Cuando las mujeres cristianas se casan con hombres musulmanes

Persia escribió:Esto no es para nada sorprendente. En realidad, siempre acaban sucediendo cosas de este tipo cuando se deja que la religión se radicalice y asuma tanta influencia como para determinar las vidas de las personas.

La "religión" no, el islamismo. No siempre ocurre eso con las religiones. Que ya vemos venir el pseudoeclecticismo consabido de "tan malo es el fanatismo islámico como el cristiano".

Luego Cabalgamos escribió:Se me ponen los pelos de punta al leer lo que esta secta monstruosa que es el Islam es capaz de hacer con las mujeres. Y los cerdos progres sin cojones predican el feminazismo, el comunismo y el homosexualismo y cargan contra todo aquel que no acepta ese dogma, al mismo tiempo que se codean con la religión más machista, retrógrada y homófoba del planeta.

Pero cuando les cuentas estas cosas a la progredumbre, siempre te dicen eso es cosa de cuatro radicales islamistas.  Estos sí que son hijos de Satanás, y no los grupúsculos sectarios neopaganos repartidos por el mundo.

Quico escribió:

Luego Cabalgamos escribió:Se me ponen los pelos de punta al leer lo que esta secta monstruosa que es el Islam es capaz de hacer con las mujeres. Y los cerdos progres sin cojones predican el feminazismo, el comunismo y el homosexualismo y cargan contra todo aquel que no acepta ese dogma, al mismo tiempo que se codean con la religión más machista, retrógrada y homófoba del planeta.

Pero cuando les cuentas estas cosas a la progredumbre, siempre te dicen eso es cosa de cuatro radicales islamistas.  Estos sí que son hijos de Satanás, y no los grupúsculos sectarios neopaganos repartidos por el mundo.

 Cuando me cuentes que tiene de malo que haya personas que no se sienten atraidas por las personas del sexo opuesto (lo que tu llamas homosexualismo), entonces podras compararlo con el hecho de que los islamistas traten a las mujeres como a un objeto. Sin argumentos, no puedes.

FelipeCarlos escribió:Los progres critican mucho al Cristianismo pero no se atreven a hacer lo mismo con el Islam, y eso que es una religión mas machista, homofoba y retrograda.

Persia escribió:Esto no es para nada sorprendente. En realidad, siempre acaban sucediendo cosas de este tipo cuando se deja que la religión se radicalice y asuma tanta influencia como para determinar las vidas de las personas.

FelipeCarlos escribió:Los progres critican mucho al Cristianismo pero no se atreven a hacer lo mismo con el Islam, y eso que es una religión mas machista, homofoba y retrograda.

Persia escribió:

FelipeCarlos escribió:Los progres critican mucho al Cristianismo pero no se atreven a hacer lo mismo con el Islam, y eso que es una religión mas machista, homofoba y retrograda.

¿Y de dónde has sacado esa idea? 

Cada uno critica lo que le molesta. Y en Occidente, al menos de momento, quienes han tenido hasta hace cuatro días el completo monopolio de decirle a los demás cómo tienen que vivir son los jerarcas de la Iglesia cristiana. Por eso se llevan casi todas las críticas. Y eso ahora, porque cuando estuvieron a partir un piñón con la dictadura, ni eso tuvieron que aguantar. De ahí a decir que la gente menos carca no critica las burradas de los fundamentalistas islámicos, hay un buen trecho.

  Además, los islámicos hablan para sus creyentes, pero si en una democracia con libertad de expresión pretendieran "exportar" sus criterios culturales y religiosos a los no creyentes de su religión, se llevarían las mismas críticas que el Vaticano, la Conferencia episcopal, etc.

Persia escribió:Puedes negar cuanto quieras, pero lo que es un hecho perfectamente documentado es que allá donde las religiones monoteístas se fusionan (de hecho o de facto) con el poder político, peligran los derechos humanos y la libertad de las personas para obrar según su conciencia, porque esto choca frontalmente con el "haz lo que te digo porque hablo en nombre de Dios" que predican sin pudor. 

