El patriotismo identitario avanza en toda Europa

wad ras escribió:En algunos de estos casos lo de "identitario" es un eufemismo un tanto ridículo, creo yo. Básicamente se tiende a confundir el patriotismo con una nacionalismo tribal.

jabali escribió:lusosaylor

las cosas no son asi y lo estamos viendo.

hay que diferenciar nustro buen hacer y abrir la puerta de casa y otra es que te roben la cartera.

los ciudadanos que han llegado de otros paises, sabes lo primero que hacen? empadronarse, y con este empadronamiento se dirigen hacia una oficina de la S.S 8seguridad social y solicitan una targeta de asistencia medica, para estos tramites en muchos casos,(infinidad) el avalador el que tiene el piso alquilado, es quien dá el nombre y apellidos, si es Marroqui, no se van a enterar, y por aqui tenemos una via de escape y gasto inimaginable que aprovechan y de la misma forma los datos para posteriormente solicitar los "papeles" de arraigo ú otro documento.

los pisos patera, es otra de las situaciones vergonzosas y permitidas, sus altos costes, alquiler,luz , agua, gas, y en casos puntuales con derecho a pernada del propietario.

este gran agujero habia que taparlo, y aunque quedemos mal, las situaciones creadas las hemos echo nosotros y de nosotros se han aprovechado.

los defensores de las libertades y no sé que gaitas más que acojan ellos a la genteinmigrante, que les den la sanidad, que pongan freno a la prostitución, droga, delincuencia y las enfermedades que estaban olvidadas y han aparecido.

X bandera escribió:Todo es más sencillo, en el caso de España mismamente el sistema liberal se ha cargado totalmente la clase media y los derechos sociales que los españoles consiguieron con el franquismo.

Ya no hay clase media, ni derecho a la vivienda ni al trabajo digno, todo ello lo han convertido en privilegios.

Juanma_Breda escribió:Los europeos saben que su mundo y cultura esta desapareciendo.

Por ejemplo el actor del Señor de los Anillos que hizo de Gimbli, estaba muy preocupado porque en pocas generaciones su gente iba a ser minoría y por tanto en peligro.

Otro director famoso que no me acuerdo de su nombre estaba muy preocupado, porque dice que en Londres te encuentras de todo menos ingleses.

Los españoles van por el mismo camino, pero estamos muy idiotizados. y los pocos que defienden su tierra de los autoctonos son los separatas y más de otros españoles (ya que ellos no se consideran) que de los extrajeros no españoles (ya que para ellos los españoles son extranjeros)

Es deprimente, y otro es que PxC es otro partido separatista por lo que veo.

Persia escribió:No es cierto, ya había "mundos" y "culturas" en Europa previas a la "civilización cristiana occidental"... Repasa la Historia, que eso no tiene nada de "multiculturalismo progre". Se empieza primando la propia cultura como la mejor y se termina negando cualquier otra cultura por el mero hecho de ser diferente. Juzgar culturas globalmente como "mejores" o "peores" es un juego un tanto peligroso, casi tanto como el "multiculturalismo progre" que, según algunos, dice que "todo es relativo"... Cuidado.

Los líderes tribales del Tercer mundo responden ante sus amos, y esos se sientan en cómodos sillones a miles de km de distancia...Es curioso que no te hayas preguntado quién sostiene a esos regímenes dictatoriales, quien los financia, quién les vende armas que no pueden fabricar por sí mismos.

Sí, desarrollo sostenible. Aparte de las "falacias ad hominem" del tipo "Utilizas exactamente la misma expresión que Hitler para decir "buenos días", luego eres un nazi", los datos son irrefutables. El Primer mundo es el responsable directo de las mayores salvajadas medioambientales que hoy tanto preocupan a la mayoría y que los que más contaminan prentenden fingir que no existen o que no son tan importantes.

Persia escribió:No es del todo correcto, ya había "mundos" y "culturas" en Europa previas a la "civilización cristiana occidental"... Repasa la Historia, que eso no tiene nada de "multiculturalismo progre". Se empieza primando la propia cultura como la mejor y se termina negando cualquier otra cultura por el mero hecho de ser diferente. Juzgar culturas globalmente como "mejores" o "peores" es un juego un tanto peligroso, casi tanto como el "multiculturalismo progre" que, según algunos, dice que "todo es relativo"... Cuidado.

