....

Arcadia Spaniae escribió:(4) Mi respuesta:

Buenas noches.

Bueno, esto va mejorando, empezando a separar la opinión del dato.

En realidad no los separo, sino que fundamento mi opinión en los datos que ofrecen mis fuentes.

"Yo considero que la historia es una ciencia que ha de estar absolutamente separada de cualquier interferencia política." Pues yo lo que considero es que es totalmente imposible que esté separada de cualquier interferencia política; lo que no puede estar separada es de una rigurosidad metodológica.

Es cierto que, mientras el hombre sea hombre, no podrá ser completamente objetivo, pero también es cierto que, aquel que trata de ser honesto a la verdad y lo más objetivo posible, hace un servicio mucho mayor a la historia que quien sostiene determinada opinión por causas personales, ya sean políticas o de cualquier otra índole. Lo siento profesor, pero cada vez que pienso en el daño que puede hacer un "historiador" subjetivo se me revuelven las tripas. Por ejemplo, Américo Castro y Claudio Sánchez-Albornoz tuvieron varios debates sobre la Reconquista y, a pesar de que ahora mismo todos los medievalistas dan la razón a Albornoz, es la visión de Américo Castro la que se enseña en las escuelas. ¿Por qué? Prefiero no saberlo, aunque lo intuyo... Sirvan estas citas como muestra; las dos primeras pertenecen a un libro de texto usado en 2º de Bachillerato hace cuatro años:

"Las buenas relaciones entre los musulmanes andalusíes y los cristianos hispanos [...] fueron lo más habitual" (CASAOS León, Susana; Domené Sánchez, Domingo; Puente Sierra, antonio; Historia de España, Unidad III, pág 84; Ed. Laberinto; 2003).

"Si bien al Reconquista duró ochocientos años (de 722 a 1492) no fueron ocho siglos de continuos enfrentamientos ya que sumados todos los años que hubo guerras, no fueron ni cien, y en esos escasos cien años la guerra únicamente se producía durante el buen tiempo (primavera-verano)" (CASAOS León, Susana; Domené Sánchez, Domingo; Puente Sierra, antonio; op. cit.).

"¿Simbiosis? ¿Convivencia? Ignorancia total de la historia de la Reconquista y suprema audacia para aventurar desatinos históricos. Horas bárbaras, horas sombrías, horas crueles, horas eternas. Un siglo, dos siglos, cinco, siete... Hasta después de Salado (1340) y de los largos y empañados sitios de Algeciras y Gibraltar [...], a mediados del siglo XIV. Y hasta las postrimerías de la Reconquista, pues la guerra fronteriza no se interrumpió nunca..." (ALBORNOZ, Claudio Sánchez; El drama de la formación de España y de los Españoles; cap. III, pág 36; Madrid, 2008).

Por eso te (os) digo como profesor que si veo en algun examen una afirmación tipo "opino que mucho de lo dicho en el último siglo no es más que un intento despreciable y soberbio de reescribir la historia, sin absolutamente ningún apego por la verdad ni por los hechos objetivos" está suspensa.

Esa opinión es en parte compartida por Stanley G. Payne, con la diferencia de que su argumentación es más elegante que la mía y que, en cierto grado, es hasta más crítico: " [Los críticos a la visión "no oficial"] adoptan una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de los dogmas de una suerte de religión política que deben aceptarse puramente con la fe y que son inmunes a la más mínima pesquisa o crítica" (DÍAZ Villanueva, Fernando «Stanley G. Payne: “la izquierda española no acepta perder”» Libertad Digital).

No pondría eso en un exámen, ya que se trata de mi opinión personal y no considero que ese sea un buen lugar para expresarla.

Críticas razonadas las que quieras, pero estos insultos sin demostrar y estas presunciones de división del mundo entre "buenos" y "malos," lo dejamos para los mítines políticos. Estamos en la universidad. Perdona que te lo digo asi, esta es mi concepto de la historia y con el que he llegado a ser profesor.