Y no me digas que porque no haya presión "desde arriba" por parte de las autoridades religiosas oficiales no existe falta de libertad, porque no hay mayor presión que la presión "social" que se da en un pueblo pequeño en el que "todo el mundo" está en boca de los demás, y si no quieres convertirte en un "paria" social ya puedes seguir las mismas normas "socialmente aceptadas", que no necesariamente han de ser las más respetuosas con la forma de pensar propia. La alternativa es, como le ha ocurrido a tanta gente, marcharse. Así cualquiera puede presumir de "cohesión", claro.

Bernardo Gálvez escribió:"La vida comunitaria tradicional... en esas comunidades...la iglesia o la religión católica eran uno de los ejes que servían como nervio de la vida social -sin que fuera "imposición" de nadie ni de poder estatal de alguno, dado que en adicción fueron comunidades con un bastante alto grado de autogobierno..." 

Persia escribió:
 
Lo siento, no me valen tus ejemplos de hace ocho décadas, no para juzgar la sociedad española actual.  Si hubo represión entonces, que la hubo, también la hubo del signo opuesto en la dictadura, y que yo sepa, corrígeme si me equivoco, no hubo manifestaciones de católicos convocados por la Iglesia para protestar por las penas de muerte firmadas por el régimen

Persia escribió:Que tú digas que el argumento que das está estudiado no me sirve, pretendes hacerlo pasar como "argumento de autoridad", pero simplemente leyéndolo se da de patadas con el más elemental sentido común.

Si lo estudiamos con la óptica de una sociedad como la actual, pues sí. Tampoco comprenderíamos si ahora estudiáramos la dinámica y costumbres sociales de otras sociedades de carácter absolutamente ajeno a la nuestra. Porque nuestras circunstancias y relaciones sociales tienen ya poco que ver (o nada)con aquello, que hace ya tiempo que no existe. Se puede decir que ese mundo -con sus aspectos positivos como los que menciono aquí, incluso en este propio mensaje; y los negativos, como la dureza de la vida en aquella época histórica o la propia presión social en esas comunidades- murió -con sus últimos estertores en el siglo XIX o en algunos lugares de Cantabria o Navarra hasta principios del XX- frente a lo que podemos llamar la Modernidad, que a su vez ha sido transformada en la Postmodernidad que es lo que vivimos ahora.

Vamos a ver, por mucho "autogobierno" que ciertas comunidades rurales pudieran haber tenido, por nada del mundo se habrían librado del control social/religioso que debía guiar la conducta de los individuos que las conformaban.

Como digo, ese control social lo ejercía la propia gente (en general), con sus costumbres, creencias y modos de pensar. Cuando hablo de la propia gente incluyo a ambos sexos, en no pocas ocasiones cuando era una mujer quien hacía acciones no bien vistas por la convención social en dicha comunidades eran las otras mujeres quienes mas se lo reprochaban en pocos casos, aunque hoy pueda parecer extraño este tipo de actitudes. Pero esto no era fundamentalmente producto de imposiciones exteriores, por lo que, conociendo lo que era esa época, pues lo considero bastante bueno para ese momento. De hecho, antes hablé de que en esa sociedad el papel de las mujeres contaba con más autonomía -sí, limitada por el propio control social en esas comunidades, si se quiere, pero es que eso no afectaba solo a las mujeres- que posteriormente con la irrupción del embrión de una "sociedad burguesa" involucionaria -también es cierto que cuando me refiero a autonomías personal lo acoto dentro de los límites del contexto, aunque me atrevería a decir que mayor que en muchas sociedades incluso hoy día-, pero es que, yendo aún más allá, en el propio condado/reino de Castilla en sus inicios cualquier campesino promedio era más libre que lo que sería luego cuando comenzaran a hacer aparición formas de monarquía proto-absolutistas o absolutistas, o incluso durante el Estado liberal en sus comienzos, siglo XIX y comienzos del XX. 

