Relación entre PIB y ética protestante

Bernardo Gálvez dijo:
No me convence su argumento. Según su teoría del contagio, según el ejemplo
alemán, el sur de Alemania debería de "haberse visto influido" por sus vecinos
calvinistas suizos o la gente del norte de Alemania, pero, es que entonces,
¿como es que son más ricos que estos últimos cuando deberían estar a la par,
dado que, según usted, ambos comparten en parte cultura y "valores económicos
protestantes" -que por otro lado no necesariamente deberían de haber suplantado
completamente a los valores "no-protestantes", siempre se hallarán en menor
proporción en zonas católicas que en zonas eminentemente prostestantes-? (Se
puede explicar sus diferencias económicas con la Alemania oriental debido a que
ésta última tuvo un sistema económico como el de la URSS, cuyos nefastos efectos
ya hemos visto en absolutamente todos los países donde este tipo de economía ya
se ha implantado. Pero es que también pasa lo mismo si lo comparamos con la
parte protestante de la Alemania capitalista occidental) ¿Y cómo me explica,
entonces, que a comienzos del siglo XIX, gran parte Hispanoamérica fuera mucho
más próspera que EEUU; o que a comienzos del XX Argentina fuera capaz de
rivalizar en términos de PIB por cápita con Estados Unidos, siendo también uno
de los países más prósperos del mundo e indudablemente bastante más próspera que
cualquier país escandinavo en aquella época -bueno, es que en aquella época, las
regiones más industrializadas de España, como Cataluña, País Vasco (este último
caso es de risa, dado que en aquella época era, dentro de España, precisamente
la región más católica y reaccionaria a excepción de sus ciudades, recordemos la
enorme fuerza que tuvo el carlismo en esa región) y en menor medida Cantabria,
Asturias o la capital Madrid también eran más prósperas que por ejemplo Noruega,
donde buena parte de su "milagro económico" posterior ha tenido mucho que ver
con el petróleo del que disponían y siguen disponiendo-? ¿Cómo explica que la
muy católica Polonia fuera en su momento más próspera también que países
escandinavos, antes, precisamente, de caer en la esfera de influencia de la URSS
-no fue sino cuando, primero fue seriamente afectada por la 2º Guerra Mundial y
luego se instauró una dictadura comunista satélite de Moscú; cuando Polonia
decayó profundamente-?

A todo esto, ¿podría explicarme por qué los
Estados Pontificios eran más prósperos antes que después -varias décadas después
ya se corregiría el desequilibrio en parte con el norte de Italia, aunque el sur
de Italia sigue padeciendo muchas lacras, no necesariamente relacionadas con el
catolicismo sino con otros aspectos de su sociedad como, por ejemplo, la enorme
influencia política que la mafia ha ostentado en esa región- de la reunificación
de Italia y su conquista por las tropas del Reino de Piamonte-Cerdeña (que por
contagio con la parte calvinista de Suiza debería de estar más "protestantizado"
que los Estados Pontificios y ese contagio se debería haber producido también
con la reunificación italiana)?

No pongo más ejemplos, pero hay más
ejemplos que esos en la misma línea.

Por otro lado, yo creo que la
instauración de los valores protestantes no tiene tanto que ver con sus núcleos
iniciales sino por los lugares donde triunfó, nada más. Para explicar eso último
deberíamos remontarnos a los fines de la Contrarreforma. Por cierto, le comento
a modo de anécdota una noticia que le encantará. En Inglaterra, las iglesias
anglicanas y de otros cultos protestantes cada vez están más vacías y algo de
parte de su sacerdocio o de sus fieles están volviendo a la Santa Iglesia
Católica y Apostólica Romana. En efecto, mientras el anglicanismo (religión con
un excesivo influjo de pijoprogresismo introducido en ella) cada vez pierde más
fieles, el catolicismo en Inglaterra está ganando terreno, aunque bastante
lentamente. Pero bueno, Zamora no se conquistó en una hora.

http://www.churchforum.org/crece-flujo-anglicanos-a-iglesia-catolica.htm

http://movil.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=14381&accion=

Si su teoría -que no es sino la de Max Weber, por lo que observo- no es capaz de
responder a todas estas incógnitas o de rebatir mis comentarios, pues lo siento
mucho, pero no es válida. Una teoría general no es válida si a lo largo de los
aproximadamente dos siglos de capitalismo moderno -primero industrial y luego
financiero- hay decenas de ejemplos que la desmienten y por ello es imperativa
buscar otra explicación adicional. Una teoría general con más agujeros
históricos que un queso de gruyére pocas cosas nos va a explicar de modo
certero. Pues esto último, la certeza, es lo que buscamos.

Saludos
cordiales

Persia escribió:

Bernardo Gálvez dijo:
No me convence su argumento. Según su teoría del contagio, según el ejemplo
alemán, el sur de Alemania debería de "haberse visto influido" por sus vecinos
calvinistas suizos o la gente del norte de Alemania, pero, es que entonces,
¿como es que son más ricos que estos últimos cuando deberían estar a la par,
dado que, según usted, ambos comparten en parte cultura y "valores económicos
protestantes" -que por otro lado no necesariamente deberían de haber suplantado
completamente a los valores "no-protestantes", siempre se hallarán en menor
proporción en zonas católicas que en zonas eminentemente prostestantes-? (Se
puede explicar sus diferencias económicas con la Alemania oriental debido a que
ésta última tuvo un sistema económico como el de la URSS, cuyos nefastos efectos
ya hemos visto en absolutamente todos los países donde este tipo de economía ya
se ha implantado. Pero es que también pasa lo mismo si lo comparamos con la
parte protestante de la Alemania capitalista occidental) ¿Y cómo me explica,
entonces, que a comienzos del siglo XIX, gran parte Hispanoamérica fuera mucho
más próspera que EEUU; o que a comienzos del XX Argentina fuera capaz de
rivalizar en términos de PIB por cápita con Estados Unidos, siendo también uno
de los países más prósperos del mundo e indudablemente bastante más próspera que
cualquier país escandinavo en aquella época -bueno, es que en aquella época, las
regiones más industrializadas de España, como Cataluña, País Vasco (este último
caso es de risa, dado que en aquella época era, dentro de España, precisamente
la región más católica y reaccionaria a excepción de sus ciudades, recordemos la
enorme fuerza que tuvo el carlismo en esa región) y en menor medida Cantabria,
Asturias o la capital Madrid también eran más prósperas que por ejemplo Noruega,
donde buena parte de su "milagro económico" posterior ha tenido mucho que ver
con el petróleo del que disponían y siguen disponiendo-? ¿Cómo explica que la
muy católica Polonia fuera en su momento más próspera también que países
escandinavos, antes, precisamente, de caer en la esfera de influencia de la URSS
-no fue sino cuando, primero fue seriamente afectada por la 2º Guerra Mundial y
luego se instauró una dictadura comunista satélite de Moscú; cuando Polonia
decayó profundamente-?

A todo esto, ¿podría explicarme por qué los
Estados Pontificios eran más prósperos antes que después -varias décadas después
ya se corregiría el desequilibrio en parte con el norte de Italia, aunque el sur
de Italia sigue padeciendo muchas lacras, no necesariamente relacionadas con el
catolicismo sino con otros aspectos de su sociedad como, por ejemplo, la enorme
influencia política que la mafia ha ostentado en esa región- de la reunificación
de Italia y su conquista por las tropas del Reino de Piamonte-Cerdeña (que por
contagio con la parte calvinista de Suiza debería de estar más "protestantizado"
que los Estados Pontificios y ese contagio se debería haber producido también
con la reunificación italiana)?

No pongo más ejemplos, pero hay más
ejemplos que esos en la misma línea.

Por otro lado, yo creo que la
instauración de los valores protestantes no tiene tanto que ver con sus núcleos
iniciales sino por los lugares donde triunfó, nada más. Para explicar eso último
deberíamos remontarnos a los fines de la Contrarreforma. Por cierto, le comento
a modo de anécdota una noticia que le encantará. En Inglaterra, las iglesias
anglicanas y de otros cultos protestantes cada vez están más vacías y algo de
parte de su sacerdocio o de sus fieles están volviendo a la Santa Iglesia
Católica y Apostólica Romana. En efecto, mientras el anglicanismo (religión con
un excesivo influjo de pijoprogresismo introducido en ella) cada vez pierde más
fieles, el catolicismo en Inglaterra está ganando terreno, aunque bastante
lentamente. Pero bueno, Zamora no se conquistó en una hora.

http://www.churchforum.org/crece-flujo-anglicanos-a-iglesia-catolica.htm

http://movil.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=14381&accion=

Si su teoría -que no es sino la de Max Weber, por lo que observo- no es capaz de
responder a todas estas incógnitas o de rebatir mis comentarios, pues lo siento
mucho, pero no es válida. Una teoría general no es válida si a lo largo de los
aproximadamente dos siglos de capitalismo moderno -primero industrial y luego
financiero- hay decenas de ejemplos que la desmienten y por ello es imperativa
buscar otra explicación adicional. Una teoría general con más agujeros
históricos que un queso de gruyére pocas cosas nos va a explicar de modo
certero. Pues esto último, la certeza, es lo que buscamos.

Saludos
cordiales

.
El sur de Alemania bien ha podido verse influido por las zonas cercanas con mayoría de población no católica, y los usos y costumbres y las intensas relaciones comerciales han podido moldear en esa zona el carácter hasta hacerles mantener una actitud diferente hacia el trabajo, pero manteniendo sus creencias originales. No digo que así haya ocurrido, pero me parece una hipótesis bastante plausible.