Perdone si los calificativos le han parecido fuertes, pero es mi opinión que gran parte de los historiógrafos del Siglo XX se comportaron (y comportan) así, teniendo el agravante de haber sido la única visión que se nos ha presentado de la historia como Sociedad, yo incluída. Así mismo, el punto de vista maniqueo de la historia (división entre "buenos" y "malos") se asemeja más a la versión dogmática que esos mismos historiógrafos han impuesto, que a mi visión personal. Sinceramente, considero la teoría maniquea una burda limitación al raciocinio; y no solo para la historia, sino para la realidad en general.

El niño: Miguel de Paz de Avis y Trastamara, si no me equivoco, vivio de 1498 a 1500.

En efecto, pero por independencia de Portugal yo me refería al momento en que el condado Portucalense se independizó de la corona leonesa en el Siglo XII, y no a la unidad de coronas con los Austrias.

"Los musulmanes, no solo veían (ni ven) la tierra de los Kûfar (infieles) como un simple territorio a conquistar, sino como un territorio al que islamizar en todos los sentidos." Podrías probar a sustituir "musulmanes" por "cristianos"? Te parecería extraño?

Ya lo he probado, pero el resultado carece de sentido. La doctrina católica no busca la imposición del cristianismo (Catecismo. nº 161), sino su prédica (Cat. nº 1565); por el contrario, el Islâm no es solo un culto, sino un sistema jurídico-político y “moral” cuyo foco central gira en torno a una patología denominada imposición de ética privada, que se traduce en la obligatoria sustitución de la libertad de elección individual por medio de su normalización jurídica; hoy en día, más conocida como dictadura despótica (basado en la explicación de Ibrahîm Desai muftí sobre el Ta'sir Uthmâni). Y así opina Stanley G. Payne:

"(...) Mucho más allá de la sociedad investigada por los historiadores, algunos liberales del siglo XIX de España descubrieron y concibieron su propia fantasía: la fantasía de Al-Andalus. Esta tierra de fantasía que inventaron a su propio gusto era una sociedad de pura tolerancia y hermandad, de una convivencia utópica, tal como se describiría mas tarde, que disponía de la cultura más avanzada del mundo. La yihad no se conocía, puesto que la cultura y la tolerancia eran los únicos valores notables de sus ciudadanos. A finales del siglo XIX y en el siglo XX, [se] sugirió que Al-Andalus ofrecía el mejor modelo para la Península, en contraposición a la militante e intolerante Castilla. Los fantasiosos, por supuesto, ignoran que Al-Andalus vivía en un despotismo militarista y que toda la alta cultura árabe de la época clásica resultó un callejón sin salida." (PAYNE, Stanley G.; "la fantasía de al-Ándalus"; El Mundo; Madrid, 2004).

Y añade:

"Al Andalus practicaba también sistemáticamente la Jihâd militar contra sus vecinos, concedía voz a los nuevos grupos islamistas intolerantes y era incapaz de alcanzar otra estructura política que no fuera el despotismo oriental. No se conocían los fueros descentralizados ni las leyes constitucionales. A la larga, su sistema se desmoronó y quedó sumido en el caos, a lo que siguieron 250 años marcados por las invasiones de los violentos jihadistas islamistas" (PAYNE; Stanley G.; op cit.).

Con respecto al Kâfir (infiel), el Islâm lo define de modo muy representativo como aquel que no solo no acepta el Islâm como culto ni moral, sino que tampoco quiere pagar la Yitza o impuesto de supervivencia; a estos, el Islâm invita a asesinarlos (Corán; Surah 9:5). Pero, con su permiso, no me desviaré más del tema central, ya que esto pertenece a la Teología islamica, y no creo que sea el lugar adecuado para analizarla ni que aporte nada al debate sobre el nacimiento de la nación española.

Pues lo mismo que con el "todo", incluye la palabra "algunos".

Tiene razón: "algunos mal llamados musulmanes (buenas personas) se comportaron de acuerdo a su corazón y no a los mandatos islámicos; y algunos mal llamados cristianos (malas personas) se comportaron de acuerdo a su corazon y no a los mandatos cristianos". La diferencia radica en lo que la teoría ordene y lo que las personas, individualmente, realizen. Es la diferencia entre regirse por la ley natural (en la que se basa la teología cristiana) y la ley islámica o Shari'a.

