estais enfermos

En 1492 no existia españa, en 1500 se convirtio en una confederacion de reinos y formaban parte del monarquia hispanica o monarquia católica,Borgoña,Austria,Castilla y Aragón con reyes, por cierto, austriacos. españa como nación se creo  1700 con felipe v, por cierto francés y la union del estado se hizo con la fuerza de las armas que es la unica manera que España tiene de ser una nación, como dijo canovas del castillo: es español quien no puede ser otra cosa.
que no teneis ni idea
au Adeu!

¡Seguro! y América la descubrió y conquistó El Congo y lo de Sancho como rey de las Hispanias fue un cuento de los juglares y lo de la Hispania visigoda con capital en Toledo, se lo inventó Godofredo.
Nada comparado con el IMPERIO CATALÁN conocido en todo el orbe desde tiempos inmemoriales y prehistóricos, si ya Adán y Eva se paseaban por El Ampurdán comiéndose las manzanas prohibidas. Noé era el admirante ministro de la marina catalana.

Antes de molestarme en debatir ni en rebatir nada -pues no estás para nada en lo cierto- tengo que hacer tres consideraciones:
1º Entras insultando a todo el conjunto del foro, faltando el respeto.
2º Persistes durante la escritura de tu mensaje en la falta del respeto al conjunto del foro, sin ni siquiera tener en cuenta que dependiendo del miembro el punto de vista, la perspectiva sobre los hechos pasados puede ser bastante diferente de un miembro a otro -o no, depende-
3º Este mensaje ni siquiera va en este subforo.

Resumiendo, alguien que entra en un foro -sin ni siquiera registrarse- faltando el respeto a todo el mundo. como un elefante en una chatarrería, como acabas de hacer, recibe el nombre de TROLL. Ni nos vamos a molestar en debatir nada contigo mientras no cambies de actitud.

"Cordiales" saludos.

Bueno... como veo que esto va de frases, aquí dejo una de Joan Maragall: - Espanyols? i tant, ho som mes que els castellans.

Hacer pensar escribió:¡Seguro! y América la descubrió y conquistó El Congo y lo de Sancho como rey de las Hispanias fue un cuento de los juglares y lo de la Hispania visigoda con capital en Toledo, se lo inventó Godofredo.
Nada comparado con el IMPERIO CATALÁN conocido en todo el orbe desde tiempos inmemoriales y prehistóricos, si ya Adán y Eva se paseaban por El Ampurdán comiéndose las manzanas prohibidas. Noé era el admirante ministro de la marina catalana.

Muy bueno Hacer pensar, jajajajaja, pero se te ha olvidado comentar que algunos todavía no han bajado del árbol........... los monos, digo los monos,jajajaja ( mal pensados).

Es un troll

No alimentar al troll.

estais enfermos

tu mas

Eso de las naciones es algo "mu moderno". Si mal no me equivoco hasta la constitución de Cádiz no se menciona a la nación española y muchos historiadores coinciden en situar en la guerra de la independencia como el ancimiento de España como nación. Hasta entonces un régimen político, fuera como fuera.

Sobre todo Italia que empezó en el siglo XIX, pero España como entidad nacional es de las más antiguas de Europa.

Y desde luego Cataluña sí que nunca ha existido como nación, jamás, ni Vascongadas.

Hacer pensar escribió:Sobre todo Italia que empezó en el siglo XIX, pero España como entidad nacional es de las más antiguas de Europa.

Existieron coronas, reinos, principados, condados... diferentes regímenes políticos, no naciones. La nación es el pueblo y la española como nación no se reconoce oficialmente hasta la Constitución de Cádiz, por lo menos hasta donde yo sé. Supongo que con la revolution, en Francia ya se trataba el tema de la nación.

en 1700 cambio el regimen de foral o confederado a centralista no se acabo ni empezo españa ya que existis pero con un regimen diferente, lo mismo paso con la llegada del franquismo,o acaso españa acabo o empezo con franco?

españa es el intento de unir a los hispano bajo un pais,ya que asi nos deno minan a toda peninsula desde roma ,igual que se nombran en el siglo XVI a los italianos pero italia no existe hasta el siglo XIX.

españa es segun los europeos la nacion mas antigua de europa.

por lo tanto los catalanes son españoles o hispanos como quieras,igual que hay eslavos,magrevies,escandinavos,britanicos,etc

España es un nombre para denominar a la tierra de conejos que se fue cogiendo cuando a los señores que mandaban les daba la gana. ¿Qué entiendes exactamente por estado? Hoy día un estado viene a ser algo así como... un régimen político unido bajo una constitución, puede ser?