Entonces, según usted, ¿las relaciones comerciales moldean al completo el carácter o como lo quieras llamar de las gentes de un lugar? Yo no digo que no tenga que haber algo de influencia -eso francamente es completamente irrealista-, pero me resulta muy difícil de tomarme en serio la teoría de que la "forma de ser" de las gentes de un lugar sean completamente transplantado excepto en sus creencias, así, sin más. Por ello no me termina de convencer, aunque no niego que exista algo de influencia. Y aún así, esto sigue sin explicar ejemplos en los que no existe ese contacto, como el País Vasco, que hasta hace no muchas décadas era una de las sociedades más religiosas -más que el resto de España, probablemente- y tradicionalistas, y aún así su prosperidad era y sigue siendo completamente remarcable, aunque en declive lento en las últimas décadas -y eso que consiguieron sobrepasar mucho mejor que el resto de España el desmanteliento industrial felipista-.

Weber constató que la religión protestante era la predominante en las clases capitalistas alemanas y sus hipótesis resultan bastante razonables. La explicación que usted daría a dicho fenómeno la desconozco, por eso tampoco puedo decir que me convenza cuando ni siquiera sé cual es.

No conozco los suficientes datos como para elaborar un modelo complejo sobre la cuestión. Pero me resulta muy llamativo, repito, que, a pesar de lo que me está comentado -y no, las relaciones comerciales NO moldean al completo el carácter de una sociedad aunque ejerzan influencia- aún así los católicos -con algo de influencia calvinista- sean de hecho más prósperos -me remito al mapa por regiones del otro hilo, que mostraba las diferencias- que los más protestantes alemanes del norte, mejor dicho del noroeste -en el noreste es completamente comprensible debido a haber estado implantando el sistema económico de los regímenes comunistas-. Y rep. Si lo que comentas fuera cierto -el que el comercio cambie completamente la forma de ser una región- probablemente lo que conocemos hoy sería muy distinto, por lo tanto no considero que sea una teoría válida.

¿Y cómo explica usted entonces que, en general, los países con poblaciones mayoritariamente protestantes hayan dado esa vuelta a la situación económica a la que se refiere con la América colonizada por España y Brasil frente a la colonizada por Inglaterra? ¿Noruega debe su milagro al petróleo? Vaya, es posible. ¿Puede su teoría explicar por qué Venezuela o Nigeria no han conseguido reproducir el "milagro" noruego a pesar de tener amplias reservas de petróleo?

Esto último hunde sus raíces en la crisis económica hispanoamericana de la década de 1970 (por cierto, con mismos protagonistas o similares -FMI, Banco Mundial y demás mafias oligárquicas financieras- y con muchas similaridades fácticas con lo que estamos viendo en Europa ahora mismo). Hasta entonces muchos países, incluyendo algunos de los "milagrosos" escandinavos y a la propia España entre ellos, tenían mucho que envidiar en prosperidad y nivel de vida a Venezuela y a otros -tampoco todos- países hispanoamericanos. De hecho pocos países superaban en riqueza a estos países hispanoamericanos. Y no hace tanto de entonces. ¿Es que entonces estos países que comento eran protestantes o es que la teoría de Weber ya no puede explicar esto? La católica argentina -y en menor medida Chile-, más de un siglo después de la Revolución Industrial, en vida de Weber, de hecho, era un país que tanto en el área agrario como industrial rivalizaba en prosperidad con Estados Unidos, de hecho muchas personas europeas al emigrar a América dudaban al elegir su destino entre Nueva York y Buenos Aires (en el caso español es obvio que no existían tantas dudas y a donde fueron a parar muchos de esos españoles, especialmente de regiones como Galicia -por ello allí somos conocidos como "gallegos", en Argentina)

Por cierto, al mismo tiempo, EEUU es hoy -y lo era en 1900- bastante más católico que un siglo antes. Esto es debido a que previamente al siglo XIX la mayoría de los colonos en las entonces llamadas 13 colonias provenían de Gran Bretaña, Suecia o el norte de Alemania, es decir, que los aportes poblaciones europeos de religión de origen protestante eran la inmensa mayoría. En contra, durante el siglo XIX hubo un gran flujo de emigrantes italianos e irlandeses de religión católica -de hecho las élites dirigentes de EEUU intentaron en la medida de lo posible protestantizar a estas gentes, obteniendo meros éxitos parciales; evitar la difusión del catolicismo y, en última instancia, expulsar a los hispanoamericanos de lugares como Florida o las tierras arrebatadas por conquista militar a México, o sacar leyes de inmigración que restringieran enormemente la inmigración de zonas católicas -especialmente desde Italia-. Y de hecho, hoy día existe un gran flujo migratorio desde Hispanoamérica o Estados Unidos, por lo que precisamente EEUU jamás ha sido tan católico como ahora. Cada vez más gente habla español allí, lo cual considero muy positivo.


Difícil la cuestión que plantea respecto a los Estado Pontificios, pero es un hecho, por mucho que lo justifique achacándolo a otras causas sin aportar más datos, que el norte de Italia, más próximo a las zonas protestantes en torno a Ginebra, gozan de mayor poder económico que el sur. Eso es un hecho.

Es que mi teoría a este respecto es que es el sur de Italia el que cuenta con causas socioeconómicas diversas que desde la reunificación (curiosamente, hasta la época del tratado de Utrecht, cuando Nápoles, Sicilia y Cerdeña eran parte de la Corona de Aragón, estas partes eran más ricas que el norte de Italia más cercano a Suiza, es cierto que tampoco era una sociedad industrial, entonces hablamos del siglo XVIII) lastran su desarrollo económico (de hecho en Italia Sicilia tiene una suerte de concierto económico similar al del País Vasco y Navarra aquí, con resultados completamente distintos). Por otro lado precisamente buena parte de la industrialización noritaliana se hizo en el caso italiano gracias al proteccionismo, y no al libre comercio, lo que en parte invalida el propio argumento de las relaciones comerciales en tanto que no eran tan libres como requiere el supuesto formulado por Weber. Y que por otro lado el eje Londres- París-Milán en materia económica e industrial, desde finales del siglo XIX, ha sido el más relevante en lo que se refiere al comercio del norte de Italia y de la propia Europa. Más incluso que las relaciones con Suiza -que por otro lado tampoco es completamente calvinista-. Y que yo sepa Francia, aunque hoy día éste sea de los países menos católicos dentro de los países tradicionalmente católicos -allí la descatolización de la sociedad ha sido bastante más intensa que en cualquier otro país católico, incluida España-, tampoco ha sido un país protestante en tanto que todos los conatos de protestantismo fueron eventualmente aniquilados, recuérdese la expulsión de los hugonotes o protestantes franceses por parte de Luis XIV para evitar en el futuro más guerras de religión como las que habían asolado Francia durante finales del siglo XVI y principios del XVII.

Bueno, no sé de donde se saca que me alegra (o no lo hace) la "anécdota" que comenta acerca de la situación en Inglaterra si son ciertas esas noticias de la "recuperación" en Inglaterra, eso quizá le sirva a alguien para consolarse por la evidente pérdida de creyentes que sufre en España.

Lo asombroso es que con la inmensa campaña que se está haciendo contra ella y con el adoctrinamiento progre anti-religioso -tácticas que han servido para descatolizar Francia, por ejemplo- que se trata de ejercer sobre la sociedad española a todas horas desde hace tanto tiempo prácticamente 3 cuartos de los españoles siguen siendo católicos (según el CIS, el 73,4 por ciento, en concreto). A día de hoy me temo que, para desgracia de algunos -quien se sienta aludido sabrá por qué-, España sigue siendo un país católico, aunque obviamente en menor medida que en el pasado. De hecho en el último año más de 200.000 españoles en relación con el año anterior decidieron marcar la casilla de la Iglesia en la declaración de la renta. Y a bastante largo plazo la demografía limitará bastante la "desreligionizacion" -no sé la palabra exacta- de España, en un camino u otro -aquí entra en juego también la inmigración masiva musulmana y de católicos o cristianos evangelistas (sobre todo los primeros, que cada vez son más numerosos en los escalafones bajos del clero español) desde Hispanoamérica-, especialmente la primera dado que la segunda no es tan numerosa como hace unos años y en algunos casos hasta se está produciendo retornos de emigrantes a ciertos países hispanoamericanos.

Desde luego la Iglesia Católica en España está aguantando mejor el temporal que las iglesias más progresistas como la anglicana en Inglaterra. Los datos siguen estando ahí y espero que en el Vaticano, los arzobispados y diócesis tomen buena nota de ello.

Refranes los hay para todos los gustos. Por ejemplo, quien no se consuela es porque no quiere.

Un saludo

Persia escribió:Sí, las ingerencias ultraliberales del FMI, Banco Mundial y demás oligarquías financieras son bien conocidas por todos, pero esas oligarquías deberían imponer sus condiciones a todos, ¿no? Tu explicación no aclara por qué afecta a Venezuela o a Nigeria y no a Noruega.

De Nigeria no recuerdo haber dicho nada. Por otro lado Nigeria es un país en el que existe un conflicto interno muy importante entre islámicos y cristianos, siendo estos últimos duramente perseguidos por los primeros. Además de que un país trazado por las potencias durante la descolonización a base de escuadra y cartabón, sin tener en cuenta tantos otros factores de tipo político, cultural, religioso, sociológico o étnico -lo cual es extensible a la inmensa mayoría de países del África negra producto de la descolonización de África-, este tipo de factores y otros que no detallaré han influido mucho en lo que se refiere a la situación de África (de hecho, tanto en la actualidad como antes de la época de la colonización de África los conflictos entre multitud de etnias, tribus y culturas distintas, los genocidios, la esclavitud de una etnia o tribu contra otra y demás barbaridades ha estado y está a la orden del día. Pero en cuanto a lo demás, considero que eso -lo que he comentado de Hispanoamérica- corresponde a intereses de índole económica y estratégica que a otra cosa. Y Noruega, independientemente del luteranismo tiene características que lo hacen má. No necesariamente relacionados con el luteranismo. La abundancia de petróleo o el no estar muy poblada no creo que tenga mucho que ver con el luteranismo. El buen-gobierno tampoco es exclusivo de ellos, no es que sea impecable del todo pero sí positivo.