Persia escribió:Seguramente tienes razón con respecto a la situación de la mujer en el Islam, pero ¿se te ocurre alguna otra cultura en la que la mujer esté mejor considerada que en la nuestra? Aclaro que me refiero a hechos, no a "ideales" del tipo "todos somos hermanos" y cosas así. Si existiera ¿qué dirías entonces de nuestra cultura?

No, querido Persia, no conozco hasta la última cultura que hay en el mundo. Pero conozco lo suficiente como para no admitir que se diga que NUESTRA cultura es igual de buena que aquella u otras similares.

Ciertamente, no es lo mismo, pero hay otras religiones que tampoco son belicosas ni conforman sociedades orientadas a expandirse por todo el mundo, como por ejemplo, el budismo.

Afirmar tajantemente que nuestra cultura es mejor implica, aunque no lo expreses así, que conoces bien las demás culturas que hay en la Tierra y que, tras un profundo y detallado análisis, has llegado a esa conclusión. Sin embargo, me da la sensación, por los ejemplos que has puesto (tan solo dos y de la misma cultura), que no es así, y solamente has hecho un análisis superficial de la situación porque ya tenías el convencimiento previo de que nuestra cultura es, inequívocamente, mejor.

Año mil ochocientos y pico. En un hinduista rincón de la India de cuyo nombre no me puedo acordar, bajo dominio británico. Los servicios de policía colonial detienen a un puñado de hindúes por enterrar viva a una mujer que había cometido adulterio. Cuando el gobernador británico les interroga por el hecho, ellos alegan que "son sus costumbres". Respuesta del gobernador británico: "Vosotros tenéis la costumbre de enterrar vivas a las mujeres que han cometido adulterio. Nosotros tenemos la costumbre de llevar a la horca a quienes cometen esos actos dado que nos parecen una salvajada".

¿Qué me dices? Esto ya no es el Islam. Y no hay que remontarse a los tiempos de las Cruzadas o la Inquisición para ver este ejemplo. Pero aquí vemos una cosa, y es que, lejos de plegarse a las costumbres hindúes, los británicos, en esa ocasión, protegieron las suyas. Esto se debería hacer también a día de hoy.

¿En qué quedamos? ¿Se puede ser crítico con el papel desempeñado por la Iglesia en la Edad Media o no? Yo creo que todo el mundo está al cabo de la calle de cómo se expandió el Islam, y jamás he leído a nadie decir lo contrario. En el mundo islámico hubo persecuciones, y también las hubo en el mundo cristiano, ¿hay alguien que niegue todo eso? De hecho, dime una sola religión monoteísta y con vocación universal que no haya sido intolerante a lo largo de la Historia.

El problema, Persia, es que conozco muchos progres (no hablo de ti) que son completa, absolutamente, acríticos con el Islam. En cambio no se cansan de criticar a la Iglesia Católica, remontándose cuántos siglos sean necesarios para hablar de las Cruzadas, de la Inquisición y no sé cuántas cosas más. Pero se "olvidan" de comentar que, si la Cruzada contra los cátaros o las primeras Inquisiciones son cosa del siglo XIII, ya, en el mismo Al-Andalus, dos siglos antes, los islámicos almorávides (y en la centuria posterior los almohades) persiguieron duramente a los mozárabes (cristianos residentes en territorio musulman) y a los judíos. Pero, ya fuera de ello, hay que reconocer que la diferencia entre ambas religiones es abismal a día de hoy, y aún así se critica a la Iglesia (actualmente, no me refiero a su pasado) por cosas que son nimiedades al lado de las barbaridades cometidas, también hoy, por el Islam. En cuanto al pasado histórico más de lo mismo, se critican una y otra vez las barbaridades de uno pero no las de los otros. Eso en mi diccionario tiene un nombre: "manipulación y tergiversación de la Historia".

Y por las pocas críticas que recibe el Islam, da la sensación de que hay bastante gente inculta (de nuevo no es tu caso) que todavía no se ha enterado de los métodos que suele utilizar esta religión totalitaria para expandirse.

