Re: Pilar Rahola quiere que Messi e Iniesta hablen catalán

por megadriver 15/1/2011, 7:09 am

Hombre, el Castellano se impuso en Hispanoaméric, por la misma razón que el Inglés en La India, habían cientos de lenguas y dialectos diferentes, y todos sabemos como se hacían las cosas antes, en ese nuevo País unificado políticamente en el siglo XV llamado España, la cosa fué mas tranquila, una unificación mas o menos pacífica (El Reino de Granada fué el único anexionado o invadido), entonces el idioma del reino de Aragón que eran Valenciano, Catalán, Mallorquín, Aranés y alguno que se me escapa, no sumaba mas que unos cientos de miles (y creo que me he pasado de largo) de hablantes, mientras que el Castellano mas o menos unificado, lo hablaban muchísimos mas, además de una parte importante de los habitantes del Reino de Aragón. Fué mas una evolución lógica que una imposición.... Cuantas veces he dicho que si en Aragón hubiesen habido muchos mas habitantes que en Castilla, ahora el "Español" sería el Catalán y el Castellano solo sería oficial en algunos territorios, ya que el Rey Varón de esa unificación era el Rey de Aragón.... A mi no me hubiese importado hablar en Catalán, hoy al Catalán se le conocería como Español en todo el mundo, pero entonces no tendríamos estos problemillas..... o si, pero al contrario.

por TRAJANO.X 15/1/2011, 7:48 am

La verdad es que no puedo mas que sonreir, cuando leo algunas cosas.
Pero vamos a ver. Si España llegó a America ¿Que se iba a hablar? ¿El Quechua? ¿El Maya? ¿El Azteca? ¿El Guaraní?.
Es lógico que entre tantos cientos de pueblos conquistados, y que no se entendian entre ellos, se recurriese a un idioma, en el que todos esos pueblos podian llegar a coincidir. Aunque a nadie se le impuso el hablar el idioma de Castilla. Quien lo hizo, fue por su propio interés. De hecho, aun se siguen hablando idiomas indigenas en América.
¿No creeis que si se hubiese forzado a a desterrar estos idiomas, durante mas de cuatrocientos años, no se hubiese conseguido?
Pero parece ser que alguien de por aqui no lo ve tan claro.
En fin. Cosas del adoctrinamiento que ocurren en ciertas regiones.

por Alboayal 15/1/2011, 9:39 am

Yo creo que el catalán en los últimos 30 años está siendo más impuesto que el español en toda su larga historia. Estoy de acuerdo con Megadriver, ocurrió lo lógico, una lengua se autoimpuso por la fuerza de los hechos, bien podría haber sido al revés de haber más catalanoparlantes. Además, sólo tienes que ver que en algunos años todos hablaremos inglés o chino como lenguas internacionales, y no creo que nadie se extrañe. Igual hasta tenemos contacto con extraterrestres, y el inglés pasa a llamarse "terrícola", vete tú a saber.

Respecto al tema del post, esos jugadores hablan la lengua (una de las dos que hay) del sitio donde viven, no hay más que decir. Me pregunto qué pensará de gente como Busquets o Valdés, que sí son catalanes pero su lengua materna es el castellano, serán poco menos que traidores, supongo.

por paucatala 15/1/2011, 9:53 am

Por cierto, nadie se ha escandalizado porque Guardiola usó el catalán en la gala.

por Miire_Cat 15/1/2011, 10:18 am

megadriver escribió:Hombre, el Castellano se impuso en Hispanoaméric, por la misma razón que el Inglés en La India, habían cientos de lenguas y dialectos diferentes, y todos sabemos como se hacían las cosas antes, en ese nuevo País unificado políticamente en el siglo XV llamado España, la cosa fué mas tranquila, una unificación mas o menos pacífica (El Reino de Granada fué el único anexionado o invadido), entonces el idioma del reino de Aragón que eran Valenciano, Catalán, Mallorquín, Aranés y alguno que se me escapa, no sumaba mas que unos cientos de miles (y creo que me he pasado de largo) de hablantes, mientras que el Castellano mas o menos unificado, lo hablaban muchísimos mas, además de una parte importante de los habitantes del Reino de Aragón. Fué mas una evolución lógica que una imposición.... Cuantas veces he dicho que si en Aragón hubiesen habido muchos mas habitantes que en Castilla, ahora el "Español" sería el Catalán y el Castellano solo sería oficial en algunos territorios, ya que el Rey Varón de esa unificación era el Rey de Aragón.... A mi no me hubiese importado hablar en Catalán, hoy al Catalán se le conocería como Español en todo el mundo, pero entonces no tendríamos estos problemillas..... o si, pero al contrario.