La inestabilidad política en los países hispanoamericanos frente a la estabilidad política noruega en el mismo período quizá contribuya a explicar parte de las situaciones diferentes.

No creo que sea tan sencillo de explicar. Me parece que en ese tipo de cosas influyen más cosas que la religión, como otros aspectos culturales -e indudablemente, en Hispanoamérica, cuando mayor ha sido la difusión de ideas de origen anglosajón o anglófilas -directa o indirectamente- ha sido también cuando ha coincidido con esa gran inestabilidad-, y estratégicos/geopolíticos, además de otros factores internos. ¿O es que Polonia o Irlanda ha sido un país muy inestable políticamente -exceptuando períodos en que fueron conquistados por otras potencias, pero esto tiene más que ver con la correlación de fuerzas entre bandos en liza que con la religión, a fin de cuentas para poner fin a la independencia de Polonia a finales del siglo XVIII tuvieron que ser tres potencias europeas de las más importantes de la época como Austria, Prusia y Rusia quienes la atacaran al mismo tiempo-. Del mismo modo los países protestantes también han tenido sus miserias. ¿O es que en EEUU no hubo una brutal guerra civil entre 1861 y 1865, o mini-guerras entre Estados durante el período inmediatamente posterior a la independencia respecto de Gran Bretaña? Por otro lado, la doctrina Monroe -América para los (norte)americanos- lleva en boga desde hace bastante más de un siglo, y de esa idea y de los intereses primero británicos y luego norteamericanos se puede explicar no pequeña parte de los hechos políticos y geopolíticos acontecidos allí. Por no hablar de que, como dije arriba, "e indudablemente, en Hispanoamérica, cuando mayor ha sido la difusión de ideas de origen anglosajón o anglófilas -directa o indirectamente- ha sido también cuando ha coincidido con esa gran inestabilidad".

Y esa diferencias tal vez puedan relacionarse con las diferentes culturas de unos y otros países. Por cierto, una pena que no participaras en el debate sobre el liberalismo de Friedman con este analisis tuyo acerca de las oligarquías financieras...

Ajá, así que EEUU es cada vez más católico. Supongo que no es casualidad que la OCDE haya pronosticado que en unos pocos años perderá la hegemonía mundial ante China.

La OCDE puede decir misa si le apetece. Las bases de lo que va a acabar minando -eso, y no otra cosa- la hegemonía de Estados Unidos (en este otro hilo lo comento: https://1492.forosactivos.net/t13936-analisis-economico-de-roberto-centeno-sobre-el-primer-ano-del-gobierno-de-rajoy-y-prevision-para-el-2013 ), por cierto, se te olvida comentar que de momento las clases capitalistas y dirigentes del país siguen siendo mayoritariamente WASPs (¿no decías antes que al protestantismo de éstas se debía el mayor éxito o no de la economía del país? según Weber, ¿o te he entendido mal?) (y por otro lado EEUU tiene sus propias miserias, no necesariamente las mismas que las nuestras) fueron plantadas hace unas pocas décadas, prácticamente en los últimos días de la URSS, cuando el crecimiento de la población hispanoamericana en EEUU -cosa que me alegra, también considero positivo a largo plazo que halla más equilibrio en la balanza de poder del mundo, pero por otras razones ajenas al catolicismo- no era muy significativo en relación a hoy. Por otro lado, no creo que nadie con dos dedos de frente crea que China va a ver crecer indefinidamente su PIB (y más teniendo una burbuja inmo; aunque ésta no afecta mucho a su medio rural, que dicho sea de paso no es que sea el paraíso en la Tierra ni el sumúm de la prosperidad). Y China no es que sea muy protestante tampoco. Mira este otro enlace en lo que se refiere a China:

http://www.fluvium.org/textos/iglesia/igl411.htm

Y, para más inri, todo esto en medio de una dura persecución religiosa y represión contra los católicos chinos. Entonces, ¿vamos a atribuir el ascenso de China al crecimiento y éxito del catolicismo en este país, siguiendo tus teorías?

Ah, todavía no me has explicado como es que EEUU a pesar de ser más -bastante, teniendo en cuenta los aportes poblacionales realizados a ese país hasta el siglo XIX desde la época de las 13 colonias primigenias hasta entonces- católico a finales del siglo XIX que a comienzos de dicho siglo (debido fundamentalmente al origen de los aportes poblacionales en uno y otro periodo, antes del siglo y durante ese siglo, como expuse en mi anterior mensaje); era también bastante más próspero (de hecho el crecimiento económico de EEUU, en particular en la segunda mitad del siglo XIX aunque no de forma exclusiva, fue brutal; y fue tal el crecimiento demográfico de las etnias o nacionalidades procedentes de países católicos que se sacaron leyes inmigratorias como la de 1924 para penalizar enormemente ese tipo de inmigración, especialmente la proveniente de países como Italia). Y tampoco me has explicado a qué se debe el éxito de la industrialización en ciertos países de Hispanoamérica ya a finales del XIX (incluso en Paraguay, donde para detenerlo dado que no favorecía sus intereses Inglaterra financió e instigó a los países vecinos de Paraguay a una guerra en la que se exterminó a gran par, lo cual unido a los enormes daños materiales detuvo ese éxito de un país no sólo católico sino más contrario que sus vecinos a las ideas anglo-protestantes o como sean. En esto último, en lo del conflicto, no influyó tanto la religión ni las ideas mayoritarias en la sociedad sino una tremenda desigualdad entre los bandos en liza.). Si bastantes ejemplos de estos no se pueden explicar con la misma teoría es que esta tiene fallas.

http://www.euroxpress.es/index.php/noticias/2012/11/10/china-sera-la-primera-potencia-mundial-en-2016/

Y sí, a mí también me parece bien que el español se difunda cada vez más, pero esa no es la cuestión, ¿verdad?

Cierto. De todos modos de vistas al futuro nos puede hacer mucho bien.

Oh, sí, un 73%, pero esa cifra estática no cuenta todo, ¿verdad? Veamos la "evolución":

Cada año que pasa hay un trasvase de 0,9% de media de católicos a no creyentes/ateos. En cifras estaríamos hablando de unas 370.000 personas al año. El cambio es, basicamente, generacional, y por eso la Iglesia está tan interesada en que su asignatura de Religión cobre importancia entre los alumnos (esto último lo digo yo, no está en el enlace). De mantenerse la tendencia, para el 2040 habría más no creyentes/ateos que católicos.

Como ya he dicho antes creo que a décadas vistas será la propia demografía (ese componente generacional que mencionas) y/o ciertos acontecimientos históricos los que harán que cambie esa tendencia, no necesariamente a favor del catolicismo aunque desde luego en ningún caso a favor del ateísmo, por otro lado. De todos modos me alegra de ver una cosa: con ese gráfico -con sus números- y otros datos me has confirmado lo que ya pensaba sobre qué hay detrás de todo esto. No es casualidad que la caída se haya acelerado cuando se ha acelerado. No obstante el catolicismo ha pasado por momentos mucho peores en España y en todo el mundo y hay suficientes señales que me indican que no existe razón para ser profundamente pesimista en este aspecto, ni siquiera en España, por mucho que baje el porcentaje de marras. Por lo tanto tampoco estoy especialmente preocupado -a mí, de todos modos y esto ya de modo personal, no me molesta el ateísmo o el agnosticismo sino cierto anticatolicismo -y por tanto anticatólicos, más que anti-Iglesia, como demuestran los propios acontecimientos- rancio que sí veo en boga y que ya me hago una idea de su procedencia; aunque es obvio que a pesar de lo que comento y como católico las buenas noticias para mi religión me satisfacen-. Hay otras cuestiones más preocupantes como lo que cito más abajo.

Por cierto, según los mismos datos del CIS, los porcentajes de "otras religiones" no han variado prácticamente en una década, a lo largo de la cual no ha podido pasar de un 2%. http://lacienciaysusdemonios.com/2010/08/08/la-religion-en-espana-el-porvenir-estadistico-de-una-ilusion/

Esa parte del estudio no me parece de fiar -el resto de los datos sí encajan con los datos que manejo-. ¿O es que hace una década ya había millón y medio de musulmanes en España? No, si ahora va a resultar que no ha habido ningún tipo de inmigración masiva desde el Magreb y -en el caso catalán- desde Pakistán, o desde países musulmanes subsaharianos -ya en menor medida-.

http://www.abc.es/20121026/sociedad/abci-fiesta-sacrificio-musulmanes-201210260054.html

http://www.lavanguardia.com/local/20121008/54352781338/los-musulmanes-en-espana-superan-el-millon-y-medio-de-los-que-mas-de-un-millon-son-extranjeros-segun.html

http://www.elconfidencial.com/sociedad/2012/10/08/los-musulmanes-en-espana-superan-el-millon-y-medio-106951/



(Esta última gráfica tiene datos desfasados tiempo hace ya, como demuestran los enlaces superiores).

Pues lo dicho. Que este último dato, a diferencia del resto del informe, no cuadra con la realidad demográfica de la España actual. Porque lo que he puesto arriba solo son ejemplos, puedo encontrar más fuentes que reafirmen mis posturas respecto a este punto. Pero vamos, es que me parece incluso ridículo afirmar que hoy día sigue habiendo el mismo número de musulmanes en España (los aportes poblaciones inmigratorios de otras religiones no son tan significativos como para influir mucho en esos porcentajes) que en el año 2000 o el 2002. Diga lo que diga el CIS o quien sea.