Citaré un ejemplo. En Cantabria el valle del Pas no aparece en documentos referidos a relaciones entre esa parte hasta el año 1011, cuando el rey Sancho I de Castilla llegó a un acuerdo (mediante la otorgación de una carta de repoblación o un fuero, típico de las formas de repoblación que rigieron durante los primeros siglos de la Reconquista la repoblación con asturianos, gallegos, cántabros y vascos la expansión por la Meseta de los incipientes reinos cristianos) con pastores de ese valle para que repoblaran una zona situada en lo que hoy es la provincia de Burgos, Oña y su monasterio, si no recuerdo mal. Antes de eso apenas hay registros y ninguno en documentación oficial, lo que indica que intervenciones por parte de poderes externos al valle no eran muy frecuentes, más bien inexistentes. En lugares como estos y, reitero, en el norte de España solían regir unos concejos (donde los votos eran si no recuerdo mal familiares -por unidad familiar- y de carácter directo --sin mediar representantes, a fin de cuentas tampoco eran necesarios en lugares donde se conocían todos, esta institución y las formas de relación que generaban, solo comparable al sistema cantonal suizo fuera de nuestras fronteras en Europa, es tan peculiar para la época que incluso a mí me cuesta todavía comprender su funcionamiento-), cuyas funciones básicamente eran de la índole de determinar sobre las tierras comunales quien iba a poder usar estos prados y quien los otros, el reparto de las tareas de reunión de haces de leña, las relaciones con los valles adyacentes como el valle de Toranzo o el valle de Carriedo o el valle de Espinosa de los Monteros, y cosas similares. También si existía algún conflicto de algún tipo entre vecinos -por ejemplo en el reparto de los prados comunales asignados, ya se sabe, una palma de terreno más o menos en disputa- se llevaba a estas instancias. A este "tinglado" es al que me refería yo. Cuando hablo de autonomía personal de las mujeres es obvio que tampoco me refería a algo comparable a lo actual. En muchas ocasiones eran en la propia capilla/iglesia donde se celebraban las reuniones de los concejos y otros eventos sociales, a eso me refería con "nervio de la vida social", aunque tuviera poco que ver con asuntos de la fe en sí, y ahí está la génesis de palabras como "anteiglesia" -dado que en la Vizcaya rural había comunidades similares- a referirse a un pueblo. Cuando hablo de autonomía personal lo acoto al contexto de la época, y teniendo en cuenta que en reinos como el de Castilla, al menos hasta su expansión hacia el sur peninsular, ni siquiera hubo feudalismo o fue un tipo de feudalismo muy atenuado, el único lugar de España en que durante la Edad Media hubo un feudalismo medianamente comparable al ultrapirenaico fue Cataluña -debido en parte a que los condados de Cataluña son entidades políticas herederas de los condados de la Marca Hispánica carolingia- y en el sur a partir del siglo XII/XIII, en la frontera con lo que entonces era Al-Andalus (que no era sino la parte de la Península, cualquiera que fuera, bajo control musulmán, y sus fronteras variaron a lo largo de la Edad Media en buen grado), cuando el sistema de repoblación ya no era el mismo que rigió en el norte de la Meseta siglos antes. Es obvio que este tipo de comunidades son imposibles prácticamente en la España de hoy día porque esa España de entonces -o esos lugares de España- se parecían a lo de ahora como un huevo a una castaña, por lo que en parte no me extraña que no te cuadren mis explicaciones.

¿Cohesión social? me suena a otra manera de decir, "aquí se hacen las cosas como Dios manda y punto". Eso ya me suena más al sentido del hilo, que no olvidemos que es "Cuando las mujeres cristianas se casan con hombres musulmanes".