Bien, pues hasta la guerra de la independencia no veo ninguna constitución en España, ergo no podemos entender el funcionamiento del estado de aquella como lo entendemos ahora, es todo mucho más complejo que decir "estado" y quedarnos tan anchos. Existían diferentes territorios que pertenecían a señores, llámalo reino, condado, ducado o lo que fuera, y estos pertenecían todos a los mismos señores desde los reyes católicos pero no estaban unidos todavía, eso no sucedería hasta la guerra de sucesión.

Si quieres, consideras estados a aquellas porciones de tierra en la que estaba dividida nuestro país, o si quieras consideras estado al dominio general de unos reyes, pero aquí no existe una verdad absoluta.

Y naciones, insisto en que eso poco tiene que ver con el estado, por mucho que los nacionalismos hayan potenciado lo de formar estados-nación. Que si nos ponemos quisquillosos aquí la nación más antigua podría ser la griega, que tiene unidad política desde el siglo II a.C. y ya de antes el mundo helénico de por si suponía una singularidad unida por una lengua (aunque fuese en diferentes dialectos), un comercio, unas creencias, una literatura comunes... e incluso una sociedad y unas costumbres.

Ahí está , si señor, el problema es la diferencia entre nación y estado.

Eleutheria escribió:España es un nombre para denominar a la tierra de conejos que se fue cogiendo cuando a los señores que mandaban les daba la gana. ¿Qué entiendes exactamente por estado? Hoy día un estado viene a ser algo así como... un régimen político unido bajo una constitución, puede ser?

Bien, pues hasta la guerra de la independencia no veo ninguna constitución en España, ergo no podemos entender el funcionamiento del estado de aquella como lo entendemos ahora, es todo mucho más complejo que decir "estado" y quedarnos tan anchos. Existían diferentes territorios que pertenecían a señores, llámalo reino, condado, ducado o lo que fuera, y estos pertenecían todos a los mismos señores desde los reyes católicos pero no estaban unidos todavía, eso no sucedería hasta la guerra de sucesión.

Si quieres, consideras estados a aquellas porciones de tierra en la que estaba dividida nuestro país, o si quieras consideras estado al dominio general de unos reyes, pero aquí no existe una verdad absoluta.

Y naciones, insisto en que eso poco tiene que ver con el estado, por mucho que los nacionalismos hayan potenciado lo de formar estados-nación. Que si nos ponemos quisquillosos aquí la nación más antigua podría ser la griega, que tiene unidad política desde el siglo II a.C. y ya de antes el mundo helénico de por si suponía una singularidad unida por una lengua (aunque fuese en diferentes dialectos), un comercio, unas creencias, una literatura comunes... e incluso una sociedad y unas costumbres.