Sí, yo también estoy aprendiendo mucho de las exposiciones de Wad Ras, aunque no por ello estoy más de acuerdo con él, y eso me lleva a añadir más cosas.

Esto me parece bien, el debate y el espíritu crítico son cosas imprescindibles en una sociedad con individuos cultos. Ojalá muchos aprendieran de vosotros dos. Aunque eso no significa que esté más de acuerdo con tus puntos de vista en este asunto, claro.

Un saludo

Bernardo Galvez escribió:
No, querido Persia, no conozco hasta la última cultura que hay en el mundo. Pero conozco lo suficiente como para no admitir que se diga que NUESTRA cultura es igual de buena que aquella u otras similares.

Bueno, nuestra cultura, como sabemos, tiene sus gozos y sus sombras, pero una cosa buena que tiene es su capacidad para cambiar. Eso significa que es más fácil desprenderse de los aspectos negativos (y también adoptar otros negativos, claro). Te animo a que leas algo sobre los mosuo, si no los conoces ya, una pequeña sociedad matriarcal de unos 20.000 habitantes que vive casi aislada en una región montañosa del sudoeste de China. En ella, las mujeres están "al mando" de la mayoría de las tareas, y son las únicas propietarias de las casas, la tierra y el dinero. Y su concepción de la familia, evidentemente, es muy diferente de la nuestra. Hay un libro, "El reino de las mujeres", de Ricardo Coler, muy sencillo de leer. Si lo haces te aportará, como mínimo, un punto de vista distinto.


Año mil ochocientos y pico. En un hinduista rincón de la India de cuyo nombre no me puedo acordar, bajo dominio británico. Los servicios de policía colonial detienen a un puñado de hindúes por enterrar viva a una mujer que había cometido adulterio. Cuando el gobernador británico les interroga por el hecho, ellos alegan que "son sus costumbres". Respuesta del gobernador británico: "Vosotros tenéis la costumbre de enterrar vivas a las mujeres que han cometido adulterio. Nosotros tenemos la costumbre de llevar a la horca a quienes cometen esos actos dado que nos parecen una salvajada".

¿Qué me dices? Esto ya no es el Islam. Y no hay que remontarse a los tiempos de las Cruzadas o la Inquisición para ver este ejemplo. Pero aquí vemos una cosa, y es que, lejos de plegarse a las costumbres hindúes, los británicos, en esa ocasión, protegieron las suyas. Esto se debería hacer también a día de hoy.

Bien, es un ejemplo. Por mi parte, y ya que abres el tema del colonialismo, te ofrezco unos datos que permiten cuestionar la supuesta "bonanza" del dominio británico en la India, aunque reconozco que no te puedo dar ahora las cifras exactas porque estoy escribiendo esto de memoria. ¿Sabías que durante (más o menos) los mil años anteriores a la llegada de los británicos en la India hubo unas pocas hambrunas (supongo que relacionadas con el clima y quizá, la guerra) y que desde la llegada de los británicos y la instauración de su "liberalismo económico" con la sustitución de sus cultivos tradicionales por los monocultivos intensivos del algodón y té las hambrunas aumentaron en número considerable (algo más de veinte , si no recuerdo mal). Estas hambrunas mataron a millones de personas, y recuerdo haber leído sobre una de ellas que, realmente, no faltaba comida para alimentar a toda esa gente, pues los almacenes estaban llenos. Simplemente morían porque no podían pagar el precio de los alimentos. Sí, lo que cuentas es horrible, hay costumbres muy crueles en otras culturas. La nuestra no está exenta de crueldad con, por ejemplo, los animales, ¿no crees? Pero hay que contarlo "todo", no sólo un ejemplo de esos que aparecen en las películas de aventuras en las que el héroe salva a una mujer en apuros y nos hacen pensar, "¡Oh, qué buenos somos los occidentales!"