Un saludo

¿vamos a atribuir el ascenso de China al crecimiento y éxito del catolicismo en este país, siguiendo tus teorías?

El universo de las encuestas es “población de nacionalidad española mayor de 18 años”. Es decir, no incluye a la mayoría de los emigrantes. En cierto modo podría parecer injusto, dado que un 10% de la población no aparece reflejado en ellas. Pero hay que tener en cuenta que sociológicamente la ideología de los emigrantes de segunda y tercera generación (los nacidos aquí) suele tender a igualarse con la de la población local (y casi nunca al contrario). En ese sentido, las percepciones sociológicas de los “recién llegados”, por muy
interesantes que sean, no suelen influir en los resultados del conjunto de la población a largo plazo. Y por eso no se les incluye ni en esta pregunta ni en ninguna de las otras muchas de las que consta cada encuesta.

Persia escribió:Tampoco es demencial o poco razonable la hipótesis de Weber, y además coincide con la tradicional imagen que tenemos de nosotros mismos frente a la actitud para el trabajo que tienen, por ejemplo, alemanes o los propios estadounidenses,

Las imágenes son eso, imágenes. En la España de la dictadura franquista existía una cultura del trabajo muy superior a la que hay en la España actual (mira este hilo sobre ello: https://1492.forosactivos.net/t14089-la-generacion-que-construyo-espana-quien-ha-escrito-esto ), con su cultura de la subvención y tantas otras cosas, y esa España no es que estuviera muy protestantizada, precisamente, al menos en relación con la actual. Por otro lado en la propia Suiza o Alemania en aquella época o ahora residió o reside una gran cantidad de gente española, de cultura española, catolicísima o de ancestros españoles que en nada tenían que desmerecer a la gente de allá en lo que se refiere a disposición del trabajo.


y a los que muy a menudo se les identifica con la frase "viven para trabajar"

De todo hay. Yo lo que he podido observar en persona he extraído la conclusión de que, no es que sean más trabajadores que aquella parte de España en la que todavía no ha calado tan hondo la idea de la subvención y del vivir de los demás, la paguita, esto que lo haga otro, etc...; sino que están mucho mejor organizados, jerarquizados. Por alguna razón que se me escapa aquí, más que vagos -excepto la parte de España que ya he comentado y que por desgracia cada día abunda más, paradójicamente, en una España que según tú mismo cada vez es menos católica-, tenemos otros defectos y lastres. O tal vez sencillamente no es más que la existencia de varias Españas, que tanto daño nos ha hecho a lo largo de los últimos dos siglos. No sabría decirlo con exactitud.

, frente a nuestro "trabajamos para vivir". Que puedan influir otros factores, es también aceptable, pero no por eso creo que deba desecharse la hipótesis de trabajo de Weber.

Desecharse no. Pero las muchas cosas que he comentado a este respecto en los últimos días y otras que creo conocer me inspiran dudas, serias en algunos casos, sobre hasta qué punto se corresponde esa teoría con la realidad.

Sencillo de explicar no hay nada, e incluso a la hora de hablar de "otros elementos culturales aparte de la religión", bueno, es complicado cuando hablamos de formas de ser, pensar y comportarse, dejar a un lado un aspecto para considerar otros, como si no fueran un "todo" indivisible.

La Guerra de Secesión duró cuatro años, no creo que sea comparable con los continuos golpes de Estado, pronunciamentos, guerrillas, revoluciones y, por tanto, largos períodos de inestabilidad que han atravesado los diferentes países hispanoamericanos tras alcanzar sus respectivas independencias.

Y sin embargo, esa brutal guerra civil se cobró unos 360.000 muertos y un sinfín de heridos graves (cifras similares a una guerra civil como la española que se llevaría a cabo con tecnología de unas 7 décadas posteriores). Probablemente el conjunto de muchos de los eventos de inestabilidad política en Hispanoamérica, con poquísimas excepciones, no se cobraron tantos muertos o heridos. Aunque estas cantidades tampoco están estrictamente relacionadas con la estabilidad política de un régimen. A fin de cuentas también el 3º Reich fue, durante los 12 años que duró e incluso a pesar de la 2º Gran Guerra, enormemente estable en el aspecto interno.

Pero, como he comentado, precisamente ese tipo de acontecimientos tuvieron -¡y siguen teniendo!- lugar precisamente en los lugares y épocas de mayor infiltración -aunque fuera con calzador- de ideas de origen anglosajón, o anglófilas, o hispanófobas, más o menos protestantizadas; o en guerras como la que he comentado antes, financiadas en incitadas desde Londres o, a partir de cierto momento, Washington DC. Jamás sucedieron cosas similares en el momento en que la que dicho tipo de ideas o de influencias extranjeras/extranjerizantes de dicho origen no tenían calado en gran parte de dicha sociedad (me estoy refiriendo, naturalmente, a cuando en Hispanoamérica regía la Corona Española de forma efectiva y no de forma nominal como sucedía en la práctica en los últimos años antes de la secesión -debido a las derrotas marítimas contra Gran Bretaña que nos cortaron las comunicaciones efectivas con los españoles del otro hemisferio y una Guerra contra el Francés que nos causó una enorme sangría de muertos, daños materiales y el tener que dedicar una cantidad enorme de esfuerzo contra la misma; "casualmente" durante este período que en conjunto engloba gran parte del reinado de Carlos IV y la Guerra de la Independencia fue cuando las logias masónicas anglófilas y francófilas que tanta participación sus componentes tuvieron en lo que sucedió entonces en Hispanoamérica proliferaron y se fortalecieron...), o durante el breve período en que se produjo un nuevo acercamiento internacional entre España y (primeras décadas del siglo XX, que, comparado con el siglo XIX en muchos aspectos o con la segunda mitad del XX ha sido, para los estándares hispanoamericanos, bastante estable desde el punto de vista polútico, aunque aquí habría y hay alguna que otra excepción, ya se sabe, me a estoy refieriendo especialmente a el país "so far from God and so close to the United States", cita del gobernante mexicano Don Porfirio Díaz).

La OCDE ofrece datos, no oficia misas.

Cierto -y en algunos aspectos suelen ser fiables, añado, en el terreno puramente económico-estadístico-, sin ir más lejos miremos estos datos económicos procedentes de la OCDE muy curiosos que desmonta uno de los mayores mitos económicos tanto del aznarismo en particular como del stablishment actual en general, y que, de hecho, se corresponde a lo que ha sucedido en este país (aunque la inmensa burbuja crediticia maquilló mucho esta realidad). Aunque esto no tiene mucho que ver con el tema del hilo, de todos modos.

http://elpais.com/diario/2007/09/11/catalunya/1189472845_850215.html

"El último informe de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE) (Employment Outlook, 2007) sobre la situación de la población empleada, que incluye los países económicamente más desarrollados del mundo, indica que España es, de los 27 países, el único que ha tenido durante el periodo 1995-2005 un descenso del salario promedio. Mientras que en el conjunto de estos países los salarios tenían un crecimiento anual del 1,8% durante el periodo 1995-2005 y del 0,7% entre los años 2000 y 2005, en España descendieron una media anual de -0,5% durante el primer periodo y de -0,3% en el segundo."

China no es protestante, tampoco católica, luego ni confirma ni rebate lo que estamos discutiendo, pero según tú EEUU es cada vez más católica...y económicamente pierde terreno. Eso es un hecho, lo de que se sentaran las bases antes o después queda bonito pero no significa mucho.

No, no se me olvida, las clases dirigentes seguirán siendo WASP´S, y EEUU puede perder comba respecto a China...pero no respecto a los países "católicos" como los Hispanoamericanos.
También es un hecho que Reino Unido, Canadá o Australia están bastante mejor económicamente que las ex colonias españolas.

Eso ahora mismo. Hace unos 60 años, mucho después por cierto de la teoría de Weber, en el Reino Unido seguían utilizando cartillas de racionamiento -incluso en la España de la autarquía se abandonaron antes, 1952 en el caso español frente a 1954 en el caso británico- y el nivel de vida era mucho mayor en una parte considerable de esos países hispanoamericanos. ¿O es que Hispanoamérica era pobre cuando españoles emigraban allí, durante finales del XIX y principios del XX, y a base de ese supuesto trabajo que no llevamos a cabo -según usted y Weber-, conseguían fortunas muy considerables -me refiero, por supuesto, a la figura del INDIANO -posterior a la secesión de Hispanoamérica-, aunque esta es más característica del norte de España que de todo el conjunto de España-? No sé si conoce mi región, pero si la conociera vería una gran cantidad de casonas y mansiones construidas con esas fortunas, que a su vez en el pasado también ayudaron a forjar industrias y empresas emblemáticas de la región, aunque esos tiempos ya están pasados. La cultura de valores "europedos memocráticos" y de la subvención que se ha impuesto en las últimas décadas ha echado todo ello, junto a tantas otras cosas, al desagüe de la historia. Y no fueron protestantes quienes hicieron esas fortunas -de hecho no pocos de esos indianos provenían de zonas rurales -en vez de ciudades como Santander- donde más resistencia existían frente a esos valores de origen anglo-sajón y donde más perviv- (si cree lo que digo, consulte los datos de elecciones como la de 1933 en la entonces provincia de Santander. No le resultará difícil reparar en qué zonas de Cantabria tenía más influencia unas cosmovisiones más contrarias al protestantismo y en cuales menos, y de donde solían provenir los indianos, de forma paradójica).

Pero me he enrollado demasiado. En definitiva, lo que comentas no siempre fue así, y no hace tanto tiempo que las cosas reales no se correspondían con esa visión actual de los acontecimientos allá, en lo que se refiere a la economía. Incluso considerando la inestabilidad política de la que hablamos antes. Y al ser algo que varía, que no es una tendencia clara, fija y permanente que se cumpla co, pues queda algo destartalada la teoría de Weber.

