanto carlistas como algunos nacionalistas en el pasado -ya no hoy-, sin apoyo, especialmente el carlismo, de los fondos públicos. De hecho desde 1978 ha seguido retrocediendo. También hay que tener en cuenta la fuerte emigración de castellanos y leoneses a Vascongadas en el pasado.

-Los problemas que afronta el valenciano frente al catalán de Pompeu Fabra no son culpa de los separatismos, sino de la colaboración y compadreo de los partidos políticos supuestamente (sabemos que no en verdad) opuestos a ellos, con el separatismo catalán. Sin el papel que ha jugado PSOE y PP no existiría ese problema ni en Valencia ni en Baleares.

por Hacer pensar 14/11/2013, 1:29 am

Los del mandilillo están por el inglés y quien manda manda, ¡Qué le vamos a hacer!

por Hacer pensar 14/11/2013, 1:30 am

De todas formas yo he ido por Gran bretaña, FRancia y Usa hablando español y no he tenido ningún problema.

por Cruz de Borgoña 14/11/2013, 1:35 am

Hacer pensar escribió:Los del mandilillo están por el inglés y quien manda manda, ¡Qué le vamos a hacer!

Pues es completamente cierto. Pero claro, algunos se dedican todo el día a contarnos sobre lo malos que son los separatistas con el castellano y luego callan como putas sobre este otro tema, mucho más grave para nuestra lengua y cultura que lo que digan CiU, PNV, BNG, ERC, ETA y compañía.

Ah, por cierto. La política lingüistica de Galicia (y el adoctrinamiento en el separatismo gallego. Tengo un correligionario en Galicia cuyo hijo tenía como profesor a un concejal del propio PP, que impartía con entusiasmo la ideología separatista gallega en las aulas. Menos mal que la familia de ese chaval es sensata y sabe lo que tiene que hacer), que en la práctica apenas difiere de la seguida en Cataluña, lleva siendo décadas llevado a cabo por el PP (que ya llevaba a cabo esta política en la taifa gallega cuando el separatismo gallego apenas contaba con 1 o 2 escaños en el Parlamento regional). No se nos olvide.

por Cruz de Borgoña 14/11/2013, 1:39 am

Hacer pensar escribió:De todas formas yo he ido por Gran bretaña, FRancia y Usa hablando español y no he tenido ningún problema.

Es cierto que el español no lo tiene del todo mal (de hecho lo tiene peor en España que en otros lugares). Otras lenguas lo tienen mucho peor en la nueva revolución globalista que se viene. Pero eso es engañoso hasta cierto punto: muchos de los inmigrantes hispanoamericanos en Estados Unidos acaban abandonando a la tercera generación el español por el inglés. También los españoles que emigraron en el pasado al norte de Europa han acabado mayoritariamente (exceptuando aquellos que en algún momento retornaron a España, como nuestros compatriotas que volvieron durante la Crisis del Petróleo de los 70 que, al menos antes de la Transición, nos afectó menos que a Francia, Alemania y compañía) abandonando el español en favor de la lengua nacional de turno, a la tercera generación a más tardar. Y luego están los planes educativos de la Alta Finanza de cara al futuro, que van por donde he indicado.

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