Disculpe que no entre mucho en detalle en este asunto, pero me vería obligada a esgrimir más materia teológica y apologética que, nuevamente, no viene al caso.

El dia 22 veré a Payne, le hablaré de este debate

Es un hombre muy afortunado por poder hablar con él en persona.

Un saludo.

Un cordial saludo

***

La respuesta del profesor:

Buenas noches, Rocío, me vas a permitir que siga siendo breve.

Me siento afortunado de hablar con Payne, pero también con Preston o con Angel Bahamonde, a quien estoy sucediendo, es decir, buenos historiadores que son honestos y que, por expresártelo de otra forma, no tienen pretensiones de poseer "la verdad."

Payne critica a los "custodios del fuego sagrado" por un lado, pero es bien consciente que por el opuesto también hay muchos poseedores de ideas eternas y todos los que te digo -Payne, Preston, Bahamonde- son historiadores que aceptan las pesquisas, las críticas y que se demuestre errónea una afirmación suya. Es decir, que entran dentro del término ""historiador" subjetivo," y puesto que yo me considero como ellos, te aconsejo tomarte tila para evitar problemas estomacales, como mínimo, hasta Junio.

Y si me permites un consejo más, creo que deberías dejar de apropiarte verdades y de arrogarte el uso de una ciencia como es la Historia para entrar en lo que planteas: un debate ideológico. ¿Te parece que los autores de ese libro de texto son izquierdistas, anti-españoles, o cualquier otro adjetivo? Pues dilo claramente. Tú tienes un concepto de España y los otros tienen otro, u otros.

Si a ti te vale la afirmación del monje mozárabe del 748, pues a otros no, pero tranquilízate que te quedan muchos más enfados por vivir. [Personalmente, me gustaría comprobar la veracidad de esa cita, pero si la ha trascrito un medievalista, he de aceptarlo]

Lo mismo con las diferencias entre cristianos y musulmanes. Todas las religiones son expansivas, con la única excepción del Budismo que, por otra parte, es más una filosofía que una religión. Por supuesto, con diferencias teológicas. Como los imperios.

Es muy positivo que te metas tan profundamente en este tema, si quieres hablar de teología islámica comparada con la cristiana, me parece perfecto, porque además se relaciona (aunque algo tangencialmente) con la asignatura de Historia del Siglo XX (y del siglo XXI).

Estás aprendiendo mucho y espero que tus compañeros también. Lo que me interesa a mi veo que lo estas haciendo, aunque la página de las citas se coloca al final (orden básico de una cita completa: Autor, texto, lugar, editorial, año y página) y a la cita de Libertad Digital, puesto que supongo lo has tomado de la web, pon la dirección y la fecha en que lo has tomado.

Y ahora, si me permites (es una broma), seguiré preparando la clase del jueves

Arcadia Spaniae escribió:Hola Lusoaylor.

Arcadea, date por feliz, por la suerte que has tenido en estudiar con un Profesor de história de este "calibre"; no dejando que su alumnae caiga en preconceptos y tendéncias de realitivizar lo que no es relativo. no lo pierdas de vista a ese profesor y animate a no contrariarlo y a sacarle el maximo jugo que puedas.

Supongo que será una broma, ¿no? Por que de lo que has dicho, este profesor hace todo lo contrario...

Pero si que me siento feliz de una cosa: de haberme librado de su dictadura del dogmatismo fideísta de lo que ni sabe ni entiende (según sus propial palabras: "de lo que pasó antes del XIX se muy poco")

Pero si iba en serio, lo siento muchísimo, porque para que creas que este tipo de profesor es una joya, no quiero ni imaginarme lo que has tenido que encontrarte por el camino para que en comparación este señor te despierte admiración.

Pero te animo a que termines de leerlo entero (comprendo que es bastante denso) y no te quedes a la mitad.