Si bien el concepto de nación española -¡como con todas las demás naciones europeas, incluido Francia, Gran Bretaña, Dinamarca, Portugal, etc..., aunque es indudable que el origen histórico de todas ellas, incluida España, es anterior al siglo XIX, y que ya antes de la aparición del nacionalismo moderno existía una especie de sentimiento protonacional!- es fruto de finales del siglo XVIII/comienzos del XIX (y apareciendo a la par que el Romanticismo), hay que decir que, si bien no se entendía con anterioridad el concepto de nación o de Estado-nación, también hay que decir que el término España no era puramente geográfico sino también cultural. Tengamos en cuenta que por ejemplo en la Edad Media, cuando hay varios reinos cristianos -todos ellos reclamando, a medida que avanza la Reconquista, ser los herederos políticos y culturales del Reino visigodo de España (a pesar de que, obviamente, durante los ocho siglos de Reconquista la cultura de la España cristiana evolucionó, cambió, bastante), anterior a la invasión musulmana- y por lo tanto no se puede hablar de España como ente político -sino geográfico y cultural- los diversos reyes ya hablaban de España. Por ejemplo, Jaime I de Aragón alegaba, al conquistar los reinos de Valencia y Mallorca o al intervenir en territorio castellano para sofocar una revuelta murciana contra el rey Alfonso X de Castilla y León, que lo hacía "por la salvación de España" (y naturalmente para ganar poder y extensión de su reino). Si España solo fuera un concepto geográfico en aquella época, no confrontarían los cronistas por un lado a España y por otro lado al enemigo infiel que, al invadir en 711, causó "la pérdida de España". Al contrario, desde el punto de vista geográfico Al-Andalus (independientemente del régimen que dominara Al-Andalus en el momento, ya fuera el califato de Córdoba, los reinos de taifas o los Imperios Almorávide y Almohade; e independientemente de las diferencias culturales entre los reinos cristianos y Al-Andalus) también sería España...

Pero en las crónicas de los reinos medievales y citas de reyes como Sancho el Grande de Navarra, Jaime I de Aragón, los Alfonsos de Castilla y León, etc... observamos que no, que en efecto los cronistas no se refieren nunca a Al-Andalus como a España (cosa que sí harían al concluir la Reconquista, añadiendo que, a pesar de la estructura altamente descentralizada del "Estado" tras la unificación de reinos de los Reyes Católicos -cada reino conserva sus instituciones, leyes, idiomas oficiales, etc...- España ya se podía considerar un ente político (aunque la centralización de España y la eliminación de los fueros de los territorios de la Corona de Aragón no se produjera hasta dos siglos después, y los fueros navarros y vascongados no se eliminaran hasta 1877, nada menos). De hecho, tras la unificación, en el extranjero no había por un lado embajadas castellanas, aragonesas, navarras, etc... por separado, sino embajadas españolas. Fernando el Católico, del mismo modo, además de los títulos de los diversos reinos en los que mandaba junto a Isabel, se hizo llamar también Rey de España -a diferencia de algunos reyes Austrias posteriores que prefirieron usar el término "Rey de las Españas", acuñado por poetas castellanos a partir del siglo XV- (y lo cual, curiosamente, hizo indignar al rey de Portugal de la época, que decía que por qué Fernando el Católico se atribuía el título de rey de España cuando él también era rey de uno de los reinos de España-... Los embajadores, nobles, reyes, clérigos, etc... extranjeros para referirse a los habitantes de los reinos de España -una vez unificada- no enumeraban: castellanos, leoneses, navarros, aragoneses, catalanes, valencianos, etc... sino usaban el término españoles. Aunque en estas épocas el sentimiento de pertenencia a un país -matizando que el sentido de país era muy diferente del actual, claro está- no estaba muy arraigado, todos los habitantes de la Península o al menos la mayor parte se identificaban como "españoles" -aunque solían ser más cercanos a su propia comunidad, consecuencia entre otras cosas que entonces la mayor parte de la gente apenas conocía demasiado territorio más allá de su comunidad, aldea, etc-.

En resumidas cuentas, que aunque la idea de España como nación -si acaso como protonación tras la unión dinástica de los reinos de España en una misma corona- fuera muy posterior -finales del siglo XVIII y principios del XIX como ya he dicho- ya existía un concepto de España como ente cultural, bastante definido y que lógicamente evolucionó y cambió mucho desde el siglo VIII hasta el XV, al igual que la España como se entendía en el siglo XVI dista bastante de la que se entiende hoy día.

Saludos cordiales, y perdón por el ladrillo que os acabo de ofrecer.

No no, no te preocupes, me ha parecido totalmente interesante y de hecho no conocía esa importante presencia del concepto de España que tú mencionas, por lo menos desde tan lejos en el tiempo.