El problema, Persia, es que conozco muchos progres (no hablo de ti) que son completa, absolutamente, acríticos con el Islam. En cambio no se cansan de criticar a la Iglesia Católica, remontándose cuántos siglos sean necesarios para hablar de las Cruzadas, de la Inquisición y no sé cuántas cosas más. Pero se "olvidan" de comentar que, si la Cruzada contra los cátaros o las primeras Inquisiciones son cosa del siglo XIII, ya, en el mismo Al-Andalus, dos siglos antes, los islámicos almorávides (y en la centuria posterior los almohades) persiguieron duramente a los mozárabes (cristianos residentes en territorio musulman) y a los judíos. Pero, ya fuera de ello, hay que reconocer que la diferencia entre ambas religiones es abismal a día de hoy, y aún así se critica a la Iglesia (actualmente, no me refiero a su pasado) por cosas que son nimiedades al lado de las barbaridades cometidas, también hoy, por el Islam. En cuanto al pasado histórico más de lo mismo, se critican una y otra vez las barbaridades de uno pero no las de los otros. Eso en mi diccionario tiene un nombre: "manipulación y tergiversación de la Historia".

Y por las pocas críticas que recibe el Islam, da la sensación de que hay bastante gente inculta (de nuevo no es tu caso) que todavía no se ha enterado de los métodos que suele utilizar esta religión totalitaria para expandirse.

Bueno, como se suele decir, "cada palo que aguante su vela", ¿no? Yo sólo me considero responsable de lo que yo hago y escribo aquí. No estoy en la piel de los demás para saber cómo piensan ni por qué, y tampoco me adscribo ciegamente a un bando porque "se supone" que ideológicamente puedo estar más próximo a sus planteamientos. No soy religioso pero en ocasiones puedo estar más de acuerdo con alguien que sí lo es que con otros que no lo sean. Ello forma parte de la libertad individual que tanto valoramos en nuestra sociedad, ¿no es cierto? Hay algo que sí me gustaría comentar sobre la gran distancia que se ha ido creando desde la Edad Media entre el cristianismo (principalmente europeo) y el islam. Estoy convencido de que la causa de que hoy ambas religiones sean tan dispares se debe a la paulatina pérdida de poder político por parte de la Iglesia a lo largo de los siglos. Cuanto más poder político real fue perdiendo, más tolerantes (en la propia sociedad) y menos beligerantes (exteriormente por motivos religiosos) se fueron volviendo los diferentes países de religión cristiana.

Yo le diría a la gente que critica mucho a la Iglesia y poco al Islam que viviera una temporada entre ellos, e incluso intentara (aunque no fuera creyente) llevar una vida religiosa de su sociedad natal. Seguramente cambiarían algunas de las cosas que pensaran antes de una experiencia semejante. Sobre todo en según qué países (los del golfo pérsico son mucho más integristas que otros).


Esto me parece bien, el debate y el espíritu crítico son cosas imprescindibles en una sociedad con individuos cultos. Ojalá muchos aprendieran de vosotros dos. Aunque eso no significa que esté más de acuerdo con tus puntos de vista en este asunto, claro.

Saludos cordiales

Efectivamente. De hecho, para eso están los foros. Si todo el mundo estuviera de acuerdo en todo con los demás participantes y nos limitáramos a postear "Pienso igual que tú", por un lado nadie aprendería nada ni se asomaría a un punto de vista diferente (no necesariamente contrario) al propio, y por otro...¡sería un aburrimiento soporífero!

Un saludo, Bernardo

Persia escribió:Has tenido muy buena idea, así es mucho más fácil responder los mensajes dejándolos "cortitos", que si no se hace pesado. De hecho, por eso respondía directamente, sin citar. Mantengo tu innovación.

Bernardo Galvez escribió:
Bueno, nuestra cultura, como sabemos, tiene sus gozos y sus sombras, pero una cosa buena que tiene es su capacidad para cambiar. Eso significa que es más fácil desprenderse de los aspectos negativos (y también adoptar otros negativos, claro). Te animo a que leas algo sobre los mosuo, si no los conoces ya, una pequeña sociedad matriarcal de unos 20.000 habitantes que vive casi aislada en una región montañosa del sudoeste de China. En ella, las mujeres están "al mando" de la mayoría de las tareas, y son las únicas propietarias de las casas, la tierra y el dinero. Y su concepción de la familia, evidentemente, es muy diferente de la nuestra. Hay un libro, "El reino de las mujeres", de Ricardo Coler, muy sencillo de leer. Si lo haces te aportará, como mínimo, un punto de vista distinto.