Bueno, cientos de miles tampoco está nada mal, teniendo en cuenta los habitantes que había en esa época. No voy a decir ningún número porque no estoy segura, pero si que eran muchísimos menos de los que hay ahora.

TRAJANO.X escribió:La verdad es que no puedo mas que sonreir, cuando leo algunas cosas.
Pero vamos a ver. Si España llegó a America ¿Que se iba a hablar? ¿El Quechua? ¿El Maya? ¿El Azteca? ¿El Guaraní?.
Es lógico que entre tantos cientos de pueblos conquistados, y que no se entendian entre ellos, se recurriese a un idioma, en el que todos esos pueblos podian llegar a coincidir. Aunque a nadie se le impuso el hablar el idioma de Castilla. Quien lo hizo, fue por su propio interés. De hecho, aun se siguen hablando idiomas indigenas en América.
¿No creeis que si se hubiese forzado a a desterrar estos idiomas, durante mas de cuatrocientos años, no se hubiese conseguido?
Pero parece ser que alguien de por aqui no lo ve tan claro.
En fin. Cosas del adoctrinamiento que ocurren en ciertas regiones.

A ningún americano se le impuso el castellano? Bueno, yo sé que antes había muchísimas ''tribus'' de indios, cada uno con su idioma. Los indios siempre han sido gente fiel a sus tradiciones y a su cultura, así que dudo que eligiesen cambiar su idioma por el castellano (a lo mejor me equivoco y les encantó la idea, eso no lo se porque lógicamente yo no estaba presente en ese momento), y lo dudo aún más sabiendo que no se les trató nada bien, así que dudo que quisiesen. Aunque también hay eso que dice que los mayas [o su dios, no me sé la historia entera] les dijo que un día llegaría un hombre alto y algunas cosas buenas, así que a lo mejor si ''adoraban'' a los conquistadores por el tema de la religión puede que si quisieran aprender el idioma... Aunque supongo que al ver lo amistosos que no eran los conquistadores, luego cambiarían de idea... La verdad es que no estoy segura de nada, lo estudié hace bastante tiempo.

Alboayal escribió:Yo creo que el catalán en los últimos 30 años está siendo más impuesto que el español en toda su larga historia.

¿Perdón?

por Alboayal 15/1/2011, 11:23 am

La lengua castellana siempre se ha usado, al menos que yo sepa, en pro de la comunicación. La lengua catalana también, hasta que la mezclaron con política.

Como dice Trajano, las lenguas nativas mayoritarias de América siguen usándose, ¿por qué? Pues porque no se les impuso nada, aprendieron castellano porque no había otra forma de entendernos. Las lenguas nativas minoritarias que ya no existen, no iban a existir igualmente.

por megadriver 15/1/2011, 9:17 pm

Mire, ni los Españoles en América, ni los Ingleses, ni los Portugueses, ni los Franceses, Holandeses....... Allí nadie tuvo "Piedad", las cosas antes se hacían así... pero también es cierto que hubo gente como Fray Bartolomé de Las Casas que lucharon por los derechos indígenas, ver la película "La Misión" donde se veía lo que pasaba en un territorio dominado por España, que pasaría a manos de Portugal, y la peli era "Americana" (que vaya si se nos pone a parir siempre que pueden). Siempre habrán ejemplos de imposiciones en tierras conquistadas, pero deberías de pensar en lo que pensaron tus paisanos cuando llegaron al "Nuevo Mundo" y vieron un Trailer de "Apocalipto" en vivo y en directo.... Muchos Indígenas hartos de sus "Reyes" y "Dioses" ayudaron a nuestros Antepasados, sus antepasados, tus antepasados a cambiar lo que pasaba allí.... Claro está luego pasaron a ser Siervos de Virreyes y pasó lo que solía pasar en el Planeta Tierra en aquella época, siempre que hablamos de Señores y Siervos.... Y quien diga lo contrario, es que ha visto demasiado "El Rey Arturo y los Caballeros de la tabla redonda" o Blancanieves.

por TRAJANO.X 15/1/2011, 10:27 pm

Mire: Cada vez que escribes algo, sacas a relucir la forma en la que te han adoctrinado. Pues claro que hubo sangrientos combates en la conquista de America. Pero pareces ignorar, que en todos ellos, y en las filas españolas, habia cantidades enormes de indios aliados. Yo no digo que ayudaran a los españoles, porque si. Sino que lo hacian para derrocar al cacique de la tribu enemiga. Y si aprendian el idioma de esos seres extraños y barabudos, era por pura conveniencia.
Era el idioma de sus aliados, que poseian la maquinaria de guerra mas potente que jamas habian visto.
De manera que no era por imposicion (aunque no niegue que si la hubo en determinados casos), sino por contar con la ayuda de alguien que preferian tener como amigo, que como enemigo.