Un saludo.

Arcadia Spaniae escribió:Ahí quería yo llegar. ¿Qué clase de historiador se lanza a defender lo que desconoce (en sus propias palabras, como le he dicho a Lusosaylor) y a rechazar la validez de una cita histórica, registrada desde el siglo XII (lo cual es un tesoro en bruto para los medievalistas) solo porque no encaja con su idea utópica de nación surgida en la etapa contemporánea?

Arcadia Spaniae escribió:(5) Entre el mensaje anterior y esta respuesta se produjo el debate presencial en clase. Mi respuesta:

Buenas noches, disculpe la tardanza. Espero que no le moleste que prosiga con el debate, tal y como le prometí en clase. Si no le importa, responderé rápidamente a su último post, pues me gustaría reconducir el debate para evitar desviarnos más:

Payne critica a los "custodios del fuego sagrado" por un lado, pero es bien consciente que por el opuesto también hay muchos poseedores de ideas eternas y todos los que te digo -Payne, Preston, Bahamonde- son historiadores que aceptan las pesquisas, las críticas y que se demuestre errónea una afirmación suya.

En realidad, lejos de aceptar una crítica se lanzan a criticar precisamente a quien le lleva la contraria [1] y, entre otros, es a Paul Preston a quien Payne se refiere como "custodio del fuego sagrado"[2].

Es decir, que entran dentro del término ""historiador" subjetivo" y, puesto que yo me considero como ellos, te aconsejo tomarte tila para evitar problemas estomacales, como mínimo, hasta Junio.

Como ya he dicho anteriormente, "mientras el hombre sea hombre no podrá ser completamente objetivo, pero también es cierto que aquel que trata de ser honesto a la verdad y lo más objetivo posible hace un servicio mucho mayor a la historia que quien sostiene determinada opinión por causas personales, sean políticas o de cualquier otra índole". Y por cierto, prefiero el té.

Y si me permites un consejo más, creo que deberías dejar de apropiarte verdades y de arrogarte el uso de una ciencia como es la Historia para entrar en lo que planteas: un debate ideológico.

Se equivoca con respecto a mis intenciones, pues me limito a mostrarle las opiniones de una serie de respetados (por la propia historiografía) expertos en esta noble ciencia que opinan diferente a usted y dan razones para ello. Cómo he dicho anteriormente: "(...) no pretendo sentar cátedra, sino defender lo que, sinceramente, creo que es verdad".

¿Te parece que los autores de ese libro de texto son izquierdistas, anti-españoles, o cualquier otro adjetivo? Pues dilo claramente.

Como he dicho en anteriores ocasiones, las opiniones políticas me traen sin cuidado a la hora de hablar de Historia (y, sinceramente no comprendo su insistencia en “encasillarme”, al fin y al cabo, mis afirmaciones proceden tanto de un simpatizante del franquismo (Suárez), como del que fuera presidente de la República en el exilio (Sánchez-Albornoz); afirmaciones que, curiosamente, son compartidas por ambos historiadores —así como por otros tantos como Menéndez Pelayo, Pidal, Maravall…— a pesar de sus respectivas ideologías políticas). Me reafirmo en la necesidad y posibilidad de separar Historia de subjetividad ideológica.

Tú tienes un concepto de España y los otros tienen otro, u otros.

La oposición de conceptos es la base para todo debate fructífero y la razón de porqué estoy tratando de debatir con usted y, a partir de aquí, volveré al tema que da origen a este hilo:

Si a tí te vale la afirmación del monje mozárabe del 748, pues a otros no (…) Personalmente, me gustaría comprobar la veracidad de esa cita, pero si la ha trascrito un medievalista he de aceptarlo.

Para serle franca, yo preferiría asegurarme todo lo posible de que dicho medievalista no ha cometido un error de citación, pues no podría aceptar una afirmación como verdadera sin más (véase un claro ejemplo en Américo Castro).