Suena bastante interesante ese libro, lo anotaré a ver si me acuerdo de adquirir ese libro y echarle un vistazo -no inmediatamente puesto que tengo una buena "lista de espera" de libros pendientes de leer-. Aunque cuando digo mejor o peor (hablando de culturas) me refiero más bien a una valoración (no estrictamente objetiva) moral desde nuestro punto de vista. Es cierto que otras culturas tendrán otras "morales", pero también es cierto que para examinarlas hay que tomar un punto de referencia, y culturas en las que se lleven a cabo ciertas prácticas, desde su punto de vista. Es complicado, pero aún así es cierto que culturas con un menor aprecio a la vida (a ciertas vidas) no las tengo en mucha estimación, eso te ayudará a comprender el enfoque que yo tomo en este asunto.

Del mismo modo, y ya que hablamos de comparación cultural... un día en un debate con unos amigos, cuando mencioné el asunto de las lapidaciones en el mundo islámico, me dijeron que también en la Biblia (concretamente en el Deuteronomio, libro perteneciente al Antiguo Testamente y creo que más bien obedecido por lod judíos puesto que los cristianos más bien se basan en el Nuevo Testamento a la hora de fundamentar su doctrina) también venían reconocidos . Cierto es, entonces, que en el antiguo mundo judío -¿no tan antiguo? Lo desconozco- se realizarían lapidaciones. El problema es que hay gente -no tú ni yo- que, movida tal vez por un odio hacia algo (en este la Iglesia pero hay casos de tó), apoya cualquier cosa con tal de atacarlo... el tema es que para comparar culturas actuales hay que compararlas cómo son en la actualidad, si hablamos de actualidad no podemos comparar costumbres del siglo II a.C, del siglo XI con el siglo XXI.

De esa cultura, y desde un punto de vista occidental, se podría reprochar el nulo derecho de propiedad o libertad de los hombres mosuos, pero claro, hay que recordar también que en Occidente hasta hace bastante poco tiempo sucedía algo similar -a la inversa-. Del mismo modo esa cultura tendrá unos valores diferentes a los nuestros, valorarán más unas ideas que otras. Nos puede parecer bien o no. Pero todas estas diferencias sólo se explican por evolución cultural (igual que la existencia de las lenguas romances y su similaridad con una lengua común a todas ellas se explica por "evolución lingüistica), que ni siquiera sigue el mismo ritmo, puesto que cada cultura evoluciona de acuerdo a las condiciones socio-histórico-económico-intelectuales-más aspectos de la sociedad en la que se debe enmarcar la cultura en cuestión, y a fin de cuentas esos aspectos son diferentes dentro de "grupos culturales" (entiendo por grupo cultural una serie de culturas con un tronco común pero particularidades individuales)

Bien, es un ejemplo. Por mi parte, y ya que abres el tema del colonialismo, te ofrezco unos datos que permiten cuestionar la supuesta "bonanza" del dominio británico en la India, aunque reconozco que no te puedo dar ahora las cifras exactas porque estoy escribiendo esto de memoria. ¿Sabías que durante (más o menos) los mil años anteriores a la llegada de los británicos en la India hubo unas pocas hambrunas (supongo que relacionadas con el clima y quizá, la guerra) y que desde la llegada de los británicos y la instauración de su "liberalismo económico" con la sustitución de sus cultivos tradicionales por los monocultivos intensivos del algodón y té las hambrunas aumentaron en número considerable (algo más de veinte , si no recuerdo mal). Estas hambrunas mataron a millones de personas, y recuerdo haber leído sobre una de ellas que, realmente, no faltaba comida para alimentar a toda esa gente, pues los almacenes estaban llenos. Simplemente morían porque no podían pagar el precio de los alimentos. Sí, lo que cuentas es horrible, hay costumbres muy crueles en otras culturas. La nuestra no está exenta de crueldad con, por ejemplo, los animales, ¿no crees? Pero hay que contarlo "todo", no sólo un ejemplo de esos que aparecen en las películas de aventuras en las que el héroe salva a una mujer en apuros y nos hacen pensar, "¡Oh, qué buenos somos los occidentales!"