por TRAJANO.X 15/1/2011, 10:31 pm

¿Te imaginas lo que hubieran hecho los almogavares catalanes en America? Que se lo pregunten a los griegos, cuando arrasaron sus tierras sin respetar la vida de mujeres, ancianos, y niños, y que eran odiados y temidos en todo el Mediterraneo.
¿O es que esa historia no te la han enseñado?

por Miire_Cat 15/1/2011, 11:04 pm

Claro que me lo han enseñado. Aunque en segundo de ESO, y poco recuerdo ya.
Pero, a pesar de toda la destrucción que hubo, el griego aún existe.

por Raimor 15/1/2011, 11:22 pm

sobrevivio el griego por la esistendia del imperio bizantino, que se extendia por grecia anatolia y los valcanes, que por cierto sobrevivio gracias a occidente pues a partir del siglo XV que en europa se siguio utilizando en universidades.

por Tomatita 15/1/2011, 11:42 pm

Miire_Cat escribió:Claro que me lo han enseñado. Aunque en segundo de ESO, y poco recuerdo ya.
Pero, a pesar de toda la destrucción que hubo, el griego aún existe.

Bueno, las lenguas indígenas aún existen. Se siguen enseñan en las universidades (y que conste que ya se enseñaban en la época del imperio español) y aún hay gente que las tiene como primera lengua. Es más, tengo una amiga peruana cuyo padre y abuela siempre se comunican entre sí en quechua.

por Raimor 16/1/2011, 12:07 am

la novia de mi cuñado es paraguaya y saben hablar guarani, no sabe escribirlo por que vino de muy pequeñita para aqui.

por Gonzalo 16/1/2011, 9:41 am

TRAJANO.X escribió:¿Te imaginas lo que hubieran hecho los almogavares catalanes en America? Que se lo pregunten a los griegos, cuando arrasaron sus tierras sin respetar la vida de mujeres, ancianos, y niños, y que eran odiados y temidos en todo el Mediterraneo.
¿O es que esa historia no te la han enseñado?

Los almogávares eran tropas aragonesas, no catalanas. Es como si yo ahora digo que el Farnesio 12 es un regimiento Castellano-leones, y no español, o el España 11 es un regimiento Aragonés... pues no ambos son españoles. Y los almogáraves eran tropas al servicio del Rey de Aragón.

por Gonzalo 16/1/2011, 9:44 am

Miire_Cat escribió:Claro que me lo han enseñado. Aunque en segundo de ESO, y poco recuerdo ya.
Pero, a pesar de toda la destrucción que hubo, el griego aún existe.

Por supuesto, pero no se puede comparar con el caso americano, pues los almogáraves no intentaron conquistar toda Grecia, ni este era un territorio similar al del Neolítico, como pasó con la América descubierta.

por tercios. 16/1/2011, 1:54 pm

Ademas, que Neopatria en manos catalanas (Reino de Aragón) no duró mucho. De 20 a 50 años si no recuerdo mal. Ese no es tiempo suficiente para exterminar un idioma, y menos con los medios de la época.

Y estoy de acuerdo con Trajano, si los catalanes hubiesen conquistado América, no hubiesen echo lo mismo que los castellanos? Venga ya, por Dios.

por TRAJANO.X 16/1/2011, 9:28 pm

Gonzalo: Los almogávares, si eran catalanes, y hablaban catalán entre ellos. El que formaran parte del ejercito del reino de Aragón es otro asunto. Pero catalanes, lo eran.

por TRAJANO.X 16/1/2011, 9:31 pm

Tercios, si los catalanes hubieran tomado la misma parte en la conquista de America, quer los castellanos, seguro que hubiesen impuesto el catalán por c.......... Si lo estan queriendo hacer ahora. Ni te cuento, lo que hubieran hecho con los indigenas.

por Gonzalo 16/1/2011, 10:13 pm

TRAJANO.X escribió:Gonzalo: Los almogávares, si eran catalanes, y hablaban catalán entre ellos. El que formaran parte del ejercito del reino de Aragón es otro asunto. Pero catalanes, lo eran.

Yo he nacido en Castilla y León, y estoy destinado en una unidad castellano leonesa. ¿Soy un soldado castellano-leones, o un soldado español?