Es que era la propia naturaleza de la comunidad -y el hecho de que la colaboración entre las distintas familias de campesinos, ganaderos era fundamental para la supervivencia de la comunidad en épocas duras como invierno, en que si alguna parte de la comunidad no cumplía con el deber comunitario eran todos los que se hallaban en mayor peligro y riesgo- la que garantizaba esa cohesión, dado que si el "engranaje" fallaba, toda la aldea se iba al traste y aumentaban los riesgos de hambruna o similares, por lo que la propia necesidad de colaboración era uno de los ejes de todo el "tinglado". La propia estructura de los concejos de entonces estaba estrechamente relacionada o condicionada con estas condiciones de vida. Y esto es muy complicado concebirlo hoy día por el tremendo antagonismo que supone la comporación entre ambas sociedades -la rural del norte de España y sobre todo la Cornisa Cantábrica de entonces y la actual-: sociedad agro-ganadera frente a sociedad postindustrial tercerizada; sociedad rural frente a sociedad fundamentalmente urbana o urbanizada, sociedad comunitaria frente a sociedad societario-indivualista, sentido de comunidad frente a desarraigo, y en definitiva las grandes diferencias tanto culturales como de condiciones de vida de entonces. También el menor grado de romanización de estos territorios en Asturias, Cantabria o Vascongadas en relación al resto de la Península hicieron que este tipo de "instituciones" tuvieran su lugar en la Historia de esos lugares. Es obvio que esto -por razones como los avances tecnológicos, médicos, la industrialización y la mecanización del sector primario, así como el éxodo rural que acompañó a los procesos económicos de la industrialización- ya ha desaparecido, por lo cual un sistema como el de aquel es ya prácticamente imposible de recrearse incluso en los lugares que le eran naturales. De hecho hoy mismo no existe ya tal cohesión social -aunque sí más que en las grandes ciudades- en esos lugares, dado que los soportes en que se basaban, como el que acabo de explicar y los propios factores culturales -condicionados por la razón fundamental que acabo de exponer en gran medida-, han desaparecido o están muy debilitados en el mejor de los casos.

Ah, una cosa que se me olvidaba. Las condiciones de vida en el caso cántabro, asturiano o incluso el vasco eran más complicadas que en otros lugares contemporáneos debido a la muy complicada orografía -y la aún más dura metereología y aislamiento geográfico que ello lleva asociado, que a su vez la propia orografía hace más dura y complicada la vida en estos lugares que en lugares llanos -, y al hecho de que los lugares de la Cordillera Cantábrica fueran lugares muy densamente poblados para la época en los comienzos de la Reconquista -lo que permitió poder realizar luego las repoblaciones hacia el sur durante la Reconquista-. Esto es lo que explica que instituciones como las detalladas y similares de un gran autogobierno para la época solo pudieran aparecer en el montañoso norte de España (de donde con las repoblaciones se extenderían hacia lo que hoy llamaríamos "Castilla y León", provincia de Guadalajara y La Rioja; en la muy montañosa Suiza con sus cantones o en la relativamente aislada Islandia, en menor medida (isla que por otro lado también tiene una orografía bastante complicada hasta cierto punto), y no en las llanuras inglesas, alemanas, polacas o francesas.

Es un asunto complejo de explicar y que he descubierto de forma muy reciente, por lo cual tampoco sé si podría extenderme más en estas disquisiciones.

Me hace gracia la acusación que haces del "Sistema". Toni Cantó ha recibido críticas porque ese "sistema" que tan poco parece convencerte ampara tanto las opiniones del señor Cantó como las de sus críticos, o las nuestras aquí y ahora. ¡Fíjate qué "malo" es el "sistema"! En otros "sistemas" solo hubiéramos escuchado una versión. La oficial. Pues, ¿qué quieres que te diga? Prefiero "este sistema", pese a sus defectos. Y me atrevo a afirmar que hasta el señor Cantó lo prefiere así, que pueda criticar y que critiquen sus opiniones, y no que se emita un "comunicado" oficial y todo el mundo asienta sin más.

El problema no viene por el sentido que dices, sino que, en ocasiones sí se trata de censurar -aunque sea de forma sibilina, mediante la demonización de alguien y la condena tácita al ostracismo social no por sus acciones sino por sus opiniones por parte de todo el Sistema -en sus expresiones como partidos políticos, sindicatos, patronales, O"N"Gs y sobre todo medios de comunicación que son la correa de transmisión de todos ellos, no mediante la censura en su sentido más tradicional-. Y esto es un hecho.

Una cosa es la libertad de manifestar la religión propia o las creencias individuales, y otra muy diferente pretender que los que no comparten tus creencias se comporten de acuerdo a las creencias propias. El problema es que cuando este tipo de situaciones se dan, las críticas que reciben (como las recibidas por Cantó) se quiere hacer pasar por "ataques" a la libertad o al catolicismo. Nada que ver con la realidad (ojo, estoy generalizando, puede haber gente que se comporte de esa manera que denuncias, pero no me trago que "siempre" sea así).
 
Lo siento, no me valen tus ejemplos de hace ocho décadas, no para juzgar la sociedad española actual.