No es una película, me parece que es un hecho real. En cuanto a lo que hablas... hay que tener en cuenta que lo que narras se corresponde más bien al ámbito económico, y que no fue un fenómeno exclusivamente colonial... en Irlanda también sucedió algo similar, era tal la hambruna (Crisis de la Patata o algo así creo que fue el nombre con el que se le bautizó) que hubo un gran flujo migratorio de irlandeses a EEUU y otros lugares en mucha menor medida.

De todos modos, de lo que hablas, las políticas económicas llevadas a cabo por los británicos en la India no respondía a cuestiones culturales sino a intereses de las élites terratenientes, industriales, etc... británicas asentadas en la India que, obviamente, en esos casos no buscaban defender ninguna costumbre ni nada, sólo sacar beneficios económicos del negocio, eso a su vez está claro que en este caso no coincide con los intereses de los dominados, que de este modo no pueden acceder a productos básicos debido a sus elevados precios. Si, pongamos, el algodón hubiera sido más barato y rentable producirlo en otros de sus dominios coloniales, entonces en la India posiblemente se habrían cultivado otras cosas. De hecho, seguramente si a un campesino cualquiera de las Midlands inglesas le hubieras contado eso tampoco lo habría aprobado, y al ser inglés su cultura sería mucho más similar con la de otro inglés, independientemente de su clase social, que con un hindú (con el cual la diferencia cultural sería abismal). ¿Por qué? Cuentan con diferente idioma, diferente religión, diferente modo de vida, diferente modo de pensar, etc... Vamos, que creo que en este caso no es estrictamente un problema cultural. De todos modos primero tendríamos que ponernos de acuerdo en si le damos un papel significativo a la economía en un conjunto cultural o lo consideramos más bien algo sociohistórico.

Sobre lo de los animales nada que decir puesto que es cierto, aunque no me parece más atroz que otras prácticas realizadas en humanos en otras culturas.

Ah, se me olvidaba comentar esto último. Yo no he dicho en ningún momento que el Imperio Británico fuera el paraíso. Lo que he dicho es que me pareció bien la defensa que el gobernador británico de esa anécdota hizo de sus costumbres.

Bueno, como se suele decir, "cada palo que aguante su vela", ¿no? Yo sólo me considero responsable de lo que yo hago y escribo aquí. No estoy en la piel de los demás para saber cómo piensan ni por qué, y tampoco me adscribo ciegamente a un bando porque "se supone" que ideológicamente puedo estar más próximo a sus planteamientos. No soy religioso pero en ocasiones puedo estar más de acuerdo con alguien que sí lo es que con otros que no lo sean. Ello forma parte de la libertad individual que tanto valoramos en nuestra sociedad, ¿no es cierto? Hay algo que sí me gustaría comentar sobre la gran distancia que se ha ido creando desde la Edad Media entre el cristianismo (principalmente europeo) y el islam. Estoy convencido de que la causa de que hoy ambas religiones sean tan dispares se debe a la paulatina pérdida de poder político por parte de la Iglesia a lo largo de los siglos. Cuanto más poder político real fue perdiendo, más tolerantes (en la propia sociedad) y menos beligerantes (exteriormente por motivos religiosos) se fueron volviendo los diferentes países de religión cristiana.

Yo le diría a la gente que critica mucho a la Iglesia y poco al Islam que viviera una temporada entre ellos, e incluso intentara (aunque no fuera creyente) llevar una vida religiosa de su sociedad natal. Seguramente cambiarían algunas de las cosas que pensaran antes de una experiencia semejante. Sobre todo en según qué países (los del golfo pérsico son mucho más integristas que otros).

No tengo mucho más que añadir en el segundo párrafo. En cuanto al primero, indudablemente deberíamos echar un vistazo a la Historia puesto que ahí están las respuestas que explican los rumbos históricos que han tomado ambas religiones, pero vamos que tampoco tengo mucho más que decir.

Efectivamente. De hecho, para eso están los foros. Si todo el mundo estuviera de acuerdo en todo con los demás participantes y nos limitáramos a postear "Pienso igual que tú", por un lado nadie aprendería nada ni se asomaría a un punto de vista diferente (no necesariamente contrario) al propio, y por otro...¡sería un aburrimiento soporífero!

Un saludo, Bernardo

Saludos cordiales.