Repito, no se deberá seguramente a una sola causa, pero desde luego creo que desechar sin más la típica "obsesión por el trabajo" que forma parte indiscutible de lo que define su religión me parece un tanto precipitado.

¿vamos a atribuir el ascenso de China al crecimiento y éxito del catolicismo en este país, siguiendo tus teorías?

Creo que lo que yo afirmé en primer lugar tiene poco que ver con esto que dices, me parece que lo estás malinterpretando. En todo caso, la aceptación china de las prácticas capitalistas (supuestamente relacionables con la ética protestante de amor al trabajo, que es lo que se debate) sería lo que habría catapultado su economía. De hecho, su particular sistema que raya la esclavitud cuadraría bastante bien con ese "vivir para trabajar" que citaba anteriormente.

Entonces, según tú, ¿el hecho de halla cada vez más católicos en EEUU -a pesar de que la mayoría de la población sigue siendo protestante- es una de las causas de su declive, pero cuando observamos el mismo fenómeno en China -con otras diferencias, las razones del crecimiento del catolicismo no son las mismas en los dos países-, no tiene nada que ver? Semejante cosa no se sostiene por un lado. O una cosa -aceptamos lo mismo en ambos casos-, o la otra -en vez de hablar del catolicismo habrá que mirar hacia otra parte-, pero aceptar una cosa cuando nos conviene e ignorarla cuando no son incompatibles.

Y por otro lado el protestantismo tiene muy poco que ver con China. La cultura china del trabajo probablemente sea más antigua que el propio protestantismo o que cualquier modalidad de capitalismo surgido en Occidente. No es que China ahora sea más rica porque halla adoptado un capitalismo protestantizado, sino que era su anterior sistema económico, el marxista-maoista -gracias al cual murieron muchos millones de chinos de hambre; bastantes más que en su posterior etapa capitalista- el que no cuajaba. Por otro lado el modo de dirigir la economía china por parte del Partido Comunista Chino tiene muy poco que ver con el protestantismo, de nuevo. Y por último concluyo diciendo que, diga lo que diga la OCDE, a la locomotora de crecimiento china se le está acabando el carbón -en forma de exportaciones brutalmente baratas masivas, mano de obra barata, manipulación brutalmente artificial y devaluaciones de la moneda china y burbujón inmobiliario en el este de país que deja pequeña a la burbuja española-, de todos modos.

Los datos del CIS son correctos, pero eso no significa que los tuyos no lo sean. La diferencia reside en el modo en el que el CIS recaba los datos, y está explicado en la página del enlace que he aportado: reproduzco esa parte del artículo para que quede clara su postura y no pienses que el CIS "hace trampa".

El universo de las encuestas es “población de nacionalidad española mayor de 18 años”. Es decir, no incluye a la mayoría de los emigrantes. En cierto modo podría parecer injusto, dado que un 10% de la población no aparece reflejado en ellas. Pero hay que tener en cuenta que sociológicamente la ideología de los emigrantes de segunda y tercera generación (los nacidos aquí) suele tender a igualarse con la de la población local (y casi nunca al contrario). En ese sentido, las percepciones sociológicas de los “recién llegados”, por muy
interesantes que sean, no suelen influir en los resultados del conjunto de la población a largo plazo. Y por eso no se les incluye ni en esta pregunta ni en ninguna de las otras muchas de las que consta cada encuesta.

Entiendo, gracias por esa cita. Eso explica en parte el asunto. Aunque, no obstante, considerando la ligereza con la que se han repartido nacionalidades españolas a extranjeros (¿de dónde crees que han salido casi medio millón de musulmanes ya con la nacionalidad española?, a pesar de no contabilizarse al otro millón restante.), me siguen sin salir las cuentas del todo, aunque ahora el error absoluto de las mismas es menor que en el supuesto anterior que también incluía a la población extranjera sin nacionalidad española.

Un saludo.

Persia escribió:Estoy lejos de ser un experto en Weber, pero abordando este asunto desde un punto de vista lógico y de sentido común, y dado que Weber habla de "ética", eso significa que afecta al conjunto de una sociedad, porque no podemos pensar que las élites siguen una ética que no es compartida por sus conciudadanos. Lo que pasa es que es una sociedad de corte capitalista, tampoco podemos negar el gran motor en que se convierten esas élites, así que sí podemos suponer que su papel es bastante importante, dado que la mayoría de la población normalmente ha de adaptarse al modelo económico diseñado por las clases dirigentes, entre las que obviamente incluyo a las élites económicas, por mucho que "formalmente" y en teoría solo figuren los políticos.
Espero que esto te haya servido para aclarar un poco el debate que, hay que reconocerlo, se las trae...:D
Un saludo.

Persia escribió:No, es verdad, esa España de la dictadura no estaba protestantizada, lo que estaba es "quasi-esclavizada". Con la mayoría de la gente sí, muy segura en sus puestos de trabajo, y con jornadas maratonianas, en muchos casos de sol a sol. Una gran imagen. Sí, pero te olvidas que los españoles que trabajaban en Alemania y en Suiza lo hacían bajo "sus" reglas, no las de los inmigrantes.

Siendo objetivo, considero que lo de "quasi-esclavizada" es algo muy exagerado, y ahora procederé a explicar por qué, intentando ser, en la mayor medida de lo posible, objetivo -a todos, tanto a un lado como otro, nos cuesta muchas veces ser objetivo sobre esta cuestión de la Historia española-, no sé si lo conseguiré. Una de las primeras leyes fundamentales de la Dictadura de Franco fue el Fuero del Trabajo, obra del falangista ministro de Franco José Antonio Girón de Velasco (o de algún otro miembro de la facción de FE de las JONS que aceptó la unificación con la Comunión Tradicionalista por parte de Franco, formando el partido único de la dictadura, la Falange Española Tradicionalista y de las JONS, o sea, el Movimiento Nacional. No estoy del todo seguro del autor en cuestión aunque como he dicho creo que fue Girón de Velasco). En este documento se pueden observar varias características, algunas creo que positivas, se concede el derecho a las vacaciones pagadas al trabajador y los descansos dominicales, se establece por primera vez un Salario Mínimo Interprofesional o SMI , subsidio familiar. Se establece la indemnización por despido, y se destinarían más recursos al Sistema de Prevención Social ya creado a comienzos del reinado de Alfonso XIII. Posteriormente también se establecerían las dos pagas extras y más cosas. Ahora, no es menos cierto lo del trabajo de sol a sol, aunque aumentaran los derechos laborales, debido al cambiar el huso horario por uno que no nos convenía -el usado en Italia y Alemania- y al establecer los horarios . Antes de entonces los horarios españoles eran homologables al resto de los países europeos, a diferencia de ahora -cualquiera que haya estado fuera sabrá de qué estoy hablando-. Aún a día siguen perviviendo esas rémoras. Esto unido también al hecho de que la jornada de ocho horas solo vino a finales de los 50/comienzos de los 60, aunque aún así a comienzos del régimen ya no seguían vigentes las jornadas de trabajo interminables decimonónicas. Por otro lado el Fuero del Trabajo prohibía la libertad a los trabajadores de afiliarse en sindicatos de clase (personalmente no lo apruebo en absoluto, aunque considero que un sindicato siempre cumplirá mejor su labor si es de las cuotas de los trabajadores afiliados quien lo sostiene económicamente. A diferencia de ahora, donde están metidos en un sinfín de chanchullos y reciben mucho dinero de las arcas públicas, para que los sindicalistos de siempre vivan bien -miremos por ejemplo el ejemplo de UGT. Con un líder marisquero caciquil que lleva colocado durante muchos años, pese a que supuestamente deben "funcionar de forma democrática"-, artículo 7 de la Constitución y tal), estableciendo en su lugar los llamados Sindicatos Verticales, de . Aquí es necesario decir otra vez que el régimen de Franco en su conjunto, aunque tomara elementos del falangismo y del franquismo, NO era un régimen fascista propiamente dicho sino una suerte de dictadura militar autoritaria conservadora en la que convivían, dentro del Movimiento, distintas familias, de la cual la parte de Falange -lo más parecido al fascismo que existió en España en aquella época- que apoyó la unificación con el carlismo -hubo otra facción falangista disidente, partidaria de la ortodoxia joseantoniana, que no la aceptó, encabezada por Manuel Hedilla- solo era una de ellas, que además iría perdiendo influencia, especialmente tras la caída del Eje.
Otra labor muy encomiable del llamado Ministerio de Vivienda, también de inspiración falangista, fue la construcción de un número muy considerable de viviendas de protección oficial. Para españoles de bajos estratos sociales, no como ahora, que la mayoría de ellas se dan exclusivamente a inmigrantes, creando más efecto llamada. Y de hecho entonces era mucho más fácil, como voy a demostrar al final de esta parte del mensaje, convertirte en propietario de un inmueble. Para ocultarlo, el gobierno de Zetaparo ordenó arrancar estas placas de las VPOs que he comentado:

Una vez dicho esto, creo que, a pesar de las cosas malas que había en todo este tinglado (he citado algunas arriba, como el tema de la prohibición de agrupación de obreros en sindicato, que en el fondo no era sino una suerte de restricción de las libertades políticas en tanto que los sindicatos obreros habían estado muy unidos a los partidos políticos del Frente Popular, o sea del bando perdedor de la guerra), no era del todo negativo. Especialmente a medida que la situación económica fue mejorando, a partir de los años 60, con el fuerte desarrollo industrial que aconteció en aquella España, lo cual, unido a unas condiciones de trabajo bastante buenas en un contexto en el que lo mismo sucedía en toda Europa -aunque allí las circunstancias no fueran las mismas que en España- pues condució a la creación de una clase media que hoy día se está destruyendo (a este respecto le he oído a mi padre, mediano tirando a pequeño empresario del sector de la carpintería como lo fue el suyo con anterioridad, que esa clase media tardofranquista ya se perdió durante los años 80/90 a raíz de la desindustrialización y de la fuerte crisis económica del tardofelipismo, sobre todo, pasando a dividirse en dos: una clase alta-baja que estaría compuesta por la antigua clase media más acomodada (funcionarios con un cierto nivel de vida, empresarios "nuevos" con éxito, profesionales liberales más acomodados) y una clase baja-alta que sería la clase media más modesta de antes -obreros industriales relativamente acomodados, pequeños empresarios agrícolas, trabajadores autónomos y un número muy considerable de empresarios pequeños, funcionarios de bajo nivel, etc...-). Por todo lo que comento, considero exagerado su comentario. Su padre, o sea mi abuelo paterno, que también fue mediano empresario, me ha dicho que a cuenta de toda esta legislación, "contratar un trabajador era como casarte con él", citando palabras textuales.
Precisamente muchas de las cosas que he comentado trascendieron el régimen franquista -aunque se derogó el Fuero del Trabajo y en su lugar durante la Transición se promulgó el llamado "Estatuto de los Trabajadores", que recogían parte de esos derechos que he mencionado y se legalizaron los sindicatos "de clase" -cuya opinión mía sobre ellos ya conoces, y si fuera trabajador asalariado, como es posible que lo sea en el futuro, tampoco estaría muy contento con su labor, precisamente, a tenor de los hechos-.
A día de hoy, con las sucesivas reformas laborales, los decretazos y demás, ese tipo de derechos son cada vez más escasos y menos frecuentes.
Por último quiero comentar que desde entonces el grueso de la gente ha perdido poder adquisitivo -la devaluación de la peseta y luego la enorme inflación encubierta que vino con el euro, los altos desempleos y lo que ello conlleva, sucesivas reformas laborales y decretazos, las ETTs, burbuja inmobiliaria que infló enormemente el precio de un bien básico como la vivienda, la inmigración masiva y demás aspectos ya conocidos-. Por ejemplo, y aportaré la fuente de esos datos, que precisamente no puede ser desde luego tachada de franquista -sindicato anarquista CNT (Confederación Nacional del Trabajo), no sabía que siguieran existiendo aunque parece que ya poco o casi nada tienen que ver con los combativos anarquistas de la España pre-Guerra Civil-:
Año 1978 (desde mi punto de vista se le puede aplicar a 1975 prácticamente, porque, al empezar a afectar la crisis del petróleo a España no es que los salarios aumentaran mucho en esos tres años, precisamente; y creo que además ilustra con datos lo que he explicado más arriba)

Salarios

Salario base administrativo de 2ª -Talleres Norvasa- : 28000 Pts -168 €- mensuales
Salario mínimo interprofesional: -18000 Pts - 108 €. Mensuales.

Valor inmueble

Piso de 90 m2. En extrarradio de una gran capital: entre 400.000 y 600.000 Pts. -2400 a 3600 €-

Carburantes

Litro de gasolina 24 Pts. -14 Cts. De Euro-

Varios

Periódico 8 Pts. -5 Cts. De Euro-
Transporte público. 5 Pts. -3 Cts. De Euro-
Barra de pan 9 Pts. -5.5 Cts. de Euro-

Año 2007

Salarios

Salario base administrativo de 2ª -Talleres Norvasa- : 872 € mensuales
Salario mínimo interprofesional: 570 €. Mensuales.

Valor inmueble

Piso de 90 m2. En extrarradio de una gran capital: entre 220.000 y 350.000 €

Carburantes

Litro de gasolina 1.10 €

Varios

Periódico 1 €
Transporte público. 1 €
Barra de pan 55 Cts.

Con estos datos se puede asegurar lo siguiente:

Un trabajador medio podía comprar en 1978….

1 Piso con 17 mensualidades
1166 Litros de gasolina con 1 mensualidad
3500 Periódicos con 1 mensualidad
5600 Billetes de autobús con 1 mensualidad
3111 Barras de pan con 1 mensualidad

Un trabajador medio puede comprar en 2007…

1 Piso con 320 mensualidades
792 Litros de gasolina con1 mensualidad
872 Periódicos con 1 mensualidad
872 Billetes de autobús con 1 mensualidad
1585 Barras de pan con 1 mensualidad

Otro dato: en 1981 la presión fiscal en España era del 13,8%, en 2006 estaba en torno a 36%.
Fuente, como he dicho, el sindicato CNT, creo que los datos han sido recogidos por gente de la sucursal del sindicato en Guadalajara:
http://www.cnt.es/noticias/datos-simples-datos
Personalmente, que quieres que te diga. No dudo que a día de hoy habría gente que no le importaría en absoluto tener que trabajar un par de horas más si ve que disminuye la presión fiscal y aumenta su poder adquisitivo. Aunque me remito a lo que he comentado sobre el tema de la jornada de ocho horas.
Bueno, ya hemos acabado por ahora con el tema del franquismo. Pasemos al otro punto: los inmigrantes españoles en Alemania y otros países europeos como Suiza o Francia. Llegados aquí, quiero -si no te importa, por supuesto, claro está- que me expliques exactamente a qué te has referido en el final de tu mensaje, en la parte que hablas sobre los inmigrantes españoles en esos países.


No creo que sea tanto una cuestión de muertos, como dices. Sí, muchos muertos, pero en cuatro años. Acabada la guerra, se reorganiza todo, y los inmigrantes más altas tasas de natalidad pueden cubrir en poco tiempo todas esas pérdidas humanas. A partir de ahí es fácil que se produzca el despegue económico, y lo mismo pasó tras la Segunda Guerra Mundial, pese a sus millones de muertes. Sin embargo la inestabilidad crónica de los países hispanoamericanos sí que es más fácil que afecte a la capacidad de un país para desarrollarse económicamente. ¿Dices que Alemania fue muy estable en medio de la guerra? Vaya, ¿y ya no te parece importante la pérdida de vidas humanas que sufrió en esa guerra? Entonces, ¿por qué te parece importante en la Guerra de Secesión?

Cierto es lo que comentas. Leyendo esta parte creo que antes no me he explicado bien, y voy a intentar aclarar lo que dije o mejor dicho quise decir hace algunos días: puse como ejemplo la Guerra de Sucesión (que no fue un conflicto aislado, sino algo que llevaba incubándose durante varias décadas ya, desde el momento en que comenzaron a industrializarse los estados del Norte tipo Nueva York, Massachussets o Filadelfia). Pero es que antes de esta guerra ya existía una cierta inestabilidad interna, básicamente causada por la divergencia de los intereses económicos reinantes en lo que luego conformarían los dos bandos de dicho conflicto civil. A veces esa inestabilidad se traducía en enfrentamientos, verbales o armados de baja-media intensidad entre los partidarios de un lado y del otro, eso sí, sin espadones militares de por medio. En general si existía inestabilidad en ese período al que hago referencia. A diferencia de en España o en Hispanoamérica, no obstante, lo que estaba en liza no era tanto distintos bandos de índole política (como aquí los carlistas, los liberales moderados, progresistas, republicanos y demás en aquella época) sino dos cosmovisiones distintas, dos tipos de sociedades distintas con distintos intereses económicos. Por un lado el Norte, en proceso de industrialización, donde la voz cantante va a ser llevada sobre todo por la alta burguesía tanto industrial como financiera, que hoy día además están entre las mayores fortunas del mundo. Una sociedad mayoritariamente industrial -en potencia-, urbanita -aunque el sector agrario también fuera muy fuerte, ya era patente para entonces que los núcleos de la actividad económica en esta parte del país estaban en las grandes urbes industriales y/o financieras-, en zonas de mayor inmigración proveniente de Europa que el Sur, mayor volumen demográfico, y una industria, como digo, incipiente, que en las décadas posteriores de la Guerra Civil se desarrollaría de modo muy impetuoso. Por otro lado, tenemos un Sur rural, uno de los mayores productores de algodón del mundo gracias a las plantaciones de esclavos y a otras granjas de menor tamaño, y consumidora neta de productos industriales producidos en Europa -sobre todo Gran Bretaña y Francia por aquel entonces-; y en menor medida los Estados del Norte. Sociedad más rural, aristocrática, hidalga, núcleos de población más pequeños. Más autogobierno sobre todo en el ámbito local y, en general, una sociedad más "a-su-bolista". Algo no muy distinto, en el fondo, del País Vasco o Navarra tradicional (aunque fuera paradójico, hubo antiguos carlistas que lucharon como voluntarios del lado sureño en esta guerra, a pesar de que pueda parecer que halla diferencias muy profundas entre ambos caso; y de hecho las había, por ejemplo en País Vasco o Navarra nunca hubo, ni siquiera ahora con la inmigración masiva, tanta población de ascendencia africana como hubo en el sur de EEUU a causa del comercio de esclavos negros), excepto en, por supuesto, la génesis de dichas instituciones en ambos lugares, de índole muy distinta. Intereses económicos, como digo: la burguesía industrial y financiera del norte le interesaba un considerable proteccionismo para proteger sus negocios de las industrias europeas -aunque entonces no todos los países de Europa estaban ya plenamente industrializados como pasaba en Gran Bretaña o en buena parte de Francia, Bélgica, Holanda o partes de Alemania. En la propia España no se estaban dando sino los primeros pasos todavía, por ejemplo- y poder expandir dichos negocios e industrias ocupando con sus productos los huecos dejados por los productos de origen europeo, la abolición de la esclavitud en el Sur para tener, junto a la inmigración, más mano de obra disponible para sus industrias. Al mismo tiempo, a los terratenientes sureños les interesaba sobre todo el libre comercio -en contraste con el proteccionismo querido por la burguesía norteña- y pocos impuestos, dado que al ser grandes productores de algodón y exportadores del mismo a otros lugares como las industrias textiles europeas, y a cambio consumidores netos de productos industriales fabricados en otras partes, y también defendían la esclavitud de acuerdo al estatus jurídico dado originariamente a la misma en la Constitución de EEUU en el año 1787, si no me engaña la memoria sobre la fecha; todo ello por razones obvias. A grosso modo estas eran las principales diferencias, que como digo, causaron un cierto período de inestabilidad que finalizaría con la guerra, en la que una cosmovisión, la del bando federal o lincolnista como se dijo durante la guerra; se impuso a la otra, la que encarnaban los Estados Confederados. Entonces ya comenzó más esa estabilidad política que asociamos con el sistema político useño, a partir de 1865.