Pues son válidos por el hecho de que los anticlericales de hoy básicamente copian su procedi. Muchos de ellos sí nos atacan en exclusiva a los católicos, existiendo en la actualidad otras confesiones religiosas en España más minoritarias. Y esto son hechos que son sobradamente conocidos por mucho que se intente negarlos, con la intención que sea.

 Si hubo represión entonces, que la hubo, también la hubo del signo opuesto en la dictadura, y que yo sepa, corrígeme si me equivoco, no hubo manifestaciones de católicos convocados por la Iglesia para protestar por las penas de muerte firmadas por el régimen (¿no hay que defender la vida "siempre", sin excepciones? ¿No es eso lo que predica el catolicismo?)  así que lo mismo se podría criticar a los "catolicistas" de no haber defendido en su momento a otros "seres humanos", otros "hijos de Dios".

La razón es sencilla. Puede ser "hipócrita", si se considera así. Pero no se puede criticar a quien sufrió una persecución religiosa (que se cobró la vida de varias decenas de miles de católicos -entre 7.000 y 9.000-10.000 solo en Cataluña- -tanto del clero como civiles-, habiendo comenzado ya antes de la propia Guerra Civil, así como quemas de iglesias y conventos en casi toda España, siendo principales víctimas de todos esto fundamentalmente el bajo clero y los fieles católicos de las capas populares, por otro lado) que luego permaneciera impasible ante una represión de posguerra contra sus propios verdugos, represión que por otro lado pienso que en su cuantía, naturaleza y magnitud se ha exagerado en exceso con el objetivo de fabricar una legitimidad artificial para asuntos y gobernanzas de mucha mayor actualidad que suceso sucedidos hace ocho décadas. Todo régimen político a lo largo de la Historia a fin de cuentas suele ejercer una demonización, muchas veces mayor de lo que históricamente corresponde, del régimen político que le precedió, con objeto de autolegitimarse. También lo hacía la República con el periodo alfonsino, y la Restauración alfonsina con el régimen de la 1º República, y así sucesivamente, y cuando se acabe el régimen actual el siguiente probablemente también lo demonizará incluso más de lo que en justicia cabe reconocer. No se puede condenar por tanto la actitud de muchos católicos españoles de entonces sin condenar duramente primero la persecución que sufrían desde antes de la Guerra Civil

Pero esto ya no es cuestión de creencias. Sencillamente, después de la dura persecución religiosa de los años 30 contra los católicos españoles me parece lógico que las víctimas de la misma no decidieran, en su mayoría, interceder por sus propios verdugos o potenciales verdugos.

De todos modos sí hubo sacerdotes o católicos laicos -es decir no pertenecientes al clero- que durante la Guerra Civil intercedieron para salvar vidas de gente del otro bando en liza. También las hubo en el otro bando, cierto. Aunque en ambos bandos fueran actuaciones de carácter fundamentalmente minoritario, predominaron más las barrabasadas. En ambos bandos.

No fue hasta mucho más tarde, a raíz del Concilio Vaticano II, que empezaron las disensiones entre la Iglesia y el franquismo. Y fruto de esa evolución y de la aceptación de la "libertad religiosa" es la sociedad que hoy tenemos.

Pienso que han intervenido más factores, pero no es el momento de discutirlo, y tampoco me apetece discutirlo, dicho sea de paso.

Como ves, este tipo de acusaciones no solo no solucionan nada, sino que enconan aún más el debate. A mí no me molesta que la gente muestre su religiosidad en público, y cuando me refiero a que debe de limitarse al ámbito privado no pretendo que sea algo oculto y vergonzante, sino que sea individual, personal, y no ver juzgados mis comportamientos o creencias o los de otras personas en función de criterios religiosos que yo o esas otras personas no compartimos. Y esto se lo digo a un católico, a un musulmán o a un judío, me da lo mismo porque en las tres religiones es posible toparse con esa actitud de reprobación ajena por no adecuarse a sus normas morales/religiosas.

Yo lo decía más bien por ciertas organizaciones laicistas (la mayoría de esas organizaciones, siendo sinceros) e incluso partidos políticos, si en tu caso no es así yo tampoco tengo mayor problema en esta cuestión. Pero los hechos han de acompañar las palabras. Y en determinados casos o personas sus propios hechos les delatan.