Es así de simple. Esos soldados ¿bajo mando de quien estaban? Del Rey de Aragón. ¿Que tropas eran, por lo tanto? tropas aragonesas.

por megadriver 16/1/2011, 11:52 pm

TRAJANO.X escribió:Tercios, si los catalanes hubieran tomado la misma parte en la conquista de America, quer los castellanos, seguro que hubiesen impuesto el catalán por c.......... Si lo estan queriendo hacer ahora. Ni te cuento, lo que hubieran hecho con los indigenas.

Déjame dudarlo Trajano, los Catalanes de entonces parecen no hacerle ascos al Castellano, ni a lo que era el Nombre de España, detalles como discursos de los ahora "Heroes" del Catalanismo en el que ensalzan el tener que luchar por "Espanya", canciones como la Habanera "El Catalá" donde Españoles luchan "Al Peu del Canyó" y que la culpa de sus muertes fué de los Americanos, me hacen ver que hasta el Siglo XX o finales del XIX, no se empezó a despertar el Independentismo y la idea de que Cataluña no era España..... al principio mirados por la población con sorpresa y tratándolos de chalados, y con la ayuda de fuerzas que les interesaba debilitar a una España unida y orgullosa de serlo, fueron creciendo a base de discursos en un principio pasados de vueltas, exagerados, con mentiras evidentes,,,,, mentiras que a base de repetirse una y otra vez, han pasado a ser verdad para mucha gente que no tiene la culpa de sentirse No Española.

por tercios. 17/1/2011, 12:46 am

Gonzalo escribió:
TRAJANO.X escribió:Gonzalo: Los almogávares, si eran catalanes, y hablaban catalán entre ellos. El que formaran parte del ejercito del reino de Aragón es otro asunto. Pero catalanes, lo eran.

Yo he nacido en Castilla y León, y estoy destinado en una unidad castellano leonesa. ¿Soy un soldado castellano-leones, o un soldado español?

Es así de simple. Esos soldados ¿bajo mando de quien estaban? Del Rey de Aragón. ¿Que tropas eran, por lo tanto? tropas aragonesas.

Unidad castellano leonesa? Ahora la comunidad autonoma de Castilla y León tiene ejército? Eres un soldado español, creo que la comparación no te salió muy bien Wink

, pero no te preocupes que te queremos igual Razz

por Gonzalo 17/1/2011, 1:10 am

tercios. escribió:
Gonzalo escribió:
TRAJANO.X escribió:Gonzalo: Los almogávares, si eran catalanes, y hablaban catalán entre ellos. El que formaran parte del ejercito del reino de Aragón es otro asunto. Pero catalanes, lo eran.

Yo he nacido en Castilla y León, y estoy destinado en una unidad castellano leonesa. ¿Soy un soldado castellano-leones, o un soldado español?

Es así de simple. Esos soldados ¿bajo mando de quien estaban? Del Rey de Aragón. ¿Que tropas eran, por lo tanto? tropas aragonesas.
Unidad castellano leonesa? Ahora la comunidad autonoma de Castilla y León tiene ejército? Eres un soldado español, creo que la comparación no te salió muy bien , pero no te preocupes que te queremos igual

jodo Tercios, creo que no me has entendido, eso es precisamente lo que quiero decir, que aunque yo haya nacido en Castilla y León, y esté destinado en una unidad en Castilla y León, soy un soldado de España.

Por eso digo que con los almogávares pasaba lo mismo. Si, la mayoría eran gentes catalanas, pero pertenecían al ejército Aragonés, pues Roger de Flor estaba bajo órdenes del Rey de Aragón.

por megadriver 17/1/2011, 1:42 am

¿Y Cataluña en que Reino estaba encuadrada?, en el Reino de Aragón.... eso parece que después de mucho hablar de lo mismo, de Paises Catalanes, Etc.... parece que esa Ovbiedad se olvida.... Hubo una Identidad Aragonesa, de la cual Cataluña hoy es su mayor exponente, pero no al revés, no existieron nunca unos Países Catalanes, existió un Reino de Aragón el cual junto al de Castilla formaron el Germen de España, la cual ya existía antes no de forma política, si no como región de Europa.... Hispania decían los Romanos a casi toda la Península Ibérica, pero esa unidad real política la llevaron a cabo los reinos de Aragón y de Castilla.

por Alboayal 17/1/2011, 3:34 am

De hecho, los almogávares (que tampoco eran en su totalidad catalanes, aunque sí en su mayoría) tenían una consigna, a parte del sempiterno "desperta ferro!", que era "Aragó! Aragó!".

por Gonzalo 18/1/2011, 12:42 am

Alboayal escribió:De hecho, los almogávares (que tampoco eran en su totalidad catalanes, aunque sí en su mayoría) tenían una consigna, a parte del sempiterno "desperta ferro!", que era "Aragó! Aragó!".

Correcto.

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