Dicho esto, quiero aclarar que la intención única de todo esto es aclarar que, aunque el grado de inestabilidad fuera menor que en Hispanoamérica, tampoco siempre han sido balsas de aceite, los países por así decirlo protestantes.

Y en el último comentario también aclaré, o intenté hacerlo sin éxito, que no necesariamente tenía tampoco que ver mucho la gravedad de una guerra con la estabilidad del país. A ello venía el ejemplo de la Alemania nazi -en la que no obstante sí hubo algún intento de derrocar a Hitler en 1944, pero en aquella ocasión fue desde dentro del aparato del régimen, sectores conservadores de la aristocracia militar prusiana sobre todo, no desde fuera- durante la Guerra Mundial, que no obstante es muy distinto a la situación useña hasta 1865.

Espero haberme explicado bien esta vez.

Lo que dices de las logias masónicas no me parece un argumento de mucho peso. Precisamente por la poca influencia que podían tener (precisamente por su carácter secreto) en la mayoría de la población, ya perteneciera a la Corona española o se hubieran independizado.

Tenga en cuenta que gran parte de los caudillos separatistas en Hispanoamérica -como Simón Bolívar, José de San Martín, Manuel Belgrano o Bernardo O'Higgins, por citar algunos de los más relevantes- pertenecieron a la masonería cuando este tipo de logias empezaron a profilerar a finales del siglo XVIII y comienzos del XIX -especialmente aunque no exclusivamente debido a las circunstancias que cité antes- y de hecho, al igual que ya había pasado en la independencia de Estados Unidos, la masonería jugó un papel muy importante dentro del bando separatista en aquella ocasión; y esta filiación de las élites criollas independentistas a la masonería continuaría existiendo cuando consiguieron también el poder político -el económico ya lo poseían en gran parte... se ha hablado mucho del oro y sobre todo la plata extraída en América durante el período de unión con España, que, mediante el sistema de las quintas, llegaba a la Corona Española, pero las cuartas quintas -por algo y no por nada se le llamó al impuesto sobre ese oro "quintas"- partes restantes se quedaron allí. Puede adivinar en manos de quiénes, aunque también es cierto que con el mismo se construyeron nuevas ciudades, catedrales, universidades, se invirtió en artesanías, en nuevos cultivos y plantaciones, etc... aunque también en los cofres de los criollos y posteriormente, tras la secesión de dichas repúblicas-, es decir, cuando definitivamente el bando o partido realista fue derrotado y se procedió a la constitución de iure -de facto hubo zonas que durante la guerra ya eran independientes de la Corona española, a pesar de los intentos de retormarla, a veces parcialmente exitosos. Solo parcialmente, y no suficiente para invertir el resultado final de la contienda-. Obviamente, esto aumentó bastante el poder e influencia de la masonería -y por medio de ella, las ideas a las que previamente me he referido-, que se verían bastante reflejadas en la actuacción de los distintos tanto gobernantes como bandos políticos que sucesivamente se disputarían el poder en esas repúblicas recién nacidas como entes políticos. Puede parecer no importante, pero tengamos en cuenta que en este tipo de organizaciones tomaba parte la flor y nata de dicha sociedad, por lo que fue un vínculo muy, que también se traduciría en las cuestiones políticas, como ya he comentado. Más intenso que con anterioridad, cuando el poder de la masonería -o de sus componentes, según se quiera ver- era más limitado. Esos dirigentes imbuidos de ideas -en unos lugares más que otros, me remito de nuevo a la cuestión paraguaya- anglófilas o de origen anglosajón y en buena parte hispanófobos (me remito de nuevo a lo que expliqué antes sobre las tres fases, contando la situación actual, a nivel general -hay excepciones muy particulares en las que no profundizaré-, que han existido en las relaciones entre España y los países independizados hispanoamericanos, desde el momento de dichas independencias), al menos en dos de las dichas fases -que además, y a esto me refería, también coinciden con las más tumultuosas. Esos dirigentes tan imbuidos de ideas de origen situado más al norte que España precisamente serían luego en muchos casos los cabecillas dentro de los bandos en liza en no pocas trifulcas internas en esos países y en no poca medida precisamente, buena parte de los artífices de dicha inestabilidad. Aunque al estar hablando de tantos países al mismo tiempo es lógico que existan excepciones en las tres fases que comenté (y los datos económicos me dan la razón, coincide la segunda fase, en la que por lo general hay mayor estabilidad política y al mismo tiempo mejores relaciones entre España y los países hispanoamericanos y mayor comunión entre las élites intelectuales de ambos lugares; con el momento más alto de buena parte de esos países desde el punto de vista económico; es decir, sobre todo las primeras décadas del siglo XX, en las que todavía había un óleo de Francisco Pizarro en el palacio presidencial de Lima, en Perú, al contrario que ahora, y al contrario que durante el siglo XIX. Por citar un solo ejemplo de eso que comento)

España había salido de una guerra civil y el Reino Unido de una guerra mundial, así que me parece bastante lógico que después de la guerra pasaran años antes de que desaparecieran las cartillas de racionamiento, no creo que eso demuestre nada en sí mismo.

Solo quería explicar que la situación actual no se ha mantenido estable siempre a lo largo de la época donde el sistema económico imperante ha sido el capitalismo moderno, primero en una variante industrial y ahora en lo que se ha dado en llamar capitalismo financiero, tampoco en lo que se refiere a la prosperidad económica de las naciones (tal y como expliqué antes). Sin ir más lejos, hasta 1914 y en menor medida hasta 1939, el Reino Unido era la potencia hegemónica mundial, no Estados Unidos, que aunque en el tablero geopolítico y económico -en los tratados de paz de Versalles consiguió acuerdos de libre comercio y tratados que le permitieron abrirse más el paso a sus productos en el mercado de un número considerable de países europeos (los que luego formarían la Sociedad de Naciones de duración de poco más de dos décadas- mejoró su posición al final de la Primera Gran Guerra, su hegemonía dentro del bloque capitalista primero y prácticamente a nivel mundial excepto unos pocos países después no llegó hasta el final de la Segunda Guerra Mundial.

En cuanto a la cuestión de las cartillas de racionamiento... lo cierto es que a España, en términos de vidas humanas y de daños materiales le sentó bastante peor que al Reino Unido la segunda guerra mundial -demográficamente y en daños materiales hablando, las zonas más afectadas por el gran conflicto serían Alemania y buena parte del este de Europa, incluyendo Polonia, la parte occidental de las URSS y en menor medida los Balcanes. La guerra mundial en Europa fue mucho más cruenta, destructiva y mortífera en el frente oriental que en el occidental, y de hecho creo que en lo que se refiere a derrotar a la Alemania nazi el mérito corresponde en bastante mayor proporción a la URSS estalinista que a los anglos de ambos continentes-, aunque el Reino Unido también se viera bastante afectado por la misma -y de hecho se vio, aunque en este caso creo que para ellos acabó siendo más grave la pérdida de la posición que tenían hasta entonces en la escena internacional que los propios costes en vidas y en la economía del conflicto-.

Que los países hispanoamericanos no sufrieran directamente la guerra, disfrutaran de esa riqueza de la que hablas y aun así hayan perdido terreno creo que es un dato más a mi favor de que la inestabilidad política de esos países (no siempre achacable solo a ellos mismos, pues como bien has señalado antes la intervención de EEUU ha estado a la orden del día) ayuda a explicar su diferencia respecto de otros con mayor estabilidad y parecidos condicionantes productivos.

En este punto probablemente tengas razón, pero antes quería dejar claro con los hechos que comenté que no siempre las cosas han funcionado como ahora en el ámbito mundial económico -al ir país a país-, nada más.

Es que yo no he reconocido que en China se dé el mismo fenómeno que en EEUU.

El fenómeno al que me refiero, el ascenso del catolicismo, como demuestran los datos, se está dando en ambos países, aunque las causas difieren -en el primer caso tiene mucho que ver con la inmigración masiva hispanoamericana, en el otros caso; por conversiones de la propia población autóctona, en el caso chino. Por lo tanto, no podemos atribuir ese fenómeno a la decadencia de un país como EEUU cuando sucede algo muy similar entre otro país que al mismo tiempo está al alza económicamente. En todo caso habrá que buscar las causas en otra parte, porque, como he dicho, no se puede sostener que el fenómeno del aumento del catolicismo (de momento no a niveles mayoritarios, es obvio que en el primer caso las distintas Iglesias protestantes siguen siendo mayoritarias aunque pierdan terreno, y en el segundo estamos hablando de un régimen cuya política religiosa es precisamente el anti-religionismo, pro llamarlo de algún modo, sustituido por un culto casi divino al Estado, al Partido Comunista chino y a la figura de Mao Zedong; un tipo de culto no tan distinto del que hay en Corea del Norte a los distintos miembros de la dinastía de los Kim o como quieras llamar a la familia que ha constituido esa suerte de régimen marxista-Juche hereditario totalitario; en el caso chino, hablamos también de un catolicismo en ascenso pese a la persecución que sufre por parte del régimen del Partido único), que se está dando en ambos casos, en uno sea causa de la decadencia de un país y en el otro país, la potencia emergente, no tenga ningún tipo de influencia. Eso no tiene ningún tipo de lógica, como comprenderás.