Ahora bien, si desea comprobar la veracidad de la ya famosa afirmación del monje mozárabe, he de decir que después de muchos intentos he logrado hablar con Luis Suárez, quien me ha proporcionado la fuente en la que se basó (tanto él, como Sánchez-Albornoz en su obra “Orígenes de la Reconquista”) para citar a dicho personaje: se trata de la “Continuatio hispana” o continuación hispana, de la prolongación mozárabe de la crónica “Laus Spaniae” o Alabanza de España de San Isidoro de Sevilla. Lo que sí que no tengo es la página donde aparece, pero si la necesita para cerciorarse completamente, hágamelo saber e intentaré ponerme otra vez en contacto para ver si él recuerda cual es o tiene algún modo de averiguarlo.

Sin embargo, esa no es la única afirmación que podemos encontrar. Algunas de ellas son:

"De todas las tierras que se extienden desde el mar de Occidente hasta la India, tú eres la más hermosa, ¡oh sacra y siempre venturosa España, madre de príncipes y de pueblos!" [3];

"España nace, en realidad, el año 589, con dos decisiones que son las que marcan el futuro: [una de ellas] es el III Concilio de Toledo, en donde se decide romper la división que se había introducido dentro del cristianismo, eliminando la desviación arriana, y estableciendo, en cambio, el principio esencial romano." [4]

"[España es] la Nación más antigua de Europa si consideramos al Reino visigodo de Toledo el primer Estado hispánico, nuestra patria ancestral cuya unidad e independencia es valiosísima herencia de nuestros antepasados (...), que con valor supieron enfrentarse a aquellos que quisieron destruir su dignidad, su libertad y su nacionalidad" [5].

Me gustaría saber, por otra parte, los argumentos de los que defienden el nacimiento de la nación española en el S XIX y en qué o quién se basan; principalmente para conocerlos más de cerca de alguien que domine la edad contemporánea.

Por cierto, Suárez me pidió también que le recomendase un artículo de José Antonio Maravall (creo que es socialista o republicano, así que está libre de toda sospecha) titulado "España y la nación española". Parece que no está disponible on-line, sin embargo sí que he encontrado uno de sus ensayos llamado "El concepto de reino y los Reinos de España en la Edad Media" [6], que versa sobre el tema y que es muy interesante, por si le quiere echar una ojeada.

Un cordial saludo,

Rocío.



________________________
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%ADo_Moa#Contrarias
[2] http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%ADo_Moa#Controversias
[3] San Isidoro de Sevilla; Laus Spaniae;
[4] SUAREZ Fernandez, Luis; “Altar Mayor”, nº 111, pág 15-27; 2007.
[5] PERALTA, Ramón; Albornoz, Claudio Sánchez; "El drama de la formación de España y los españoles"; ed. Barbarroja; 2008.
[6] MARAVALL, José Antonio; http://www.cepc.es/rap/Publicaciones/Revistas/2/REP_073_083.pdf

***

Y esto es lo último, pues ya no volvió a contestar. Siento mucho la extensión, pero he querido ponerlo íntegro.

Un saludo.

Arcadiae,
gracias por compartir este momento universitário
trancurrido en el siglo XXI, este historiador parece responder
calmamente como un Padre Jesuita a las tendenciosas insisténcias de una
adolescente... y probablemente no volvió a contestarte porque realizó
que no tenias vocacion de investigadora ...y si prefiriendo história
enlatada "espasa-calpe", para argumentar contra su superiores fuentes de
conocimiento...

saludos

Así es. El problema es que en las universidades actuales (en la mayoría)
prima este tipo de tendencias, como le comenté a Núñez de Balboa en el
hilo de su presentación, para las que solo prima el inculcar ideas ya
masticadas por terceros, y no el aprendizaje real.