Sí que conocía por otra parte cierta personalización que se le atribuía a Hispania ya desde la antigüedad, igual que a la Galia, por ejemplo, que en un principio fueron términos geográficos que seguramente los romanos unieron (es decir, un astur de Asturias salía de milagro, gracias a Roma nos pudimos mover por toda Hispania con mucha más facilidad). Reconozco, por supuestísimo, cierta personalidad para los españoles (la cual sigue existiendo, faltaría más) ya desde tiempos de Roma, los cuales nos unieron, pero... aún me costaría compararlo al término de nación, en todo caso lo atribuiría a un ente superior a la nación (culturalmente hablando) que nos une de alguna manera, como pueda ser hoy en día Europa (una clarísima cultura europea, occidental..).

Pero bueno, el caso es que la declaración de España como nación yo la dejaría ya para mucho más tarde, a pesar de por supuesto la propia personalidad de todos ya desde tiempos de Hispania, insisto, todo gracias a Roma.

Una cosa es debatir y otra muy diferente insultar. Yo no estoy enferma. Estoy 100% sana.:)

Sevillano escribió:Es un troll

No alimentar al troll.

+1


No merece la pena ni que perdamos cinco minutos. ¿Para qué explicarle que en el primer barco que llevó Colón estaba lleno de vascos y catalanes?

Eleutheria escribió:No no, no te preocupes, me ha parecido totalmente interesante y de hecho no conocía esa importante presencia del concepto de España que tú mencionas, por lo menos desde tan lejos en el tiempo.

Sí que conocía por otra parte cierta personalización que se le atribuía a Hispania ya desde la antigüedad, igual que a la Galia, por ejemplo, que en un principio fueron términos geográficos que seguramente los romanos unieron (es decir, un astur de Asturias salía de milagro, gracias a Roma nos pudimos mover por toda Hispania con mucha más facilidad). Reconozco, por supuestísimo, cierta personalidad para los españoles (la cual sigue existiendo, faltaría más) ya desde tiempos de Roma, los cuales nos unieron, pero... aún me costaría compararlo al término de nación, en todo caso lo atribuiría a un ente superior a la nación (culturalmente hablando) que nos une de alguna manera, como pueda ser hoy en día Europa (una clarísima cultura europea, occidental..).

Pero bueno, el caso es que la declaración de España como nación yo la dejaría ya para mucho más tarde, a pesar de por supuesto la propia personalidad de todos ya desde tiempos de Hispania, insisto, todo gracias a Roma.

En cuanto al último punto yo apuntaría, cronológicamente, en el caso español, la aparición del término moderno "nación española" -vamos, el término más o menos actual- (y por ende la ideología nacionalista española entendida en su concepción moderna, pues el patriotismo español anterior no era exactamente igual, todos estos sentimientos, modos de pensar como lo quieras llamar, aunque tengan una base común, evolucionan a lo largo de, no es lo mismo el patriotismo español (o de cualquier otro sitio) entendido desde la óptica de un hombre del siglo XVI que del siglo XIX o, si me apuras, este mismo siglo, el XXI), la Guerra de la Independencia. En otros casos europeos -Alemania e Italia los más paradigmáticos en tanto que su unificación se produce bien entrada la centuria decimonónica- su nacionalismo particular aparecería de modo más tardío, mientras que por ejemplo en el caso francés aparecería más temprano -coincidiendo con el comienzo de la Revolución Francesa y las guerras contra las coaliciones del resto de Europa, que propició la aparición de ese sentimiento nacional moderno, en consonancia con las ideas de la época-.
El nacionalismo inglés o británico posiblemente pueda ser incluso anterior, aunque con bastantes matices respecto al de otros países de la Europa continental.

Saludos cordiales.

[*]En el año 785 los carolingios fundan en Gerona la Marca Hispánica, primer nombre con el que será conocido Cataluña en la historia. Barcelona entró a formar parte de la Marca Hispánica en el año 801. Siendo los catalanes los primeros en llamarse hispanhioles o españoles.


[*]El 3 de abril de 1493 Colón llega a Barcelona y anuncia a los Reyes de España el descubrimiento de América.


[*]El 25 de septiembre de 1493 Colón parte en su segundo viaje a América desde Barcelona con una tripulación formada mayoritariamente por catalanes.