Por otro lado, por muy protestante o lo que sea que sea un país, no hay que olvidar que ningún imperio es eterno. Sin ir más lejos el imperio británico que como he comentado antes ostentó la hegemonía prácticamente mundial en el siglo XIX y principios del XX ha mucho ya que decayó fuertemente su poder, ahora son poco menos que, por decirlo en clave humorística, el primo pequeño del primo de Zumosol -su antigua colonia, EEUU-, tanto económicamente como sobre todo en el plano geopolítico. A todo esto, antes hablaste de las antiguas colonias inglesas, como más prósperas en. Me temo que no todos los casos de colonia anglosajona ha sucedido eso. ¿O es que la India, Jamaica, Belice, el actual estado de Guayana, Egipto, multitud de países africanos, etc... no fueron también colonias inglesas? Es que de hecho, económicamente gran parte de estos otros ejemplos están todavía peor que la mayor parte de países de Hispanoamérica -a excepción de algún país como Bolivia-, o que las islas Filipinas. Por no hablar de lo que conllevó su colonización en los lugares que has citado como económicamente prósperos. Al mensaje anterior de X Bandera me remito, en este caso.

La economía china tendrá sus problemas, eso es evidente, pero lo mismo le pasa a la estadounidense. Además, por muchos problemas que pueda llegar a tener con sus exportaciones, también se han dedicado a la compra de deuda de otros países, incluidos los propios EEUU, así que si China flojea podemos imaginar cómo podría llegar a estar EEUU en esos momentos, que hace poco se salvó de entrar en recesión por un acuerdo in extremis entre demócratas y republicanos.

Con el tema de la deuda veo un pequeño problema. Que, como he dicho antes, si sucede lo que acabará sucediendo en el futuro -el problema es saber cuándo- y que comenté en aquel enlace que te puse antes, los dólares usanos pasarán a no valer siquiera el papel en que estén impresos. Por no hablar de que ya hoy día, y sin imprimir más masa monetaria (con lo que ello conlleva), la deuda de muchos países -España incluida- es, sencillamente, impagable. Aunque como arma para mejorar su posición frente a esos países les peude venir de maravilla. No obstante, mejor no olviden la frase de John Maynard Keynes referida a cuán diferente puede ser tu posición frente al banco dependiendo de la magnitud de la deuda que con él tengas contraída.

Sí, ciertamente el modo de ser chino no es el de la ética protestante, pero si su actitud ante el trabajo fueran suficientemente similares, bien podría establecerse una similitud en cuanto a resultados.

De todos modos, con similitud entre resultados que pueda o no haber, estamos hablando de dos culturas del trabajo de génesis, ámbitos y antigüedades completamente distintas. Y como he comentado la forma de dirigir la economía del PCCh tiene más que ver casi con los antiguos modos de actuar de los emperadores de la dinastía Qing que con la filosofía imperante durante la mayor parte de los últimos dos siglos en los países protestantes.

Por otro lado, y esto es otro tema distinto habría que preguntarse hasta qué punto el crecimiento económico de China la ha convertido un país en el que la prosperidad es generalizada -es cierto que algo de clase media se ha creado en los últimos años, la mayor parte de ella en el este del país, y que los sueldos empiezan a subir en algunos sectores, pero aún así no hay que olvidar que el nivel de vida en gran parte de China sigue siendo bastante precario. En concreto, cualquier pueblito de la Castilla, Aragón, Extremadura o Andalucía profunda tiene un nivel de vida bastante más elevado, por baja que sea su renta, que gran parte de la China rural. Es cierto que en EEUU o Europa también existen un número considerable de pobres, pero se puede decir que, mal que bien, las situaciones de ambos lugares siguen siendo bastantes distintas. Por no hablar de bastantes más cosas.-

Bien, esto se sale del presente debate, tan solo apuntaré algo que ya comenté en otro hilo (creo que el del multiculturalismo enn Europa si no recuerdo mal), creo que no todos los musulmanes son iguales y la mejor manera de que las prácticas y creencias de esa religión se moderen y abjuren del radicalismo es la integración.
No obstante, en este aspecto los hechos a este respecto siguen siendo los que son, y, como le gusta decir a un profesor mío, "no hay más cera que la que arde". Precisamente las segundas y terceras generaciones de inmigrantes musulmanes (las que han sido criadas y educadas aquí) están siendo bastante más problemáticas que las que les precedieron, especialmente a medida que crece su número (siempre los lugares en los que son más numerosos son aquellos en los que se producen más confrontamientos con sus vecinos autóctonos o inmigrantes de otras procedencias, sean de la generación que sean), mejor dicho, su proporción (no es lo mismo 10.000 musulmanes en una ciudad industrial pequeña tirando a mediana que en Madrid o Barcelona, claro está), creciendo sus estadísticas de criminalidad y las estadísticas de conflictividad reportada en los barrios en los que habitan, formando en no pocos casos guettos de los que acaban huyendo -y en los que a consecuencia cae en picado el precio de la vivienda, dado que no es un lugar que llame a mucha gente a vivir allí-. No pocos barrios de las afueras de París, Marsella u otras ciudades francesas, barrios poblados antaño por unos pocos inmigrantes argelinos (cuando su proporción no era la actual muchos con nacionalidad francesa ya al ser de segunda o tercera generación), subsaharianos procedentes de las antiguas colonias francesas en África o japoneses y bastantes inmigrantes de otros lugares de Europa como españoles, italianos o polacos, además de gente francesa de clase humilde y trabajadora, que eran muy agradables, con sus calles limpias, un ambiente bastante decente, hermosas boulangéries y cafés, pequeño comercio, tasas de criminalidad bastante más bajas que la actuales; han sufrido el destino que comento, pero es que sucede lo mismo no solo en Francia -aunque es aquí, y en menor medida Gran Bretaña y los Países Bajos donde tienen más problemas sobre esto, y aumentando prácticamente en forma de función exponencial-. En no pocos casos son gentes que se relacionan, en la calle, con relativa normalidad con otras personas, pero que en casa quieren Islam y más Islam. De hecho, según las estadísticas de lo que sería el CIS francés, cada vez un mayor porcentaje de los musulmanes de nacionalidad francesa se declaran practicantes. Y todo lo demás que ello conlleva. En este caso me remito a los sucesos cotidianos, la inseguridad, la profusión de mezquitas, en tantas ciudades importantes europeas -sobre todo de Europa Occidental, en Europa Occidental, si exceptuamos los problemas étnicos y en menor medida religiosos en lugares como Bosnia, Servia, Kosovo, Macedonia o Bulgaria y la cuestión ruso-chechena, no tienen este tipo de problemas-. Y no hemos de olvidar que, a excepción de Turquía -donde precisamente ha tenido que ser el ejército y los espadones militares los que han actuado para limitar las acciones de los islamistas o similares cuando han ocupado cargos de responsabilidad-, cuáles suelen ser los resultados electorales en estos países islámicos, tanto ahora como en tiempos digamos no tan duros para ellos. Porque no solo sucede en Egipto. Tenemos los ejemplos de Libia, Túnez o Marruecos. El caso de Argelia me parece más complejo y no creo que éste sea el lugar para hablar del tema (aparte de que tampoco dispongo en estos momentos de toda la información que me gustaría en ese aspecto). Pero en general, no es el Islam moderado el que está llevando la voz cantante, excepto, paradójicamente, los países como Siria o Libia -antes-, donde incluso ha habido cristianos que han llegado a ser ministros, cosa que dudo mucho que vaya a suceder en Arabia Saudí o en el Egipto de los Hermanos Musulmanes. Podríamos, además, coger fotografías de lugares tipo Túnez, Afganistán, Irán -la antigua Persia-, etc... de los años 60 o 70, y compararlas con lo que hay ahora en esos países, y así veremos más claro cuál es en estos momentos la tendencia. En Túnez, de hecho, la población cristiana oscilaba entre el 40 y el 50 por ciento en el momento de la descolonización del país. Ahora apenas andará sobre el 10 por ciento. Y se podría disertar mucho más sobre la cuestión, cosa que no corresponde hacer aquí, naturalmente. Pero negar todo esto categóricamente no es sino hacerse trampas al solitario, con la diferencia de que es una cuestión bastante más seria que una partida de solitario.
No todos los musulmanes son iguales, estoy de acuerdo en eso. Pero en general son muy pocas las voces disidentes, al menos por ahora; y muchas las exaltadas, y esto no es cosa de ahora. Es mucho más frecuente, por ejemplo, los propios enfrentamientos entre musulmanes suníes y chíies -dos corrientes distintas del Islam, que tiene sus propias corrientes, igual que las tiene el cristianismo- que la aparición de voces críticas.
Y quien no quiera integrarse, me parece bien que sea expulsado. Los imanes que aquí ejerzan deberían ser formados aquí y no venir de otros países. El enfrentamiento ya sabemos por experiencia lo que hace, y Oriente Próximo es un ejemplo bastante claro de a lo que conduce. La única manera de que desaparezcan las teocracias es desde abajo, con el convencimiento de la población, pues ya se ha visto a lo que conducen las "revoluciones" de la "primavera árabe", a la sustiución de "dictaduras convenientes" a Occidente por gobiernos a cual más radical y presionados por una población harta de caciques pero hambrienta y, por tanto, fácilmente manipulable.
Un saludo