En este caso,
yo me lanzé a debatir seriamente (al menos eso intenté) con este
profesor porque, simple y llánamente, nadie se atrevía a hacerlo.
¡Nadie! Y es muy frustrante ver como un docente que se vanagloria de sus
nulos conocimientos históricos del XIX hacia atrás pretende dar
lecciones a unos estudiantes que, posiblemente y en conjunto, sepan más
Historia que él. Y digo este profesor porque es el caso más cercano que
tengo (uno de tantos), pero sin duda alguno no es el único, y esto es
así en Madrid, en Cataluña (como dice Nuñez), en Galicia y en toda
España, y es algo muy triste ver como la docencia se va pudriendo
(porque dejan que se pudra) en beneficio de unos ideales materialistas y
temporales que, realmente, valen tanto como el humo.

lusosaylor escribió:

Arcadiae,
gracias por compartir este momento universitário trancurrido en el siglo XXI, este historiador parece responder calmamente como un Padre Jesuita a las tendenciosas insisténcias de una adolescente... y probablemente no volvió a contestarte porque realizó que no tenias vocacion de investigadora ...y si prefiriendo história enlatada "espasa-calpe", para argumentar contra su superiores fuentes de conocimiento...

saludos

Figer escribió:Hola lusosaylor, ¿puedes explicarme el significado de este comentario en un privado?

Espero tu respuesta con el menor retardo posible.

Gracias.

lusosaylor escribió:

Arcadiae,
gracias por compartir este momento universitário trancurrido en el siglo XXI, este historiador parece responder calmamente como un Padre Jesuita a las tendenciosas insisténcias de una adolescente... y probablemente no volvió a contestarte porque realizó que no tenias vocacion de investigadora ...y si prefiriendo história enlatada "espasa-calpe", para argumentar contra su superiores fuentes de conocimiento...

saludos

Figer escribió:Entiendo que tu respuesta y postura se basa en la imposibilidad del catedrático en cuestión de no poder defenderse en este foro, y observo que aplicas una jerarquía a estas dos personas, elevando a una sobre otra por el mero hecho de sus conocimientos en la materia que tratan; es decir, una es "superior" a otra "porque sabe más" y eso no permite que una alumna pueda contrastar su información e incluso darle una clase magistral a su tutor.

Te voy a poner un ejemplo ocurrido ayer mismo a las 18:30 de la tarde en los laboratorios de mi facultad, Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales de Málaga. En un grupo reducido de 12 alumnos estuvimos trasteando como todos los días en el taller diferente maquinaria, y entre tanto hierro había un turborreactor de un antiguo F-5 donado por las FFAA. El profesor, Doctor en Termotecnia Antonio Carrillo Andrés, y persona que admiro desde siempre, comentó que esta turbina acaba en una tobera sin geometría variable que se sigue implementando hoy en día en los nuevos cazas, a lo que pedí turno de palabra para corregir su error y decirle que ese tipo de tobera no se usa ya, sino que se están implementando las toberas vectoriales en las aeronaves de combate. El profesor, lejos de intentar dejarme en ridículo ante el resto de compañeros me animó a acercarme al aparato y explicar yo mismo su funcionamiento, ya que observó que en el tema estoy interesado e informado. En el transcurso de la explicación se acercó para aclarar el funcionamiento de la poscombustión en los posquemadores, y se volvió a referir a su uso en la actualidad, a lo que de nuevo añadí que su uso es efectivo a partir del Mach 1.0 (velocidad del sonido) y que ya no se están implementando, debido a su consumo y que existe una nueva versión llamada supercrucero. Al finalizar la clase, en privado me comentó varios aspectos en los que se encontraba desactualizado, ya que él no está especializado en ese tipo de aparatos, y agradeció mi aporte a sus conocimientos para poder enseñarlos él más adelante; es decir, una persona con su Doctorado dejó su orgullo de lado y pidió a un alumno más su asesoramiento en esa materia, dejando de lado quién sea superior a quién.

Ahora te pregunto compañero lusosaylor, ¿observas aquí esa jerarquía que has comentado? Según tú, ¿quién estaría en ese momento por encima de quién? Desde luego no creo que sea yo quién este por encima, pero tampoco mi tutor; él tiene el derecho a equivocarse cómo bien hizo y yo tengo el derecho a corregirle y si hubiese sido necesario exponer mi opinión ante todos.

Por mi parte creo que ya he hecho mi aporte a este hilo del foro.

Un saludo a todos.