[*]En 1641 se funda en Barcelona el primer periódico en español de la historia "La Gazeta de Barcelona"


[*]El 11 de septiembre de 1714 Rafael Casanovas, máximo dirigente de Cataluña, lanzó una emotiva proclama a los barceloneses apelando al patriotismo español mencionando en su discurso (que todavía se conserva el original) entre otras cosas lo siguiente: "atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo, de someterse a una entera esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando a Padres de la Patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, hecha seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y Patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia. Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidamente con todos los Señores que representan los Comunes, se puedan rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte. Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan a los presentes, y dan testimonio a los venideros, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y exterminio todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España,


[*]En 1767 el historiador Cándido María Trigueros demostró en la Real Academia de las Buenas Letras de Barcelona que la palabra España significa en fenicio "tierra del norte". El alfabeto fenicio (al igual que el hebreo) carecía de vocales. Así spn (sphan en hebreo y arameo) significaría en fenicio "el norte", una denominación que habrían tomado los fenicios al llegar a la península Ibérica bordeando la costa africana, viéndola al norte de su ruta, por lo que i-spn-ya sería la "tierra del norte".


[*] 1785 se hondea la primera bandera española de la historia en el puerto de Barcelona. Carlos III mandó diseñarla y se escogió un modelo inspirado en la bandera que habitualmente llevaban los antiguos barcos de la Corona de Aragón por todo el Mediterráneo.


[*]En 1792 se funda "Diario de Barcelona" en español. Hasta 2009, año en que fue cerrado tras ser adquirido por la Generalitat de Cataluña, era uno de los periódicos en activo más antiguos del mundo, y el más antiguo en lengua española. Diario de Barcelona era por ejemplo el periódico de lectura habitual de Antonio Gaudí, del que se guardan centenares de ejemplares en su casa museo.


[*]En 1808 en Barcelona se acuña la primera peseta de la historia. La palabra peseta procede de la catalana "peceta" (piececita), diminutivo de "peça" (pieza), nombre con que se conocía desde el siglo XV a algunas monedas de plata.


[*]El 1 de febrero de 1881 dos hermanos catalanes, los Bartolomé Godó, fundan en español La Vanguardia Española, que ha sido ininterrumpidamente el periódico más leído de Cataluña hasta hoy. Posteriormente abreviaron el nombre a "La Vanguardia" y en 2011 han sacado la primera edición en catalán de su historia.


[*]En 1898 miles de catalanes voluntarios a luchar por España en Filipinas se quedan en tierra en el puerto de Barcelona. Docenas de miles de catalanes parten en buques rumbo a la guerra para alistarse en el ejército español. El Marqués de Comillas, casado con una catalana, mandó pintar el acto a varios de los mejores pintores catalanes del momento basándose en algunas de las primeras fotografías que se han hecho en España.


[*]El Real Club Español de Barcelona, el único equipo junto al Real Madrid fundado por catalanes, es el sexto equipo más antiguo de España. Proviene de la Societat Gimnàstica Espanyola de Barcelona. En 1912 Alfonso XIII otorga el título de Real al Español, por lo que a partir de entonces el club sería nombrado Real Club Deportivo Español de Barcelona.


[*]En 1929 se construye en Monjuic el "Pueblo Español". Único en su género en España. Un enorme museo al aire libre donde se muestra la arquitectura popular española. La idea fue impulsada por el arquitecto catalán Josep Puig i Cadafalch y el proyecto fue realizado por los arquitectos Francesc Folguera y Ramon Reventós, y los artistas Xavier Nogués y Miquel Utrillo.


[*]En 1939 Barcelona fue durante breve tiempo la capital de España. Estando Madrid sitiado y borbardeado durante 3 años, el gobierno republicano decidió trasladar la capital a Valencia y luego a Barcelona, pensando que caería más tarde que Madrid, aunque finalmente Franco conquistó Barcelona antes que Madrid.


[*]En 1978 Cataluña aprueba en referéndum por aplastante mayoría la Constitución Española. La Constitución Española obtuvo en Cataluña un respaldo superior a la media española (67,10%). El 91,09% votamos sí (2.701.870) frente a un 4,65% que votaron no (137.845).


[*]En 11 de julio de 2010 la Selección Española con 6 catalanes de 23 jugadores que forman en el equipo gana el Mundial de Fútbol. Es la retransmisión televisiva más vista de la historia de Cataluña con 3.500.00 espectadores y un 89% de share. La noche del 11 al 12 de julio se produce la mayor manifestación de la historia de Cataluña con dos millones y medio de personas.
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Empezó el concepto de unidad política alrededor de Ebro, Iber, Iberia, las personas se unían para ser mas fuertes contra sus enemigos en algo que ahora llamamos nación pero se corresponde a lo de antes perfectamente aunque se llamara de otra forma.
Después ya había un concepto de patria con los romanos, Hispania con sus provincias citerior y ulterior y Lusitania. Esto se establecería con los visigodos cuya capital Toledo refleja perfectamente que era la capital del estado o como se llamara entonces, han cambiado los nombres pero no las maneras, es una pena que no se conserve más de la cultura visigoda,. pero con Hemenegildo, Isidoro de Sevilla y otros podemos ver lo suficiente que era una nación totalmente cohesionada y auténtica.
LOs catalanes intentan quitar personalidad a España y al concepto de nación pero eso además de ser una pamplina es una misión imposible.

Hacer pensar escribió:Empezó el concepto de unidad política alrededor de Ebro, Iber, Iberia, las personas se unían para ser mas fuertes contra sus enemigos en algo que ahora llamamos nación pero se corresponde a lo de antes perfectamente aunque se llamara de otra forma.

A lo mejor no lo he comprendido del todo bien lo que querías decir, pero siguiendo tu lógica.. ¿la OTAN es una nación? :suspect:

Eleutheria escribió:

Hacer pensar escribió:Empezó el concepto de unidad política alrededor de Ebro, Iber, Iberia, las personas se unían para ser mas fuertes contra sus enemigos en algo que ahora llamamos nación pero se corresponde a lo de antes perfectamente aunque se llamara de otra forma.

A lo mejor no lo he comprendido del todo bien lo que querías decir, pero siguiendo tu lógica.. ¿la OTAN es una nación? :suspect:

Mira que pregunta tan interesante, varias naciones se unen y crean una defensa común , realizan una iniciativa común, y así un largo etcétera. Podría describirse como una nación?

La respuesta sería NO , creo yo.

El concepto nación implica mucho más que una unión con motivos militares.

Valle escribió:

Eleutheria escribió:

Hacer pensar escribió:Empezó el concepto de unidad política alrededor de Ebro, Iber, Iberia, las personas se unían para ser mas fuertes contra sus enemigos en algo que ahora llamamos nación pero se corresponde a lo de antes perfectamente aunque se llamara de otra forma.

A lo mejor no lo he comprendido del todo bien lo que querías decir, pero siguiendo tu lógica.. ¿la OTAN es una nación? :suspect:

Mira que pregunta tan interesante, varias naciones se unen y crean una defensa común , realizan una iniciativa común, y así un largo etcétera. Podría describirse como una nación?

La respuesta sería NO , creo yo.

El concepto nación implica mucho más que una unión con motivos militares.

Entonces se desmonta aquello de que España quede unida como nación por soldados, militares y demás. Sieeeeeeempre vamos a tener una unión política superior, sea OTAN, ONU o UE.

La UE, la OTAN,ONU , URSS son uniones de cuidadanos para defenderse, para comerciar mejor etc, yo diría que se parecen mucho al concepto de nación, por ahí va el asunto.
España como entidad que ahora llamamos nación tiene muchos siglos de existencia y la respuesta está en que Cataluna no ha sido nación nunca jamás, siempre ha estado unida a España y algún tiempo al imperio de Carolingio como marca Hispánica que hasta en el nombre se ve de donde venía y lo que era y ahora quieren entrar en la filosofía de que nación es un concepto etéreo sin contenido según la masonería que ahora trata se crear un río revuelto para ganancia de pescadores.